Diskussion:AG Liquid Democracy/Vorbereitung zur Umfrage

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Auf dieser Seite können Änderungsvorschläge und Kommentare zum Umfragetext eingestellt werden. Die Diskussionseite hat die gleiche Struktur wie die Seite selbst. Bitte die Kommentare zu den jeweiligen Punkten in den entsprechenden Absatz eintragen.

Inhaltsverzeichnis

Stellungnahme zu den Anregungen zur LQFB-Ini

Erste Ini

7209

Frage: Sollen auch Personenwahlen elektronisch durchgeführt werden? https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/7209.html

Das Urteil ist über Bundestagswahlen. Wie das mit PartG und VereinsG gehen wird, sollte man nicht einfach vorher ausschließen. Und hier ist die Frage: Wollt ihr das? Man kann alles wollen, nicht alles wird gehen! Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

7210

Erklärung zur Umfrage https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/7210.html

Wir wollen die aktuellen Fakten präsentieren. Und was da steht sind Fakten. Oder nicht? Das es in der Umfrage um mehr gehen soll als dieses eine Tool, schreiben wir 2-3 Mal im gleichen Text. Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

7211

Mittel der Umfrage https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/7211.html

Na welches Tool eingesetzt wird ist nur halb die Sache der AG. Den das verlinkte Limesurvey ist schon bekannt und die Prozesse zum erstellen der Tokens funktionieren. Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

7212

Ungeklärte Rechtslage https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/7212.html

Wir fragen was die Piraten wollen. Manches geht jetzt nicht. Manches wird nie gehen. Manche braucht politische Veränderung. Klarmachen zum Ändern? Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

7213

Elektronische Meinungsbilder https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/7213.html

OK. Ist drin. Das Wort "offene" wurde ergänzt. Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)
Im Moment finde ich das Wort weder ergänzt im Read-Only-Diskussionspad noch im LQFB -- Danebod 10:41, 17. Jun. 2012 (CEST)
Ist wieder raus ... Christoph Puppe 01:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

7214

geheime Abstimmungen https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/7214.html

Bin ich eigentlich auch für und hab das Argumentiert. Warte auf das Ok der anderen in der AG. Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

7215

Bürgerliche Name https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/7215.html

finde ich die aktuelle Version besser, weil da klarer zwischen pseudonym, bürgerlichem namen und der daran angeschlossenen Verifikationsfrage unterschieden wird. Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)
Gerhard Collmann 10:37, 19. Jun. 2012 (CEST) für die Transparenz und meine Meinung stehe ich immer mit meinem bürgerlichen Namen ein. Keiner sollte sich hinter einem Pseudonym verstecken. Ich möchte, das mich meine Wähler oder Unterstützer erkennen, und mit mir auch persönlich in Kontakt treten können.

7216

Delegationsempfänger mit bürgerlichem Namen Kontext https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/7216.html

Für Erklärungen klicke bitte den Link. Denke die Frage ist verständlich, daher sehe ich da keinen Änderungebedarf. Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

6875

weitere Differenzierung der Fragen zu Delegationen https://lqfb.piratenpartei.de/pp/suggestion/show/6876.html

haben wir uns angesehen und teilweise mit übernommen Christoph Puppe 16:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

Startseite vor Beginn

Vorschlag von Moni

Liebe Piraten Neben Transparenz und anderen Kernaussagen, wird das Thema Liquid Democracy als ein Teil von 'Mehr Demokratie wagen' in der Öffentlichkeit als ein PIRATEN-Thema wahrgenommen. Für nicht wenige Piraten war diese besondere Form der Demokratie ein Grund, zur Piratenpartei zu stoßen. Mit Liquid Democracy (fließende Demokratie) unter dem Prinzip von Delegated Voting kann der Anspruch umgesetzt werden, möglichst viele Berechtigte an einer Entscheidung zu beteiligen, entweder durch direkte Beteiligung oder indirekte Beteilung durch Vergabe des eigenen Stimmgewichts an einen anderen Teilnehmer. Diese Form der Delegation (Delegated Voting) kann der Teilnehmer jederzeit zurücknehmen, sich selbst beteiligen oder an wiederum einen anderen Teilnehmer delegieren.

Ziel der Umfrage

Vorschlag von Moni

Die Umfrage versucht alle Meinungen zum Thema Liquid_Democracy, Online-Meinungsfindung und -abstimmung einzusammeln. Das Ziel ist es, ein Stimmungsbild zu erhalten, wie die Einstellung der Piraten zu diesen Themen ist, welche Wünsche, Ideen und Verbesserungsvorschläge von den Piraten positiv oder negativ angesehen werden. In der Umfrage steht als Einleitung zu jeder Frage eine kurze Vorstellung des Themas und die einige Pro- und Contra-Argumente. Bei der Erstellung der Umfrage haben wir versucht, diese zu neutral wie es uns möglich war, zu gestalten. Da es auch viele neue Mitglieder gibt, soll mit dieser Umfrage auch Werbung und Aufklärung betrieben werden. Diese Umfrage läuft 4 Wochen mit der Idee, dass diese Frist Zeit bietet, das Thema mit anderen Piraten auf Mailinglisten, im Twitter oder beim Crew-Treffen zu diskutieren und sich weitere Informationen zu Liquid Democracy als auch zu den Fragestellungen anzueignen. Wir empfehlen dir, wenn du kein Experte auf dem Gebiet Liquid Democracy bist, dir vor dem Start der Umfrage die Informatiionen auf dieser Seite Links und Infos der AG_Liquid_Democracy anzusehen und die Links zu verfolgen. Für den kurzen Überblick findet sich in der WikiPedia viel zum Thema, z.B. Demokratie, Liquid Democracy / Delegations Abstimmungen und es gibt ein Liquid Democracy Erklärungs Video der Kontextschmiede. Bei der Erstellung der Umfrage haben wir uns bemüht, alle Anregungen, die wir erhalten haben, aufzunehmen, soweit deine Ansichten zu den einzelnen Frageblöcken oder Fragekomplexen nicht in der Umfrage berücksichtigt wurden, bitten wir dich um die Zusendung einer Mail mit deinen Ansichten (kurz und präzise) an die AG_Liquid_Democracy.

Umfrage

Abstimmungsverfahren

Grundsatzfragen

Fragen für die Umfrage

Wo wollen wir hin? Verbindlichkeit der Abstimmungsergebnisse

Erkenntnisinteresse: Welche Form der demokratischen Beteiligung ist in der Piratenpartei gewünscht? Welche Verbindlichkeit soll für die Ergebnisse eines online Abstimmungstools gelten?

Postionen und Diskussion

  • Persönlich vs. Online
    • Abstimmungen nur bei persönlicher Anwesenheit auf Parteitagen
    • Abstimmungen auf Parteitagen und Online
    • Abstimmungen nur Online
  • Räumliche Verteilung der Parteitage
    • Zentrale Parteitage
    • Vernetzte dezentrale Parteitage
  • Nutzung von Onlineabstimmungen
    • Meinungsbilder
    • Verbindliche Positionsentscheidungen
    • Personenwahlen
  • Verbindliche Entscheidungen für
    • Satzungsänderungen
    • Programmänderungen
    • Pressemitteilungen
    • Positionspapiere
  • Geheime Abstimmungen
    • Immer geheim
    • Öffentlich auf Antrag
    • Geheim auf Antrag
    • Nie Geheim
  • Auswirkungen nicht verbindlicher Entscheidungen
    • Keine
    • Handlungsempfehlungen für Vorstand
    • Abweichungen vom Vorstand sind zu begründen

Irgendwie hab ich das Gefühl das einige der Fragen an der Intention vorbei gehen. Wenn ich mir die Überschrift "Wo wollen wir hin" anschaue geht es um die Frage der Beteiligung aller Piraten an Entscheidungen. Also einmal die Ebene der Einbindung von "Ich zahle meinen Mitgliedsbeitrag, ihr macht das schon" bis "Ich möchte das der Vorstand kein Wort sagt, dass von mir legitimiert wurde", die Ebene des Ortes von "vor Ort" bis "Online" und die Ebene der Person von "direkt/persönlich" bis "vertreten von Unbekannt". Das wird zwar zum Teil noch in späteren Blöcken abgedeckt, aber so ganz finde ich das Spektrum noch nicht vertreten. --Haase 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Fragen für die Umfrage

Vorschläge für Änderungen inklusive Begründung (jeder Punkt eine Frage, Rest ist Begründung)

