HE Diskussion:Meinungsbilder/Delegated Voting

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PRO-Argumente

Wenig Zeit

+Durch Delegation Ihrer Stimme können auch Piraten mit wenig Zeit Abstimmungen beeinflussen, in dem Sie einen Delegierten auswählen der ihnen politisch nahesteht oder dem Sie zutrauen aufgrund seine Kompetenz die richtige Entscheidung zu treffen.

Wer keine Zeit für Politik hat, wird selten Mitglied einer Partei. Von Parteimitgliedern kann erwartet werden, dass sie sich selbst an Entscheidungen beteiligen wollen. Ansonsten bleibt ihnen auch die Möglichkeit der Stimmenthaltung oder sich einer Meinung anzuschliessen.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)
+Wenn ich also wenig Zeit habe, dann brauche ich bei den Piraten garnicht Mitglied werden, weil ich dann eh nichts zu melden habe? Ist das eine indirekte Aufforderung an mich aus der Partei auszutreten? Das System welches du beschreibst ist, das die welche sich für ein Thema am meisten interessieren den Ton dort angeben, jeder der sich in diesem Thema engagiert hat genau das gleiche Gewicht - auch wenn es sich um 3 Vertreter von Extrempositionen und eine (mehrheitsfähige) Durchschnittsmeinung handelt. Was dabei rauskommt konnte man z.B. beim letzten LPT in Hessen an den Anträgen zum Thema Bildung feststellen, bei denen die Antragsteller plötzlich feststellten, das Punkte die Sie für selbstverständlich hielten plötzlich heiss diskutiert wurden. Es geht nicht darum sich an der Entscheidung zu beteiligen, sondern am Entstehungsprozess der Entscheidung! Und das geht nur durch Delegation.
siehe Argument "Personen statt Argumente". Jetzt geht es bei Delegated Voting plötzlich um den Entstehungsprozess und nicht die Abstimmung?? Die Stimme, die ganze Macht jedes Mitglieds, an einen Delegierten zu delegieren ist nicht das gleiche wie sich Abstimmempfehlungen von verschiedenen Vertrauenspersonen einzuholen und dann selbst abszustimmen. Wenn nur wenige Abstimmen, erreicht das Thema das Beteiligungsquorum nicht und die Vertreter der Extrempositionen haben nichts zu melden.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
+Aktuell kann einmal im Jahr auf einem Landesparteitag entscheiden (wenn man dafür Zeit hat). Und bzgl LPT hat man dann wieder die Wahl: Liest man alle Anträge durch und prüft die dort gemachten Aussagen, holt sich Meinungen anderer ein, usw. (um dann festzustellen das die Hälfte der Anträge auf die man sich vorbereitet hat nicht drankommt) oder entscheidet man aus dem Bauch. Meine Erfahrung von bisherigen LPTen und BPTen lässt bei vielen auf das zweite Verfahren schließen. Aber das ist ja Basisdemokratie in Reinkultur und deshalb super! -- Semon 12:23, 23. Sep. 2012 (CEST)
Die bisherigen Ansätze sind noch suboptimal. Aber es gibt verschiedene Ansätze für sinnvolle Antragsselektion und Abstimmungen zwischen Parteitagen (z.B. Mitgliederentscheide), die noch ausprobiert werden sollten.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
+Nun kommt sicher noch das Argument das wir ja die vMB mehr nutzen könnten: Das würde aber den Parteitagseffekt nur über das Jahr verteilen: Wenn wirklich bei allen Themen mit denen wir uns in Hessen beschäftigen regelmäßig für die einzelnen Diskussionspunkte Meinungsbilder eingeholt würden, hätte man bald 10 Stück davon pro Woche. Dann würde ersten auch dort die Beteiligung sinken und sich zweitens für alle die sich beteiligen wieder das Zeitproblem stellen. -- Semon 12:23, 23. Sep. 2012 (CEST)
Die Praxis zeigt, dass Globale Delegationen untereinander im Bekanntenkreis aufgrund freundschalftlicher Beziehungen untereinander vergeben werden (im hessischen LQFB aufgrund der Überschaubarkeit noch sehr gut nachvollziehbar). Damit entstehen kleine Gruppen mit hohem Einfluss auf die Entscheidungen, ohne dass dies einen fachlichen Hintergrund hat. Bei sehr wenig aktiven Mitgliedern wird dann gerne noch eine globale Delegation an "Schaumschläger" vergeben (siehe Bundes-LQFB). Auch hierbei kommt der fachliche Aspekt zu kurz. Delegationen auf Einzelthemen sind dagegen überhaupt nicht notwendig, da man Personen im eigenen Umfeld auch einfach nach einer Abstimmungsempfehlung fragen kann, anstatt zu delegieren Lothar 23:14, 25. Sep. 2012 (CEST)
+Die Sinnhaftigkeit der Stimmedelegation auf die fachliche Eignung der Personen zu reduzieren, trifft nicht den Sinn der Demokratie. So könnte man auch argumentieren das nur Personen mit ausreichendem IQ, Sachverstand usw. eine Stimme haben dürften. ?? Nicht sehr demokratisch wie ich finde. Die Delegation von Stimmen gibt dem einzelnen die Freiheit selbst zu bestimmen an welchen Abstimmungen er selber Teilnimmt, oder an wen er seine Stimme vergibt. Freiheit ist daher auch das beste Argument für die Delegation, weil nur so kann man ernsthaft ein mehr an Basisdemokratie schaffen als im bestehenden System. Ohne die Delegation wird es nicht möglich eine sinnvolle Struktur zu etablieren. Norten