  • Soll in der Piratenpartei ein Delegiertensystem, wie in anderen Parteien, eingeführt werden? [Ja,Nein,Enthaltung]
    Umformulierung zur Frage
    Außerdem finde ich folgenden Abschnitt aussagekräftiger als Erklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Parteitag#Struktureller_Hintergrund
  • Sollen in der Piratenpartei dezentrale Parteitage eingeführt werden, also parallel stattfindende, miteinander vernetzte Versammlungen an verschiedenen Orten? [Ja,Nein,Enthaltung]
    Umformulierung zur Frage
  • Möchtest Du ein System in dem online offene Meinungsbilder der Piraten erhoben werden können? [Ja,Nein,Enthaltung]
    Lediglich „elektronisch“ in „online“ geändert. Dient der Vereinheitlichung um nicht manchmal von einem elektronischen und manchmal von einem Onlinesystem zu sprechen. Da in der Einleitung auch Onlinemeinungsfindung und -abstimmung erwähnt werden habe ich mich für „online“ entschieden. Alles andere ist auch möglich, aber einheitlich sollte es sein.
    • (Nur bei Antwort "Ja") Sollen sich die Amts- und Mandatsträger der Piratenpartei (z.B. Bundes- und Landesvorstände, sowie Abgeordnete) an den Ergebnissen aus der elektronischen Plattform orientieren? [Ja,Nein,Enthaltung]
    • (Nur bei Antwort "Ja") Sollen sich die Amts- und Mandatsträger der Piratenpartei (z.B. Bundes- und Landesvorstände, sowie Abgeordnete) Abweichungen von den Ergebnissen aus der elektronischen Plattform begründen müssen? [Ja,Nein,Enthaltung]
      Diese Fragen sind abgeleitet aus einer einzelnen Frage, die vorher weiter unten stand. Aufgeteilt habe ich sie, weil es sich um zwei unabhängige Sachverhalte handelt. Die (moralische) Verpflichtung zur Orientierung und die Begründung bei Abweichung. Die Fragen sind an diese Stelle verschoben, da sie nur für offene Meinungsbilder relevant sind. Gefiltert werden sollten sie aus dem selben Grund, allerdings könnte auch die Meinung derer die keine Meinungstool haben wollen dazu interessant sein. Dann müsste man aber ggf. das Wort „Ergebnisse“ jeweils durch „Meinungsbilder“ ersetzen.
  • Möchtest Du ein System in dem online verbindliche Entscheidungen getroffen werden können? [Ja,Nein,Enthaltung]
    Zum leichteren Verständnis habe ich die Formulierung an die vorhergehende Frage angepasst. Außerdem habe ich den Bezug aufgehoben, da es sich nicht zwingend um das gleiche System handeln muss und so eine systemunabhängige Meinung besser erfragt werden kann.
    • (Nur bei Antwort "Ja") Über welche verbindlichen Entscheidungen möchtest Du online abstimmen können? [Satzungsänderungen, Programmänderungen, Pressemitteilungen, Positionspapiere, Geschäftsordnungen] Mehrfachnennung
      Hier halte ich den Filter für essenziell, da die Frage sich tatsächlich nur an diejenigen richtet, die verbindliche Entscheidungen über das Onlineabstimmungssystem realisieren wollen.
  • Möchtest Du ein System in dem online Personalwahlen durchgeführt werden können? [Ja,Nein,Enthaltung]
    Frageformulierung wiederum an vorhergehende Fragen angepasst.
    Man könnte die drei Fragen auch zu einem Block zusammen fassen und dann die ergänzenden Fragen (je nach Notwendigkeit) erst anschließend stellen.

Alle folgenden Fragen sind für jemanden der kein Onlineabstimmungssystem möchte uninteressant, evtl. könnte man an dieser Stelle schon einen Ausstieg anbieten, falls keine der „Möchtest Du...“-Fragen mit „Ja“ beantwortet wurde. (Ähnlich dem Opt-In zum Teil 2)

  • Soll das Onlineabstimmungssystem geheime Abstimmungen erlauben? [Ja,Nein,Enthaltung]
  • Im Online-Abstimmungssystem sollen... (Präferenzliste)[Pseudonyme und nicht verifizierte bürgerliche Namen erlaubt sein, Pseudonyme erlaubt sein und bürgerliche Namen verifiziert werden müssen, alle mit verifiziertem bürgerlichen Namen teilnehmen]
    „Ich bin dafür...“ ist leicht suggestiv („Du bist doch auch dafür, oder?“) „sollen“ ist da neutraler. Außerdem vereinfacht es die Sätze, da die Konjunktion wegfällt. Ansonsten nur grammatikalische Anpassungen.
  • Das Onlineabstimmungssystem soll Delegated Voting erlauben [Ja,Nein,Enthaltung]

--Haase 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Pseudonym oder Bürgerlicher Name

Pro Bürgerlicher Name

CONTRA Bürgerlicher Name

Ich nehme diesen Teil mal als Contra-Part gegen die Klarnamenspflicht. Wenn für Jahre hinweg das Abstimmverhalten einzelner Personen gespeichert wird, und aus dem Abstimmverhalten berufliche und soziale Konsequenzen entstehen können, sollte man den Abstimmenden selbst überlassen, ob sie unter Klarnamen, oder Pseudonym abstimmen wollen.

Eine Klarnamens-Pflicht grenzt diejenigen von der innerparteilichen Meinungsbildung aus, die aus welchem Grund auch immer, nicht bereit sind, unter Klarnamen an Abstimmungen teilzunehmen.

Wido 15:56, 26. Jun. 2012 (CEST)

Pro Pseudonym

Hier einfügen: * Pseudonyme erlaubt sind, wenn sie mit einem verifizierten bürgerlichem Namen verknüpft sind Ukw 13:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es Dir doch darum sicherzustellen, das durch Pseudonyme nicht unberechtigte Personen teilnehmen können oder? Dieser Aspekt sollte aber unabhängig davon ob die Teilnehmer Pseudonym sind oder nicht auf jeden Fall gewährleistet werden. -- Semon 23:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Pseudonyme haben u.a. den Vorteil, dass man auch an Abstimmungen teilnehmen kann, ohne sich vor der Welt nackt auszuziehen. Des weiteren haben Pseudonyme den Vorteil, dass ich ohne sozialen Druck meine abweichende Stimme geben kann. Wido 16:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

CONTRA Pseudonym

Vorschlag Pseudonym nur auf Antrag

Dieser Vorschlag bürokratisiert den ganzen Vorgang nur unnötig. Was ist z.B. wenn ein Antrag auf Pseudonym, von wem auch immer, abgelehnt wird? Das wird dann die Schiedsgerichte beschäftigen. Wido 16:04, 26. Jun. 2012 (CEST)


Fragen für die Umfrage

  • Im Online-Abstimmungssystem sollen... (Präferenzliste) [Pseudonyme und nicht verifizierte bürgerliche Namen erlaubt sein, Pseudonyme erlaubt sein und bürgerliche Namen verifiziert werden müssen, alle mit verifiziertem bürgerlichen Namen teilnehmen]
    „Ich bin dafür...“ ist leicht suggestiv („Du bist doch auch dafür, oder?“) „sollen“ ist da neutraler. Außerdem vereinfacht es die Sätze, da die Konjunktion wegfällt. Ansonsten nur grammatikalische Anpassungen.

--Haase 19:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Delegation

PRO

CONTRA

Fragen für die Umfrage, Delegation Allgemein

Vorschläge für die Überarbeitung (jeder Punkt ist eine Frage, der Rest Begründung)

  • Das Onlineabstimmungssystem soll Delegated Voting erlauben [Ja,Nein,Enthaltung]
  • Siehst du es als Problem an, wenn wenige Delegierte über den Ausgang einer Abstimmung entscheiden können? [Ja,Nein,Enthaltung]
    Frage vorgezogen da, ich es für sinnvoll halte, dass man sich zuerst Gedanken über die Einschätzung der Delegation macht und anschließend die Fragen zur Beschränkung der Delegationen beantwortet. Anders herum wäre es auch möglich, aber die Fragen haben auf jeden Fall einen Einfluss aufeinander und die Frage zum „Problem“ sollte entweder am Anfang oder am Ende stehen.
    Außerdem habe ich ein Problem mit dem „Problem“ in der Frage, es ist zu negativ besetzt und daher wieder leicht beeinflussend. Allerdings fällt mir auch keine bessere Formulierung ein.
  • Die folgenden Fragen sind alle umformuliert von „Ich bin dafür...“ zu einer „Soll...“-Formulierung. Begründung siehe oben. Zusätzlich sind es nun Fragen, die mit Ja/Nein beantwortet werden können.
  • Sollen nur Benutzer mit verifiziertem bürgerlichen Namen Delegationen empfangen können? [Ja,Nein,Enthaltung]
    Satz geringfügig vereinfacht. Keine Ahnung ob damit eine Intention/Information verloren gegangen ist.
  • Sollen Delegationen nach einer bestimmten Zeit verfallen? [Ja, nach 1 Monat, Ja, nach 3 Monaten, Ja, nach 6 Monaten, Ja, nach 12 Monaten, Nein, Enthaltung]
    Evtl. sollte noch die Möglichkeit von „Ja, nach 48 Monaten“ hinzugefügt werden. Macht nach meinem Gefühl die Auflistung vollständiger. (Begründung: 48 Monate = Eine typische Legislaturperiode) Außerdem habe ich die Antwortmöglichkeiten in die selbe Reihenfolge gebracht wie bei allen anderen Fragen: Von Ja (stark einschränkend) nach Nein
  • Soll die Delegationstiefe beschränkt werden? [Ja, nur direkte Delegation (1-stufig), Ja, vom Pirat festlegbare Tiefe, Nein, Enthaltung]
    Antwortmöglichkeiten auf Ja/Nein Schema umgestellt und in entsprechende Reihenfolge gebracht. Außerdem finde ich die Antwortmöglichkeiten nicht abschließend. Es bleiben zu viele Lücken zwischen den Antwortmöglichkeiten.
  • Die Frage „Ich möchte Benachrichtigungen erhalten, wenn und wie meine delegierte Stimme eingesetzt wurde [Ja,Nein,Enthaltung]“ habe ich ersetzt durch (bisher) vier einzelne Fragen, da die Frage zu vielschichtig war. Zunächst einmal sind in der Frage zwei Dimensionen enthalten (wenn und wie). Außerdem sind unterschiedliche Situationen vorstellbar. Ich habe die Weiterdelegation der delegierten Stimme und die Abstimmung mit der delegierten Stimme identifiziert und diese dann auf die beiden Dimensionen aufgespalten. Allerdings bin ich mit dem bestehenden System auch nicht vertraut und weiß nicht ob es noch mehr mögliche Situationen gibt.
  • Möchtest du eine Benachrichtigung erhalten, wenn deine delegierte Stimme weiter delegiert wird?[Ja,Nein,Enthaltung]
  • Möchtest du eine Benachrichtigung erhalten, an wen deine delegierte Stimme weiter delegiert wird?[Ja,Nein,Enthaltung]
  • Möchtest du eine Benachrichtigung erhalten, wenn mit deiner delegierten Stimme abgestimmt wird? [Ja,Nein,Enthaltung]
  • Möchtest du eine Benachrichtigung erhalten, wie mit deiner delegierten Stimme abgestimmt wird? [Ja,Nein,Enthaltung]
  • Soll es die Möglichkeit geben eine zugeteilte Delegation abzulehnen? [Ja,Nein,Enthaltung]
    Frage im Zuge der Umformulierung leicht vereinfacht, ich hoffe wiederum dadurch keine Intention zerstört zu haben.

--Haase 19:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Optionaler Teil Delegation

Vorschlag Delegation nur bei Bürgerlichem Namen

Fragen für die Umfrage

Vorschlag Veränderung von Delegation: Begrenzung

Fragen für die Umfrage
Hier fehlt die Alternative: "Abstimmungen die von weniger als N Piraten entschieden wurden sind ungültig" -- Semon 20:55, 15. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag Veränderung von Delegation: Verfall

Fragen für die Umfrage

Vorschlag Veränderung von Delegation: zwei Accounts

Fragen für die Umfrage

Alternativformulierungsvorschlag

Stimmst du der Aussage zu?

Ich bin für die Möglichkeit, dass auch Nicht-Mitglieder (z.B. unabhängige Experten, NGOs, Bürgerinitiativen, andere Parteien) einen Account ohne eigenes Stimmrecht zum Empfang von Delegationen haben können: [Ja,Nein,Enthaltung]

Ich schlage also vor die anderen beiden Fragen zu streichen, da 1.) eine Relaisierungsfrage und 2.) eigentlich schon durch die 1.Frage im Zusatz-Delegationsbereich abgefragt wird. 3.) ist aber keine Realisierungsfrage und sollte somit drin bleiben. --Wobble 11:45, 16. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag Veränderung von Delegation: Begrenzung

Fragen für die Umfrage

Vorschlag Veränderung von Delegation: Sonstiges

Ende erster Teil

Ideen der Weiterentwicklung

Verifizierte Mitglieder

Pro

Contra

Von Benutzer:OPi_Pensive Ich vermisse folgende Punkte :

1. Delegation Durch die Delegation kann eine Abstimmung durch Außenstehende ( Doppelte Parteimitgliedschaft) beeinflusst werden. Zu nennen wäre massiver Stimmrechtkauf von Demokratie feindlichen Organisationen der so verschleiert werden, das die Parteimeinung indirekt unterlaufen werden kann.

2. Es ist in der heutigen Zeit notwendig, das man an Abstimmungen auch über Handys und ähnliches an diesen teilnehmen kann (Apps). Ein System mit mit Erinnerungen wann Abstimmungen ablaufen wäre wünschenswert.

3. Wem das System auch für Abstimmungen funktionieren soll , ist es zwingend notwendig eine Datenschutzkonforme Lösung einzuführen, die es nur stimmberechtigten Mitgliedern, selektiert nach dem Abstimmungsbereich einen Akkreditierten Zugang für einzelne Abstimmung ermöglicht.

4. Dies Diskussion Klarnamen/Nick zeigt , das das System im Bereich Abstimmung erhebliche Schwächen hat. Ich möchte schon wissen , ob das entstandene Meinungsbild das von stimmberechtigten Mitgliedern widerspiegelt. Dabei ist es mir völlig egal, wer wie abgestimmt hat.

5. Wenn das System modifiziert wird, dann bitte so , das man es später auch für dezentrale Parteitage nutzen kann. Ansonsten, lieber was neues das allen zukünftigen Ansprüche durch eine Modulare Erweiterung gerecht werden kann.

Fragen für die Umfrage

De-Pseudonymisierung

Pro

Contra

Fragen für die Umfrage

Kriterien für Abstimmungsverfahren

Fragen für die Umfrage

Meinungsbild zu Bürgerlichen Namen

Fragen für die Umfrage

Verbindlichkeit der Abstimmungsergebnisse

Fragen für die Umfrage

Vorschlag Ständiger Pseudonymwechsel

Pro

Contra

Fragen für die Umfrage

In eigener Sache

Alter Inhalt der Diskussionseite

Dieser Text war vor der Anpassung auf der Seite. Muss ev. noch eingearbeitet werden. AB HIER KEINE ERGÄNZUNGEN MEHR VORNEHMEN, DANKE!

Delegation

Dieser Text ist von StreetDogg zum Thema Delegationen in Liquid Feedback. Für eine sehr ausführliche Erklärung und Diskussion des Themas siehe dort.

Delegationen übertragen die eigene Stimme an eine andere Person. Äußert diese Person ihre Meinung, wird ihr eigenes Stimmgewicht + alle eingehenden Delegationen gezählt. Delegiert die Person selbst, werden alle Delegationen an die nächste Person weitergereicht. Das kann global, in einem bestimmten Themengebiet, oder in einem bestimmten Thema (das mehrere konkurierende Initiven haben kann) getan werden. Die Delegationen können jederzeit zurückgezogen werden. Gibt man seine Meinung selbst ab, wird die Delegation automatisch außer Kraft gesetzt. Nur wenn das nicht getan wird und der Delegationsempfänger selbst seine Meinung abgibt, entfaltet die Delegation tatsächlich eine Wirkung.

PRO

  • Delegationen trennen die Liquid_Democracy#Was_ist_Liquid_Democracy von anderen Formen der Demokratie. Ohne Delegationen ist dies hier also etwas anderes, was ja auch nicht schlecht sein muss, aber man kann es dann nicht mehr "Liquid Democracy" nennen.
  • In der Theorie erfolgt eine Delegation meist an Experten, die sich in dem speziellen Thema auskennen, deshalb ist es in Ordnung wenn wenige Experten die Abstimmung auch entscheiden können. Im Extremfall kann auch eine Person allein 50% der Stimmen als Delegierter vertreten.
  • Durch Delegationen sollen auch diejenigen ein Stimmgewicht bekommen, die nicht die Zeit haben, sich dauerhaft aktiv zu beteiligen.

CONTRA

  • Liquid Democracy (per Definition mit Delegationen) ist keine Basisdemokratie mehr, sondern eine spezielle Mischform aus Basis- und indirekter/parlamentarischer Demokratie
  • Menschen machen Fehler - bei einzelnen geht dies in der Menge der abgegebenen Stimmen unter, bei einer Person mit sehr vielen Delegationen nicht
  • Die Stimme verfällt, wenn der Delegierte nicht abstimmt, dies ist erst nach der Wahl sichtbar
  • es kann durch Unterdelegation (sub-sub-Prinzip) eine Machtpyramide entstehen bei der im Extremfall ein Superdeligierter Quoren überspringen und sogar Mehrheiten 'beschaffen' kann, Gefahr des Machtmissbrauchs
  • Darüber hinaus wird das Bild verfälscht, woran die Mitglieder wirklich interessiert sind. Besser weniger Mitglieder, die aber Interesse und Kenntnisse haben stimmen gleichberechtigt über ein Thema ab. Dann verfälschen Delegationen nicht das Bild. --Jo.Menschenfreund 16:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Fragen für die Umfrage

  • Ich bin bei einer Online-Meinungsfindung per Abstimmung für
    • Delegationen: [Ja,Nein,Nur wenn es Verändert wird, Enthaltung]


  • Wenn du gegen Delegationen gestimmt hast. Warum?
    • Weil es undemokratisch ist, wenn manche mit mehr Stimmen abstimmen als andere
    • Weil es zu demotivierend ist von jemandem überstimmt zu werden der viel mehr Stimmen hat als man selbst
    • Weil es einen Anreiz bietet sich nicht selbst mit dem Thema zu beschäftigen, wenn man delegieren kann
    • Weil es intransparent ist, was mit der Stimme geschieht wenn man delegiert
    • sonstiger Grund. Bitte hier eintragen: ...
  • Wenn du für Delegationen gestimmt hast. Warum?
    • Weil man bei komplexen Themen die ein hohes Detail und Fachwissen verlangen an jemanden delegieren kann, der sich besser auskennt als man selbst.
    • Weil dadurch diejenigen einen größeren Einfluss ausüben können, die nicht die Zeit haben sich aktiv zu beteiligen.
    • sonstiger Grund. Bitte hier eintragen: ...