Delegiertensystem

+Im einem normalen Delegiertensystem in einer Partei wird z.B. von einem Kreis- oder Ortsverband durch Wahl ein Delegierter bestimmt. Dieser Vertritt dann die Gliederung in der nächst höheren Gliederung. Dabei vertritt diese (z.B. mit 51% der Stimmen gewählte) Person dann aber alle Mitglieder der untergeordneten Gliederung. Bei Abstimmungen in der übergeordneten Gliederung hat der Delegierte dann genau eine Stimme. Er vertritt damit auch die 49% der Mitglieder, die gegen Ihn gestimmt haben. Im Gegensatz dazu werden bei Delegated Voting dem Delegierten nur die Stimmen der Mitglieder zugeordnet die auch für Ihn gestimmt haben. Er vertritt genau diese Anzahl Stimmen! Mitglieder die gegen diesen Delegierten sind können sich einen eingenen Delegierten bestimmen, der wiederum nur Ihre Stimmen vertritt oder Sie können selbst abstimmen.

In Delegiertensystem können auch mehrere Delegierte pro Untergliederung gewählt werden und so verhältnismässig die verschiedenen Fraktionen und Minderheiten vertreten. Ihre Wahl ist geheim und unterliegt so nicht sozialem Druck.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)
‡? Schlägst du jetzt ein solches Delegiertensystem als Alternative zu Delegated Voting vor? Wirklich? Wir sollen in geheimer Wahl delegierte Wählen? Kann ich mich in dem von Dir vorgeschlagenen System auch einfach selbst jederzeit an der Abstimmung beteiligen? Wenn ja, wären wir ja wieder bei Form von Delegated Voting (nur ohne Software und nicht so flexibel). -- Semon 13:03, 23. Sep. 2012 (CEST)
nur weil ich dein Strohmannargument (X ist total schlecht) wiederlegt habe, heisst es nicht, dass ich dafür wäre (X ist gut).--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
ΟBzgl. "sozialem Druck": Hast du schon mal bei einem LPT als einziger an deinem Tisch die grüne Karte gehoben, wenn alle anderen mit Rot stimmen? Da gibt es dann keinen sozialen Druck? Es gibt viele gute Gründe für geheime Abstimmungen, aber das Problem stellt sich unabhängig von Delegated Voting. -- Semon 13:03, 23. Sep. 2012 (CEST)
auf Parteitagen können Mitglieder geheime Abstimmungen beantragen, wenn sie sozialen Druck verspüren. Offene Abstimmungen gibt es nur solange niemand widerspricht. Eine Abstimmungssystem sollte beide Modi beherrschen.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

Experten

+Durch Delegation können kompetente Piraten ein höheres Stimmengewicht in der Abstimmung erhalten. Dadurch lohnt es ich für kompentente Personen sich an den Themen zu beteiligen und Zeit in die Analyse des vorgelegten Vorschlags zu investieren.