Wenn du für "Nur wenn es Verändert wird" bist: Wie sollen Delegationen verändert oder eingeschränkt werden?

Es gibt verschiedene Phänomene in LQFB die als Probleme betrachtet werden, wie Superdelegierte und intransparente Kettendelegationen. Dies kann zum Beispiel durch eine Begrenzung der maximalen Anzahl an Delegationen pro Delegationsempfänger und eine Beschränkung der Delegationstiefe erfolgen. Beide Beschränkungen kann man sowohl durch das System fest vorgeben, oder durch den Delegationsgeber einstellen lassen. Eine andere Möglichkeit diese Probleme anzugehen sind Informationssysteme, die die Wahl von Delegationsempfängern erleichtern sollen und Kettendelegationen transparenter machen. (Eine Frage über die Informationssysteme die einem helfen sollen Personen zum delegieren zu finden ist im zweiten Teil der Umfrage enthalten)

Pro und Contra Argumente zu den Punkten

Pro Beschränkung der Delegations-Möglichkeiten
  • Wenn man Liquid Democracy als Kontinuum zwischen direkter und repräsentativer Demokratie sieht, das die Partizipation der direkten Demokratie und die effizienz der repräsentativen Demokratie kombiniert, dann sollte die repräsentative Demokratie ein Grenzfall des Systems sein. In einer repräsentativen Demokratie haben alle Abgeordneten das gleiche Stimmrecht, da einzelne Personen Fehler machen, wird die Macht zu gleichen Teilen auf mehrere Schultern verteilt. Deshalb sollte in der Liquid Democracy auch die repräsentative Demokratie mit gleichberechtigten Abgeordneten und keine Monarchie oder Oligarchie mit starker Ballung an Stimmrechten der Grenzfall sein


Contra Beschränkung der Delegations-Möglichkeiten
  • Wenn in einem Wahlsystem 'Probleme' wie Superdelegierte auftregen, kann das zwei Ursachen habe. Entweder die Machtkonzentration auf die Superdelegierten ist ein Ausdruck des politischen Willens der Partei, dann sollte man das Akzeptieren. Oder Superdelegierte kommen dadurch zustande, dass die Wähler ihre Deligierten mit zu wenig Informationen ausgewählt haben, oder das Wahlsystem ihre Möglichkeiten zu sehr einschränkt um ihren politischen Willen auszudrücken. In diesem Fall soll man dafür sorgen, dass es für die Piraten leichter ist an die nötigen Informationen über potentielle Delegierte zu gelangen und dass sie die Möglichkeit haben diesen Willen auch auszudrücken. Einschränkungen wie eine Obergrenze an Stimmen die ein Delegierter auf sich versammeln kann, oder eine Zwangs-Beschränkung der Delegationstiefe schränken die Möglichkeit den eigenen politischen Willen auszudrücken ein.

Fragen für die Umfrage

  • Wenn du für Veränderungen des Delegationsmechanismus bist, welche der folgenden Möglichkeiten befürwortest du, bzw lehnst du ab?
    • eine Begrenzung der Anzahl der Delegationen [1%, 5%, 10%,Keine Begrenzung, selbst einstellbar durch Delegationsgeber, Enthaltung]
    • Verfall der Delegationen nach einer gewissen Zeit [Niemals, 12, 6, 3, 1 Monat, Enthaltung]
    • Benachrichtigungen, wenn und wie meine Stimme durch Delegation eingesetzt wurde [Ja,Nein,Enthaltung]
    • die Möglichkeit Delegationen nicht annehmen zu müssen: [Ja,Nein,Enthaltung]
    • Eine Einschränkung der Delegationen auf einen Wirkungsbereich: [Keine Einschränkung, Delegation nur für Themenbereich, Delegation nur für Thema, Enthaltung]
    • Eine Beschränkung der Delegationstiefe: [Keine Einschränkung, nur direkte Delegation (1-stufig), vom Benutzer festlegbare Tiefe]
    • Anderer Vorschlag, bitte hier eingeben: ...

Liebe Piraten

Hashtag #familientherapie

könnten wir diesen Abschnitt bitte aus dem Rennen nehmen? Weil 1. blumige Ausdrücke (blutendes und schreiende Herz, Rosenkrieg) und Begriffe, die erfahrungsgemäß spaltend wirken (Betriebssystem, Probebetrieb) sollten wir vermeiden, 2. auf die vorhandene Spaltung und die erfolgten Stuhlgewitter müssen wir die Leute nicht noch stoßen, 3. inhaltlich ist das alles schon gesagt und muss nicht nochmal wiederholt werden, 4. zu lang und erhöht die Chance auf tl;dr --Moonopool 08:47, 26. Mai 2012 (CEST)
OK, auch wenn ich es schade finde, weil es geht nicht nur um Sachfragen. Es geht ganz viel auch um Emotionen und die möchte ich ansprechen, die Menschen Ansprechen. Allerdings gilt das eher für die, die länger dabei sind, als für die Neupiraten. Da sehe ich Deinen Punkt, dass man die alten Gräben nicht ewig wiederholen muss. Aber die Vergangenheit zu verschweigen und nicht anzusprechen halte ich für nicht richtig. Christoph Puppe 17:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Basisdemokratie ist das schlagende, blutende und schreiende Herz der Partei. Die Werkzeuge um basisdemokratisch zu arbeiten sind grundlegender Teil des Betriebsystems, Teil der Meinungsfindung, Teil der Arbeit am Program und den Inhalten [tm]. Das Herz muss schlagen, sonst sind alle anderen Ziele nicht zu erreichen. Daher hier die ganz große Bitte: Klarmachen zum Ändern! Nicht nur die Anderen, auch uns selbst, mich, Dich, uns.

Seit dem Anfang der Diskussion war die Diskussion um die Art und Weise der Umfragen und Abstimmungen stark umstritten. Viel Emotionen sind investiert worden. Flamewars, Austritte und Kampfabstimmungen haben Gräben aufgerissen und angenommene Anträge wie der Antrag Z013 haben zwar den aktuellen Probebetrieb ermöglich, aber die Lager nicht versöhnt.

Für einen Neu-Piraten erscheint es als ob es eher ein Rosen-Krieg in einer alten Ehe ist, als eine sachliche Diskussion um die Zukunft der Basisdemokratie. Daher das Hashtag. Den jeder der sich mit LQFB bisher beschäftigt hat, hat eine eigene Meinung und das ist gut so. Allerdings ist das meistens nicht die Meinung die alle anderen haben, weil die haben ja nicht recht ... und fast alle sind sich zu 100% sicher, dass die Falsche Entscheidung über den weiteren Betrieb entweder A. die Erde Explodieren lassen oder B. das Ende der Piratenpartei herbeiführen wird. Eine Familientherapie will die Lager und auch die unterschiedlichen Generationen miteinander versöhnen.

Jede Seite der Diskussion muss gehört werden. Jede Meinung ist es wert angehört und Diskutiert zu werden. Daher hat sich die #familientherapie vorgenommen, alle Argumente Pro und Contra der strittigen Punkte zu sammeln und auf dieser Seite zu Dokumentieren.

Wir brauchen nicht unbedingt eine Abstimmung auf einem der nächsten Bundesparteitage (zumal dort auch nur eine kleine Auswahl von Piraten anwesend sein kann). Ziel muss sein ein optimales, repräsentatives und funktionierendes System zu schaffen und das geht auch ohne das dessen Entscheidungen schon verbindlich sind. Sollte die Umfrage ergeben, dass viele sich ein auf einem BPT legitimiertes System wünschen, werden wir aus den Ergebnissen dieser Umfrage zwei oder drei Anträge für einen der nächsten Bundesparteitage erstellen. Jeder dieser Anträge soll ein Lager zusammenfassend und möglichst vollständig wiedergeben. Sachlich die Position darstellen, alle Argumente dieses Lagers aufführen und dann zur Abstimmung kommen.

Was mir grad auffällt: Es sind gar keine Fragen dabei, die sich mit Voraussetzungen des Befragten und seines Umfeldes auseinandersetzen. Erst ganz spät kommt etwas dieser Art. Aber gerade als "Opener" zum warm werden, könnte man doch z.B. fragen: --Moonopool 13:16, 27. Mai 2012 (CEST)
  • Hast Du dich schon einmal näher mit dem Thema Liquid Democracy und Delegated Voting (verlinken!) beschäftigt?
  • Wie stehst Du generell zu diesem Konzept?
  • Wurde das Thema schon einmal an Deinem Stammtisch diskutiert?
  • Wie steht Dein Stammtisch dazu?
  • u.s.w.

Gesetzliche Vorgaben

Ein Anfrage an die AG Recht ist in Vorbereitung.

Die Studie des Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags von Patrizia Robbe kommt zu dem Schlus, dass Online Parteitage möglich sind.

Die Frage ist, wie ist das auf unsere Infrastruktur anzuwenden? Wie auf LQFB? Wie auf Pseudonyme etc. Derzeit gibt es keine Belastbare Aussage die diese Themen direkt anspricht und sagt: Online Parteitag geht, wenn X und Y erfüllt sind. Den besonders das Kap "2.2. Übertragbarkeit auf Online-Parteitage" lässt die Details der möglichen Realisierung offen.

Dieser Absatz wird oft Zitiert: Um ein Äquivalent zum realen Parteitag darstellen zu können, muss bei der Ausgestaltung virtueller Parteitage allerdings darauf geachtet werden, dass die Vorgaben des Parteiengesetzes eingehalten werden, deren Umsetzung durch entsprechende technische Vorkehrungen zu gewährleisten ist.

Die Frage ist, wie ist das auf unsere Infrastruktur anzuwenden? Wie auf LQFB? Wie auf Pseudonyme etc. Da wäre ne eigene Aussage die diese Themen direkt anspricht und konkret die entsprechende technische Vorkehrungen benennt sehr hilfreich.


1 Welche Anforderungen sind an ein solches Abstimmungs-Instrument zu stellen?

1.a Wenn ein Parteiprogramm- / Satzungs-Änderungsantrag damit entschieden werden soll?

1.b Wenn eine Personalie wie z.B. BuVo-Wahl damit entschieden werden soll?

1.c Wenn ein Positionspapier damit verabschiedet werden soll?

1.d Sonstwie bindende Entscheidung der Piratenpartei auf Bundes oder Landes Ebene, wenn sie nicht gegen den Grundsatz auf ein Freies Mandat verstößt.

2 Wie wirkt sich das auf die Rechtsverbindlichkeit der Ergebnisse eines Abstimmungssystems aus, wenn

2.a Delegationen möglich sind,

2.b.I Benutzer mit Pseudonymen abstimmen und die Pseudonyme nicht aufgelöst werden können

2.b.II Benutzer mit Pseudonymen abstimmen und die Pseudonyme aufgelöst werden können

2.b.III keine geheimen Abstimmungen möglich sind ?

2.c Benutzer des Wahlsystems nur gegen die Mitgliederdatenbank abgeglichen werden, die Einträge in der Mitgliederdatenbank aber nicht durch einen Nachweis der Identität des Mitglieds per postIdent oder persönliches erscheinen und vorzeigen des Personalausweises verifiziert sind?

2.d Zwischenstände der Abstimmung bereits vor Ende der Abstimmung einsehbar sind (bspw. durch eine offen einsehbare Datenbank), jeweils für die Fälle 2.b.I, 2.b.II, 2.b.III

2.d.I für geheime Abstimmungen / Wahlen

2.d.II für offene Abstimmungen

Thema: "Wahlcomputer"

Wahlcomputer sind rechnergesteuerte Systeme, die bei Wahlen der Abgabe und/oder der Zählung der Wählerstimmen dienen. Im deutschen Wahlrecht werden sie auch als Wahlgeräte bezeichnet.

Ist also die Abstimmungs-Seite eine Wahl? Wikipedia sagt:

Eine Wahl im Sinne der Politikwissenschaft ist ein Verfahren in Staaten, Gebietskörperschaften und Organisationen zur Bestellung einer repräsentativen Person oder mehrerer Personen als entscheidungs- oder herrschaftsausübendes Organ. Aus Wahlen können Abgeordnete (z. B. bei Landtags- und Bundestagswahlen), Kreis-, Stadt-, Gemeinderäte (bei Kommunalwahlen), Präsidenten und Regierungschefs, Vorstände, Aufsichtsräte, Betriebsräte u. ä. hervorgehen.

Daraus folgt, wenn keine Personen gewählt werden, ist es auch keine Wahl, also das System mit dem die Abstimmung statt findet, auch kein Wahlcomputer.

Ist das nicht eher ein rhetorischer Taschenspielertrick? Die Argumente Pro und Contra Wahlcomputer verschwinden ja nicht, wenn man das Gerät jetzt Abstimmungscomputer nennt. --Dirk
Könnte hier so wirken. Dann müsst mnan noch an der Formulierung feilen. Inhaltlich ist es nicht so: Guck mal, was die Nedap-Dinger für Brocken waren: Intransparent, closed-shop, manipulierbar bis zum geht-nicht-mehr. Das sind die "Wahlcomputer", auf die sich die Gutachten und Urteile beziehen. Und dann guck mal, was die PIRATEN hier vorhaben. Das hat mit diesen "Wahlcomputern" nichts gemein. Gar nichts. Noch nicht einmal, dass "gewählt" wird. Aber das ist wirklich nur noch das Sahnehäubchen... --Moonopool 18:08, 27. Mai 2012 (CEST)
naja. Das Prinzip der Kontrollierbarkeit ohne besondere Kenntnisse und so ist schon nicht nur für die Nedap ein Problem. Und Abstimmen im Demokratischen Kontext von §20 GG ist da immer von betroffen. Aber warten wir ab was die AG Recht sagt. Christoph Puppe 19:21, 27. Mai 2012 (CEST)
Wenn ich sowas sage, krieg ich immer von Jörg eins auf den Deckel ;-) Im Ernst: Da gibt es ganz unterschiedliche Meinungen, die alle durch geeignete Literatur belegt sind. Ich würde da gerne mal einen Themenabend dazu haben - gerne auch mit Beteiligung der AG Recht. --Moonopool 11:30, 28. Mai 2012 (CEST)

Abstimmungsverfahren

Pseudonym oder Bürgerlicher Name

Diskussion

  • Hier könnte man Pseudonyme Verbieten die vom Standesamt akzeptiert würden Christoph Puppe 10:47, 21. Mai 2012 (CEST)
  • Auch könnten Pseudonyme vom System als solche Markiert werden Christoph Puppe 10:47, 21. Mai 2012 (CEST)

Delegation

Ein kleines Beispiel

Peter delegiert an Paul. Paul delegiert an Lisa. Lisa delegiert an Otto. Otto delegert an Ulf und Ulf delegiert an Karl.
Wenn nun Karl als erster eine Initiative unterstützt, tut er das mit dem Stimmgewicht von allen beteiligten, also 1+5. Das Stimmgewicht von Peter, Paul, Lisa, Otto und Ulf wird damit von Karl genutzt, obwohl nur Ulf an Karl delegiert hat. Die anderen 4 kennen Karl vielleicht nichtmal, aber auf jeden Fall war Karl nicht ihre erste Wahl für eine Delegation, sonst hätten sie ja direkt auf Karl delegiert.
Wenn nun Lisa selbst ebenfalls die Initiative unterstützt, tut sie das mit 1+2 (Lisa + Paul + Peter) Stimmen. Das Stimmgewicht von Karl sinkt dann auf ebenfalls 1+2 (Karl + Ulf + Otto).
Wenn Otto nun nicht gut findet, was Karl gemacht hat, kann er (eigenes) Interesse am Thema anmelden und so die Delegation zu Ulf unterbrechen. Das Stimmgewicht von Karl sinkt dann auf 1+1 (Karl + Ulf). Otto unterstützt die Initiative nicht mehr.

1. Die Formulierung auf jeden Fall war Karl nicht ihre erste Wahl für eine Delegation, sonst hätten sie ja direkt auf Karl delegiert finde ich nicht gelungen, da sie ein nicht vorhandenes Systemproblem unterstellt. Es könnte nämlich auch so sein, dass die anderen an Ulf delegiert haben, weil der in der Partei am besten vernetzt ist und Otto und co. gehen davon aus, dass er den kompetentesten Piraten als Delegierten raussuchen wird. Und dann ist alles in Ordnung :)
2. Wenn Otto nun nicht gut findet, was Karl gemacht hat, kann er während der laufenden Abstimmung allerdings nicht mehr reagiern, weil erst zum Schluss ausgezählt wird. --Moonopool 09:47, 26. Mai 2012 (CEST)

Diskussion

  • Welcher Anteil von Delegation wäre für dich akzeptabel? Wenn kein Delegierter mehr als 10% der Abstimmenden vertritt? --Semon 13:43, 19. Jan. 2012 (CET)
  • Zur Vollmachten: Es gibt durchaus Abstimmungverfahren, bei denen ein ungleiches Stimmengewicht gilt: Z.B. stimmt bei Eigentümerversammlungen jeder nach seinem Eigentumsanteil ab. Besitzt jemand zwei Wohnungen hat er meines Wissens zwei Stimmen. Außerdem kann man jemandem einen Vollmacht zur Abstimmung ausstellen und Ihn damit zum Delegierten machen. -- Semon 20:52, 24. Apr. 2012 (CEST)
  • Ich frage mich ja was immer alle mit den thematischen Delegationen haben. Fast dreiviertel aller Delegationen wurden bisher global vergeben. Dementsprechend bekloppt sind auch die Topdelegierten der Themenbereiche bestimmt. Mal abgesehen davon haben die ganz vorderen meistens eh nur sehr wenige Delegationen, weil sie gleich komplette Delegationshaufen überreicht bekommen. Das ist kein sinnvoller Mechanismus um irgendwelche Beauftragten für überhaupt irgendwas auszuwählen. Mal abgesehen davon, dass diese auch manchmal selbst gar nicht wissen, dass sie die Topdelegierten sind. Das System zeigt einem sowas jedenfalls nicht an... (-> Benutzer:SD AG LD ML 28.4.2012)
  • Vorschlag: Delegationen so wie sie momentan sind abschaffen. Statt dessen sollen Delegaten Vorschläge machen können, wie man abstimmen sollte. Delegaten könne auch Vorschläge von anderen weiterleiten (quasi weiterdelegieren). Als User soll man die Option haben, dass automatisch für den Vorschlag des Delegaten gestimmt wird. Der Vorteil und Unterschied zum momentanen System wäre, dass man als User den Vorschlag zuerst überprüfen kann (aber nicht muss), bevor abgestimmt wird. --DominikTheta 18:44, 23. Mai 2012 (CEST)
  • Es wäre gut, wenn auch noch geklärt würde, wenn Leute für oder gegen Delegationen sind, warum sie es sind. --DominikTheta 22:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Delegationsverfahren sollte folgende Ziele erfüllen.