Eine kompetente Person wird sich ohnehin mit der für sie relevanten Themen beschäftigen. Sie kann und soll andere durch besonders stichhaltige Argumente davon überzeugen, nach ihrer Vorstellung abzustimmen. Mit höheren Stimmgewicht müsste sie sich nicht mehr die Mühe geben und könnte schnell überheblich werden.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)
+Versuch mal überzeugte Anhänger einer Idee mit Argumenten zu überzeugen (z.B. LQFB-Fanatiker). Stell Dir vor in einer Diskussion hast du drei davon die zurück argumentieren. Aber in Wirklichkeit ist unter den Leuten, die in dieser Runde nicht dabei sind, ist deine Meinung die Mehrheitsmeinung (oder eine durch Fakten beweisbare Position). Was machst du wenn die Leute sich einfach nicht überzeugen lassen? Die meisten Experten, denen sowas häufiger passiert werden Dir sagen: Lasst mir doch die Ruhe und gehen.-- Semon 12:38, 23. Sep. 2012 (CEST)
ich glaube ich habe gerade ein dejavu-Erlebnis ^^ Jeder muss einen Trollfilter entwickeln und merken, wann die Diskussion nicht mehr sachlich ist. Wer von seinen Argumenten hinreichend überzeugt ist, kann dann vernünftige Personen am Parteitag überzeugen.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
+Einem Experten, der Aufgrund seiner vielen Stimmen überheblich wird, sollte man seine Delegation wieder entziehen. So viel Beteiligung erwarte ich dann doch von den Delegierenden.-- Semon 12:38, 23. Sep. 2012 (CEST)
und wie sollen sie das bemerken? Er muss ihnen ja nichts mehr beweisen und nicht argumentieren.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

Aufwand

+Reine Basisdemokratische Verfahren stoßen irgendwann an Ihre Grenzen, steigt die Anzahl und Komplexität der zu treffenden Entscheidungen kommt man an einen kann man sich nicht mehr in alle Themen angemessen einarbeiten. Dann stimmt man entweder aus dem Bauch heraus ab, enthält sich oder man hört auf jemanden den man kennt. Das letztere ist aber auch nichts anderes als Delegation.

Entscheidungen sollten nicht voreilig und schlecht informiert getroffen werden. Demokratie kann schmerzhaft sein und muss angemessen verlangsamt werden, um gute Entscheidungen zu treffen.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)
+Wir reden hier aber nicht von Demokratie im allgemeinen sondern von Meinungsbildung im Landesverband Hessen der Piratenpartei. Darauf bezieht sich dieses Meinungsbild über Delegated Voting. Bezogen darauf: Glaubst du wirklich das die Mehrheit der Delegierten auf einem Landesparteitag (oder von mir aus auch die Teilnehmer an einen virtuellen Meinungsbild) nicht "voreilig und schlecht informiert" abstimmen? Wie willst du Sie daran hindern? -- Semon 12:43, 23. Sep. 2012 (CEST)
‡? Bitte erklär mir doch mal konkret was du mit "muss angemessen verlangsamt werden" meinst? Nur einmal in 4 Jahren wählen vieleicht ? -- Semon 12:46, 23. Sep. 2012 (CEST)
Wer noch nicht von einem Antrag überzeugt ist oder diesen für unausgereift hält, lehnt ihn einfach ab oder setzt sich gegen die Behandlung ein. Menschen sind da grundsätzlich konservativ und damit in der Situation vernünftig. Die Basis soll ein für sie angemessenes Tempo finden.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