  • Einfachheit: Das System richtet sich an Leute mit wenig Zeit. Es sollte so wenig Klicks wie möglich erfordern. Transparenz: Man muss schnell sehen wo seine Stimme gelandet ist, und wo sie in anderen Situationen landen würde. politischer Fokus: Beim Arbeiten mit dem Delegationssystem sollen inhaltliche Aspekte im Vordergrund stehen (Vorbild: Wahlomat). Information: Mit der Vertreterfunktion soll eine entsprechenden Pflicht der politischen Delegierten zur Rechenschaft einhergehen: So soll ein Delegierter z.B. erläutern warum er in einer bestimmten Weise abgestimmt hat und welche Werte er für wichtig hält. (-> Benutzer:Dadim ML AG LD 20.1.2012)

De-Pseudonymisierung

Diskussion

Diese Aufgabe kann die piratenID mit übernehmen. Es sind dabei die gleichen Anforderungen zu beachten, die auch für die aktuelle Lösung gelten:


Ideen der Weiterentwicklung

Verbindlichkeit der Abstimmungsergebnisse

zwei Accounts

Diskussion

  • Es könnte so realisiert werden, dass man den Zweitaccount auch aufgeben kann und sich einen neuen zulegt, wenn dies aus irgendeinem Grund Probleme bekomme.

Vorschlag Delegation nur bei Bürgerlichem Namen

  • Wer seinen Identität nicht verrät, bekommt auch kaum Delegationen, also muss man das auch nicht regeln. (Arne)

Vorschlag Bemerkungen bei Abstimmungen

Pro

Christoph Puppe Warum nicht? Ist freiwillig, kann jeder machen wie er will, manche werden es mögen.

Linksammlung

Diese Links sind als Quelle für Argumente zum Thema zu verstehen. Jeder der einen guten Artikel zum Thema kennt, ist aufgefordert diesen hier zu ergänzen, Danke.

  • 16. Oktober 2011: LordSnow: Die Krux von Liquid Democracy

Zu bearbeiten

Diskussion

Alt

Aus der sEite hier her ... weil ich finde das passt da nicht Christoph Puppe 15:07, 24. Mai 2012 (CEST)

Ziele der Umfrage

Dieser Teil: "Dabei sollen die Ergebnisse der Umfrage nicht als Rechtfertigung für die verbindliche Einführung eines bestimmten Systems (i.e. LQFB) genutzt werden. Es geht darum, die Ausgangslage für die detailierte Ausarbeitung der Anforderungen abzustecken. Wird überhaupt ein Entscheidungssystem gewünscht oder nur ein System für Meinungsbilder? Sollte das System auch mit Delegated Voting arbeiten oder nicht? In jedem Fall muss ein Entscheidungssystem - sollte sich die Partei für ein solches aussprechen - von einem breiten Konsens innerhalb der Partei getragen werden und keinesfalls zu einer Spaltung der Partei führen."

soll ja eigentlich Beschreiben worum es in der Umfrage geht. Mir ist noch nicht ganz klar worum es jetzt genau geht. Das hier "Es geht darum, die Ausgangslage für die detailierte Ausarbeitung der Anforderungen abzustecken." ist eine sehr allgemeine Aussage während " Wird überhaupt ein Entscheidungssystem gewünscht oder nur ein System für Meinungsbilder? Sollte das System auch mit Delegated Voting arbeiten oder nicht?" nur zwei Beispiele sind, die aber nicht alles abdecken. Mir leitet sich daraus zum Beispiel nicht ab, warum wir keine detaillierte Fragen zum delegated-Voting stellen, in diesem Teil der Umfrage. Was genau ist das Thema?--DominikTheta 23:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Fragenteil

Innerparteiliche Demokratie

  1. Welche der folgenden Ideen die innerparteiliche Demokratie weiterzuentwicklen sollten weiterverfolgt werden:
    • Einführung von normalen Delegierten wie in anderen Parteien
    • Dezentrale Bundesparteitage
    • Weiterentwicklung von Online-Systemen zu echten Entscheidungssystemen
    • ... (dein Vorschlag)
  2. Gesetzt den Fall die rechlichen und technischen Problem eines elektronischen Entscheidungssystems wären lösbar, würdest du die Einführung eines solchen Systems für die Piratenpartei begrüßen ?

Erfahrung mit Liquid Feedback

  1. Welche der folgenden Aussagen triff auf dich zu:
    • Ich lehne LQFB ab und nutze es nicht
    • Ich habe keinen Zugang
    • Ich bin in LQFB angemeldet, nutze es aber nicht.
    • Ich nutze es selten
    • Ich bin regelmäßiger Nutzer (> 1 * pro Woche)
    • Ich nehme an den meisten Abstimmungen in den Themenbereichen die mich interssesieren Teil
    • Ich habe Delegationen erteil oder erhalten

Engagement in der Partei

  1. Welche Parteiveranstaltungen besuchst du
    • Stammtische
    • Kreisparteitage
    • Landesparteitage
    • Bundesparteitage
    • andere Piratentreffen
  2. Wieviel Zeit wendest du für die Piratenpartei auf:
    • > 10h pro Woche
    • > 2h pro Woche
    • weniger
    • bin passives Mitglied


Umfrage Delegation

@Dominik: das hier raus, weil die komplexität erschlägt völlig ... Ich stimme dir zu --DominikTheta 22:53, 25. Mai 2012 (CEST)

  • Wenn man sich damit nicht auskennt enthält man sich, dafür gibt es ja die Enthaltung, viele werden sich allerdings schon selbst eine Meinung gebildet haben, weshalb es sinnvoll wäre diese auch abzufragen. --LordSnow 10:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich finde das:...

  • ich bin bei einer Online-Meinungsfindung per Abstimmung
    • gegen den Einsatz von Delegationen
    • für Delegationen bei Quoren für die Zulassung/Vorausawahl von Initiativen
    • für Delegationen bei finalen Abstimmungen
    • für Delegationen bei Quoren und finalen Abstimmungen
    • für eine unterschiedliche Bewertung von Anregungen/Diskussionsbeiträgen je nach Delegationsmenge des Autors
    • für eine Begrenzung der Menge an Delegationen, die eine einzelne Person haben kann
    • für eine geringere Gewichtung von Delegationen als selbst abgegebene Stimmen
    • gegen eine Weiterdelegation von Delegationen
    • für die Möglichkeit, dass der Delegierende selbst festlegen kann, wie oft die Stimme weiterdelegiert werden darf
    • für eine abnehmende Gewichtung der Delegation bei jeder Weiterdelegation
    • gegen die Möglichkeit im Kreis zu delegieren
    • für eine Begrenzung der Delegation auf konkrete Themen
    • für eine Begrenzung der Delegation auf konkrete Themen und Themenbereiche
    • für Delegationen bei konkreten Themen, Themenbereichen und global
    • für die Möglichkeit ein Themengebiet an mehrere Personen delegieren zu können
    • für die Möglichkeit Delegationen nicht annehmen zu müssen
    • für eine Unterstützung bei der Suche nach Personen, an die ich delegieren kann, indem mir z.B. angezeigt wird, wer ähnlich abgestimmt hat

...etwas zu viel, wenn man sich nicht ausführlich mit den Argumenten befasst hat, wird man hier überfordert sein. Ich gehe nicht davon aus, dass jeder der die Umfrage ausfüllt sich so tief in das Thema einlesen wird, dass er zu dem allen eine Meinung hat! Beispielsweise ist mir überhaupt nicht klar warum man jetzt "Kreisdelegationen" verbieten soll.

  • Kreisdelegationen erhöhen tendenziell die Machtakkumulation. Und je größer die Machtakkumulationen, desto größer natürlich auch das Missbrauchspotenzial. Ich fände es sehr schade, wenn gerade bei den Delegationen nichts weiter abgefragt würde, denn gerade deren Ausgestaltung ist ja eines der umstrittensten Dinge im LQFB. --LordSnow 10:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich reduziere mal eigenmächtig die Menge der Fragen, lasse mich aber gern davon überzeugen, warum jede einzelne dieser Fragen notwendig ist bzw Sinn macht.--DominikTheta 17:56, 25. Mai 2012 (CEST)

  • hab mal das mit den Kreisdelegationen gelöscht und versucht die Struktur etwas übersichtlicher zu gestalten --DominikTheta 18:06, 25. Mai 2012 (CEST)

@Domink: Hab diesen Absatz aus der SEite raus und hier rein:

  • Es gibt genügend relevante Themen, die im Detail zu komplex sind als dass sich jeder Abstimmungsberechtigte einarbeiten könnte. Dennoch gehen viele dieser Themen uns alle an. Als Beispiel sei die Regulierung des Finanzsektors oder die Strukturierung des Gesundheitssektors zu nennen: die Details wie diese Sektoren reguliert werden können Auswirkungen auf viele Bereiche der Gesellschaft haben, deshalb darf es nicht sein, dass nur diejenigen Einfluss darauf haben, welche sich in diesem Bereich auskennen (die meisten Leute die sich damit auskennen arbeiten in diesen Branchen, vermute ich). Aus diesem Grund ist es notwendig, dass man sich Vertreter wählen kann, die sich in diesem Bereich auskennen, die aber auch meine Zielvorstellungen (wie zum Beispiel eine möglichst gute Behandlung im Krankenhaus, als Kassenpatient) teilen, damit nicht Experten mit anderen Zielvorstellungen (z.B. Pharmalobbyisten) im Verhältnis zur Bevölkerung überproportional viel Macht haben. --DominikTheta 23:15, 22. Mai 2012 (CEST)

@Dominic: und das hier weil es nicht in den TEil der Umfrage passt ... Warum passt es hier nicht rein? Soweit ich herauslesen kann ist der Sinn der Umfrage durch " Es geht darum, die Ausgangslage für die detailierte Ausarbeitung der Anforderungen abzustecken. Wird überhaupt ein Entscheidungssystem gewünscht oder nur ein System für Meinungsbilder? Sollte das System auch mit Delegated Voting arbeiten oder nicht?" beschrieben. Für eine detaillierte Ausarbeitung der Anforderungen braucht man aber, was das kritische Element der Delegationen anbelangt, etwas mehr Information als Ja/Nein.

btw: Man schreibt mich mit "k" --DominikTheta 22:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn du gegen Delegationen gestimmt hast. Warum?

    • Weil es undemokratisch ist, wenn manche mit mehr Stimmen abstimmen als andere
    • Weil es zu demotivierend ist von jemandem überstimmt zu werden der viel mehr Stimmen hat als man selbst
    • Weil es einen Anreiz bietet sich nicht selbst mit dem Thema zu beschäftigen, wenn man delegieren kann
    • Weil es intransparent ist, was mit der Stimme geschieht wenn man delegiert
    • sonstiger Grund. Bitte hier eintragen: ...


  • Wenn du für Delegationen gestimmt hast. Warum?
    • Weil man bei komplexen Themen die ein hohes Detail und Fachwissen verlangen an jemanden delegieren kann, der sich besser auskennt als man selbst.
    • Weil dadurch diejenigen einen größeren Einfluss ausüben können, die nicht die Zeit haben sich aktiv zu beteiligen.
    • sonstiger Grund. Bitte hier eintragen: ...

Argumente zu Delegationen:

  • Bei Contra heißt es :"Es ist vollkommen unklar nach welchen Prinzipien delegiert wird. Es stehen zwei Thesen im Raum:..."

Ich würde hier gerne eine dritte These vorschlagen und zwar als eine Kombination der beiden anderen: Wenn ich mich in einem Thema nicht auskenne, weil es zu komplex wäre mich einzuarbeiten delegiere ich an einen Experten. Aber dabei suche ich mir einen Experten aus, der (soweit ich das Beurteilen kann) mein Welt- und Menschenbild und meine Ziele soweit teilt, dass er so abstimmt, wie ich abstimmen würde, würde ich mich in diesem Thema auskennen. Das heißt ich wähle mir einen Experten als Stellvertreter. --DominikTheta 23:15, 22. Mai 2012 (CEST) (Ich hoffe ich habe den Punkt klar genug formuliert)


  • Eine weitere Anmerkung: warum ist es ein Contraargument, wenn man nicht weiß, aus welchen Motiven Leute delegieren? --DominikTheta 23:15, 22. Mai 2012 (CEST)
  • Proargument: Es gibt genügend relevante Themen, die im Detail zu komplex sind um sich in alle einzuarbeiten. Dennoch gehen viele dieser Themen uns alle an. Als Beispiel sei die Regulierung des Finanzsektors oder die Strukturierung des Gesundheitssektors zu nennen: die Details wie diese Sektoren reguliert werden können Auswirkungen auf viele Bereiche der Gesellschaft haben, deshalb darf es nicht sein, dass nur diejenigen Einfluss darauf haben, welche sich in diesem Bereich auskennen (die meisten Leute die sich damit auskennen arbeiten in diesen Branchen, vermute ich). Aus diesem Grund ist es notwendig, dass man sich Vertreter wählen kann, die sich in diesem Bereich auskennen, die aber auch meine Zielvorstellungen (wie zum Beispiel eine möglichst gute Behandlung im Krankenhaus, als Kassenpatient) teilen, damit nicht Experten mit anderen Zielvorstellungen (z.B. Pharmalobbyisten) im Verhältnis zur Bevölkerung überproportional viel Macht haben. --DominikTheta 23:15, 22. Mai 2012 (CEST)
    • Wobei natürlich zu beachten ist, je mehr Macht man Personen gibt die keinerlei Ahnung haben und letztendlich die Experten schwächt, umso stärker wird der Einfluss von Populismus, weil diejenigen die keine Ahnung haben logischerweise auf die Scharlatana reinfallen, welche ihnen bspw. ein utopisches Gesundheitssystem versprechen. --LordSnow 08:45, 23. Mai 2012 (CEST)
    • Deswegen sollte man Delegationen nur an Leute vergeben, die man einschätzen kann (am besten persönlich kennt) imho --DominikTheta 19:14, 23. Mai 2012 (CEST)
      • Jemanden persönlich zu kennen hilft nicht dabei einzuschätzen, ob die Meinung der Person besser oder schlechter ist als die von (anderen) Experten. Das Einzige was gegen Populismus wirklich schützt ist das Kresse halten, wenn man keine Ahnung hat, egal ob man selbst abstimmt oder delegiert, in der Regel kommt ohne Ahnung sonst Mist bei raus. Delegationen können das leichte überall mitreden ohne Ahnung natürlich noch verstärken. --LordSnow
      • Schutz gegen Populismus ist das eine. Schutz gegen eine regierende elitäre Minderheit das andere. Kresse halten wenn man keine Ahnung hat ist bei Diskussionen sehr wichtig, sonst kommt tatsächlich nur Blödsinn raus, aber bei politischen Abstimmungen ist das etwas anderes! Ich will, dass meine Interessen auch bei politischen Entscheidungen von denen ich nichts verstehe berücksichtigt werden! Jemanden persönlich zu kennen erlaubt tatsächlich nicht einzuschätzen, ob ihre/seine Meinung besser ist als die anderer Experten, aber es erlaubt mir einzuschätzen ob er meine Interessen vertritt und ob er sich besser auskennt als ich mich. Und wenn jeder der sich nicht auskennt, anstatt selber mitzustimmen , die eigene Stimme jemanden gibt der sich besser auskennt, dann landen in kleinen Schritten, die Stimmen zum Schluss (hoffentlich) bei Personen die sich auskennen. Hierzu darf ich aber meine Stimme nur jmd geben der sich tatsächlich besser auskennt als ich mich. --DominikTheta 19:50, 23. Mai 2012 (CEST)
        • Gerade in Diskussionen sollte man sich unbedingt beteiligen, wenn man keine Ahnung hat, denn dann kann man entscheidend dazulernen. Bei Abstimmungen egal ob direkt oder indírekt (Delegation) sollte man sich jedoch lieber zurücknehmen, wenn man will dass am Ende sinnvolle Entscheidungen getroffen werden, die nicht nur augenscheinlich sondern wirklich besser für einen sind. --LordSnow 21:25, 23. Mai 2012 (CEST)
          • Du bist also für ein politisches System das von Experten regiert wird, so wie Platos Philisophenkönig(nur hald mehrere?). Der Unterschied zwischen deiner und meiner Sichtweise ist, soweit ich das verstehe, dass du politische Entscheidungsfindung vor allem als Suche nach einer optimalen Lösung eines Problems siehst und deswegen sich nur Leute beteiligen sollen, die Ahnung haben, während ich Politik auch als Ausfechten von Interessenskonflikten sehe. Ist mein Eindruck richtig? (PS: Das mann in Diskussionen dazulernen kann, da stimm ich dir zu. Aber trollen ist die andere Seite der Medalie) --DominikTheta 22:05, 23. Mai 2012 (CEST)
          • Ich sehe den optimalen politischen Prozess viel stärker in der Diskussion. Das Prinzip dabei, Experten arbeiten, bringen Initiativen ein (direkt ins Parlament oder als Volksinitiative), verteidigen diese, beteiligen sich an öffentlichen Diskussionen, und erst danach kommt die Abstimmung. Und wer auf Höhe der Diskussion ist der stimmt mit ab, wer keine Ahnung hat und das Thema im Grunde egal ist enthält sich. Der sich daraus ergebenden Mehrheit vertraue ich dann auch soweit, dass ein Interessenausgleich in der Entscheidungsfindung angemessen berücksichtigt wurde, genauso wie alles andere wichtige, was nicht einfach ausgeblendet werden sollte. Einfach mal unterinformiert wild drauf los entscheiden, egal ob direkt oder indirekt, hat noch nie zu wirklich sinnvollen Entscheidungen geführt, erst recht nicht zu einem Interessensausgleich, eher zu einer Dikatatur der Mehrheit bzw. derjenigen, die unterinformierte Menschen am besten lenken können. --LordSnow 08:44, 24. Mai 2012 (CEST)
          • Und was macht man im Fall, dass man erstens nicht genug Zeit hat um allen für einen relevanten Diskussionen, in der nötigen Tiefe, zu folgen, oder zweitens nicht genügend Wissen hat um die naturwissenschaftlichen, juristischen oder ökonomischen Argumente nachzuvollziehen und zu bewerten? Man ist sehr oft darauf angewiesen den Schlussfolgerungen von Experten zu vertrauen, was besonders schwierig ist, wenn die Experten sich gegenseitig widersprechen, was zum Beispiel die Gefahren grüner Gentechnik, oder Reaktorsicherheit anbelangt. Meine Hoffnung wäre, dass eine Version(nicht unbedingt die Art von Delegationen die wir jetzt benutzen, aber mit einer Art von Delegationen) von Liquid Democracy, wenn man gelernt hat damit Umzugehen, eine Möglichkeit bietet dieses Vertrauen, dass man in Experten haben muss einerseits zu Objektivieren und andererseits zu Subjektivieren. Unter Objektivieren verstehe ich, dass ein gutes Delegationssystem helfen kann einzuschätzen, wer sich in einem Thema wirklich auskennt und unter Subjektiviern verstehe ich, dass man Experten vetraut, die sich nicht nur auskennen, sondern die auch ähnliche Interessen haben wie ich, denn auch Experten sind Interessengeleitet und die Interessensverteilung unter den Leuten die sich in einem Thema auskennen, entspricht nicht unbedingt (ich glaube eher selten sogar) der Interessensverteilung in der Bevölkerung. (Btw: Mit Interessen meine ich nicht Themen die einen interessieren) Ich stimme dir aber in jedemfall zu, dass wenn Menschen abstimmen, entweder direkt, oder einen Delegierten wählen, müssen sie sich vorher ein Bild gemacht haben vom Thema und dann entscheiden, ob sie selbst abstimmen können, oder ob sie delegieren und an wen. --DominikTheta 20:39, 24. Mai 2012 (CEST)