Umsetzung

+Ja die aktuelle Praxiserprobung des Delegated Voting-Prinzips in LQFB weist viele Mängel auf. Das bedeutet aber nicht, das das Prinzip schlecht ist, sondern nur das an der Umsetzung gearbeitet werden muss. Um das System aber weiterzuentwicklen braucht es Entwickler. Wie soll man Entwickler für eine Weiterentwicklung begeistern, wenn nicht klar ist, ob die Grundlagen des Systems in der Partei aktzeptiert sind oder nicht. Deshalb auch dieses Meinungsbild! -- Semon 14:03, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das Konzept von Delegated-Voting weisst bereits fundamentale Schwächen und Nachteile gegenüber einfacheren Ansatzen auf. Diese kann keine noch so gute Umsetzung lösen.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)
‡? Das ist kein Argumente sondern bla, bla! Gegen die Behauptung von "fundamentalen Schwächen und Nachteilen" kann ich keine Argumente anführen, solange du diese "fundamentalen Schwächen und Nachteile" nicht benennst. Auch deine "einfacherern Ansätze" kann ich nicht widerlegen, ohne das du konkreter wirst.-- Semon 13:08, 23. Sep. 2012 (CEST)
hast du die Kontra-Argumente unten übersehen? Alternativen sind z.B. vMB oder Mitgliederentscheide--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

CONTRA-Argumente

KISS Prinzip

Delegated Voting verletzt das "Keep it simple and stupid" (KISS) Prinzip. Man könnte auch einfach seine Vertrauenspersonen nach einer Stimmempfehlung fragen und dann selbst basisdemokratisch abstimmen. Dadurch könnten die vielen Probleme und Komplexität von Delegated Voting vermieden werden.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

+Das KISS-Prinzip stammt ja urspünglich aus der Informatik. Was du vorschlägst ist eine Umsetzung von Delegated Voting ganz ohne Software und mit nur einer Delegations-Ebene (ich frage einfach und stimme dann selber ab). Insofern ist deine Lösung natürlich einfacher. Das zeigt auch sehr schön, das Delegation auch ohne Delegated Voting stattfindet! Aber die Art der Delegation ist auch intransparent: Dritte können nicht erkennen, wer sich wirklich "Selbst gedacht" hat und wer nur delegiert hat. In einem Delegated Voting-System kann ich sehr wohl nachvollziehen wieviele Leute direkt abstimmen und wieviele delegieren. Aktuell zeigt LQFB dies leider nicht in der GUI an, was ich für einen großen Fehler halte! (Die von SaftigeKumquat entwickelte Oberfläche aber soweit ich weiß schon)-- Semon 13:42, 23. Sep. 2012 (CEST)
nein, das ist eben nicht Delegated Voting, sondern Meinungsbildung. Die Meinungsbildung kann auf verschiedenste Art und Weise stattfinden (z.B. Befragung mehrerer Experten, die wiederum andere befragen). Die letztendliche Entscheidung trifft immer noch selbstverantwortlich der Abstimmende. Jeder, auch nicht-Delegierende und Delegierte selbst, bilden sich ihre Meinung nicht isoliert im Elfenbeinturm, sondern unter Einfluss verschiedenster Quellen. Warum sollte man diese Quellen nun bei Einzelnen Entscheidungen explizit nennen müssen? Gesinnungskontrolle? Plötzlich ist es Pflicht zu wissen, wer mehr oder weniger auf andere gehört hat?--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
+Wenn sich nun genügend Leute für die von Dir beschriebene Vorgehensweise beim Benutzen von vMB entscheiden, dann könnte man auf die Idee kommen dafür eine Software zu bauen, welche automatisch, wenn ein vMB eingeht eine Anfrage an meine Vertrauensperson schickt, deren hinterlegte Entscheidung abfragt und dann automatisch das vMB ausfüllt. Das wäre dann dezentrales intransparentes Delegated Voting und es gibt keine Möglichkeit das zu verhindern. -- Semon 13:42, 23. Sep. 2012 (CEST)
ja, könnte man (es ist kein Delegated Voting!). Aber sie wüssten dann, was sie bzw. ihr Bot abgestimmt hat und sind selbst dafür verantwortlich. Und das ginge sogar für geheime Abstimmungen und offline. Optimal ist das aber nicht. Sie sollten lieber durch Argumente von einer Alternative überzeugt werden. siehe z.B. BasDeM oder Demat.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