@Wobble: Deinen Text ausgestrichen, da der oben stehende Text ein sehr gut formulierter und bei Leuten geklauter Text ist, dies ich etwas länger mit dem Thema beschäftigen als Du und ich zusammen Der Begriff Wahlcomputer ist sehr undefiniert. Nicht jedes elektronische Wahlsystem ist insbesondere mit einem Nedap-Wahlgerät gleichzusetzen. So ist z.B. unumstritten, dass Computer eingesetzt werden können um die Wahlergebnisse aus den einzelnen Wahlkreisen einer Bundestagswahl aufzuaddieren. Ebenso ist es einleuchtend das nachvollziehbare Abstimmungen, durchgeführt werden können indem auf die Eigenschaft der geheimen Wahl verzichtet wird.

In letzter Zeit wurde viel Erde mit der Diskussion verbrannt was möglich ist und was nicht. Wir bitten daher die folgenden Lösungsvorschläge zunächst losgelöst von etlichen Realsierungsaspekten zu bewerten. Wir wollen also eine rein politische Meinung was für ein Legitimierungssystem ihr wollt.

Frage: Legitimierungssysteme

@Wobble: Alle diese Fragen werden unten gestellt, daher würde ich Deinen Absatz hier gerne ersatzlos streichen. Christoph Puppe 23:24, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich hab mich mal daran gewagt einen Vorschlag für eine Frage zu formulieren. Als Struktur der Frage habe ich mir gedacht, dass zu jedem Antwortpunkte ein Pro- und ein Contra-Argument angegeben werden darf. Für weitere Argumente soll es Links geben, weil es sonst erschlägt. Die PRO-Argumenten sollen von den jeweiligen Befürwortern formuliert werden, die CONTRA-Argumente sollen von den jeweiligen Gegnern formuliert werden. Da das hier ne Beispielfrage ist, habe ich jetzt einfach mal diese Rollen übernommen und die Argumente dort hingeschrieben, die ich als die jeweiligen Hauptargumente wahrgenommen habe. --Wobble 21:53, 22. Mai 2012 (CEST)

Nochmaliger Hinweis zur Frage: Es geht nicht darum, ob ihr so ein nachvollziehbares System mit der jeweilgen Eigenschaft für realisierbar haltet, sondern ob ihr das politisch als wünschenswert empfindet.

Frage: Welche der folgenden Legitimationssysteme hälst du für politisch akzeptabel?

  1. Jeder Teilnehmer ist eindeutig mit seinem bürgerlichen Namen für jeden identifizierbar
    • PRO: Wir verstehen uns als Politiker, damit haben wir Verantwortung und sollen zu unserer Position stehen.
    • CONTRA: Es gibt Mitglieder die aufgrund von Beruf und evtl. innerparteilichem Druck sich nicht trauen ihre Meinung öffentlich zu sagen.
    • weitere Argumente
  2. Jeder Teilnehmer partizipiert mit einem Pseudonym, welches (falls vom Pseudonyminhaber so gewollt) für fast alle Mitglieder nicht auflösbar ist. Nur eine kleine Gruppe von Beauftragten kann durch Kooperation das Pseudonym auflösen.
    • PRO: Wer will kann den Schutz der Pseudonymität nutzen um so abzustimmen wie er will.
    • CONTRA: Es gibt eine kleine Gruppe, die die Psudonyme auflösen kann und somit eine Machtposition besitzt, die sonst keines der Mitglieder hat.
    • weitere Argumente (TODO:Change link)
  3. Jeder Teilnehmer partizipiert mit einem Pseudonym, welches von niemanden (außerdem Pseudonyminhaber selbst) auch unter Kooperation nicht auflösbar ist. Dafür wird das Pseudonym nur für einen fest definierten Zeitraum legitimiert und danach durch ein neues ausgetauscht.
    • PRO: Es gibt keine Gruppe, die mit irgendwelchen Machtpositionen auf die Mitglieder Einfluss nehmen kann.
    • CONTRA: Hat ein Mitglied einen Account, so behält es den auch nach Parteiaustritt oder PAV bis die Legitimation des Accounts abläuft.
    • weitere Argumente (TODO:Change link)

: Ich finde es nicht gut so zu tun, als ob wir kein Entscheidungssystem bauen und dann hintenrum das System doch als solches zu nutzen. Nochmal: Karten bitte auf den Tisch - wo soll es hingehen? Was wollen wir? Klar das wir jeweils nur den Teil gehen können der legal ist. Ev. auch mal einen kleinen Schritt weiter: Die Grünen haben z.B. auch Sitzblockkaden gemacht, obwohl das als Landfriedensbruch galt! Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)


Fehlende Fragen, die der Umfrage gut täten

  • Soll das Transparenz-Datenschutz-Dilemma dadurch aufgelöst werden, dass man als Abstimmungs-Teilnehmer default-mäßig anonym in LQFB ist und erst dann bei Abstimmungen mit seinem Pseudonym intern sichtbar wird, wenn man mindestens 4 Delegationen auf sich vereint hat ?

Es muss endlich das Transparenz-Datenschutz-Dilemma gelöst werden. Die interne Offenlegung der User-Namen bei Abstimmungen hat viele Piraten verprellt und die innerparteiliche Akzeptanz von LQFB arg in Mitleidenschaft gezogen; da kann man nicht Gras drüber wachsen lassen, da muss man ran, und zwar konstruktiv. Und darum sprech’ ich mich für den schon seit geraumer Zeit kursierenden Vorschlag aus, die transparente Offenlegung an die Anzahl von Delegationen zu koppeln: Grundsätzlich sollten bei Abstimmungen alle Abstimmungs-Teilnehmer anonym sein, aber Leute, die 4 Delegationen und mehr haben, sollten transparent offen gelegt werden; ob das für die komplette Delegations-Baumstruktur gilt, darüber müsste man sich noch streiten. Die Möglichkeit, Delegationen abzulehnen, müsste eingerichtet werden. Das hieße beispielsweise, dass Jens Seipenbusch all seine Delegationen bis auf 3 verbleibende ablehnen könnte und fortan in LQFB anonym abstimmen könnte; ließe er jedoch irgendwann auch nur eine einzige, weitere Delegation zu während die bisherigen bestehen bleiben, dann hätte er 4 (mit seiner Stimme also insgesamt 5 Stimmen) und wäre somit bei Abstimmungen nicht mehr anonym, sondern für alle erstichlich in seinem Abstimmungsverhalten offengelegt. Das wäre ein Kompromiss aus den Bedürfnissen der Aluhüte und Data-Lover.

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