Konzentration auf Personen statt Argumente

Delegated Voting führt zu einer Fokussierung auf Delegierte statt auf Inhalte und Argumente.
Die Auswahl und Kontrolle der Delegierten kostet auch Zeit, die lieber für Inhalte verwendet werden sollte. Die wäre ganz im Sinne der Rolle der Parteien: PartG §1(2) "Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit, indem sie insbesondere auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluß nehmen, die politische Bildung anregen und vertiefen, die aktive Teilnahme der Bürger am politischen Leben fördern, zur Übernahme öffentlicher Verantwortung befähigte Bürger heranbilden, ..."
Anstatt Demokratie ohne Qualitätskontrolle (wie werden die Delegierten bestimmt?) möglichst komfortabel zu gestalten, sollte lieber das Informationsangebot verbessert werden (Transparenz, offene, strukturierte Debatte, objektivere Presse) und dann die Teilnehmer besser informiert und selbstverantwortlich entscheiden können.
Die Erfahrung zeigt, dass Personen eher bereit sind einscheindende Reformen zu tragen, wenn sie sie nachvollziehen können und selbst abgestimmt haben (Bürgerentscheide). Delegierte hingegen sind zu feige sich für Unpopuläres einzusetzen und werden immer unverbindlicher und oberflächlicher (Extremfall US Präsidentschaftswahlen). Bei eigener Abstimmung tragen die Teilnehmer selbst die Verantwortung und können die Schuld bei Problemen nicht auf den Delegierten schieben.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

Geheime Abstimmung & Wahl

Für Demokratie müssen geheime Abstimmungen bei kritischen Sachverhalten und Personenwahlen möglich sein. Mit Delegated Voting sind geheime Abstimmungen bzw. Delegiertenwahlen nicht vereinbar, u.a. weil Widerruf der Delegation und Nachvollziehbarkeit des Stimmverhaltens der Delegierten nicht möglich wären. Durch die zwingend offenen Abstimmungen bei Delegated Voting kann sozialer Druck entstehen, gewisse Alternativen oder Delegierte zu wählen, und damit die Freiheit der Wahl eingeschränkt sein. --Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

+Es geht hier überhaupt nicht darum Landesparteitage abzuschaffen. Sondern für die innerparteiliche Meinungsbildung zwischen Parteitagen ein System mit Delegated Voting einzusetzen. Von daher ist dein Implikation hier sollte die Demokratie abgeschafft werden eine Unterstellung. -- Semon 14:00, 23. Sep. 2012 (CEST)
Es geht bei Delegated Voting um Abstimmung und nicht um Meinungsbildung! Wenn ich abstimmen will, aber sozialen Druck verspüre, will ich geheim abstimmen können.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
+Ich habe ja oben schon gezeigt, das es möglich ist, unter Verwendung der vorhandenen vMB-Software ein dezentrales DelegatedVoting-System aufzubauen, welches praktisch nicht zu verhindern wäre. vMB sind aber geheime Abstimmugen. Also ist dein Argument bereits widerlegt. -- Semon 14:00, 23. Sep. 2012 (CEST)
"vMB sind aber geheime Abstimmugen" ROTFL! bitte lese mal eine Einführung in Wahlcomputer .--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
+Es ist durchaus möglich geheime Abstimmungen mit Delegated Voting zu kombinieren. So kann man z.B. für offene Abstimmungen Delegated Voting erlauben, aber gleichzeitig geheime Abstimmungen ohne Delegated Voting (also wie bei den virtuellen Meinungsbildern). Das würde dem aktuellen Vorgehen für LPT entsprechen: Die meisten Abstimmugnen sind dort auch nicht geheim.-- Semon 14:00, 23. Sep. 2012 (CEST)
bei einer geheimen Abstimmung kannst du nur hoffen, dass die Delegierten in deinem Sinne abstimmen. Kontrollieren kannst du es nicht und weisst auch nicht, wer wie abgestimmt hat. Damit muss du auf die vermeintlichen Vorteile von Delegated Voting verzichten.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ausschluss von Mitgliedern

Da Delegated Voting nur online praktikabel ist, sind offline-Mitglieder ausgeschlossen.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

+Dieses Argument ziehlt gegen jede Art von internetbasierter Meinungsbildung nicht gegen Delegated Voting an sich. Mit diesem Argument wäre ja die in Hessen in der Satzung verankerten virtuellen Meinungsbilder auch nicht ok, oder? -- Semon 14:49, 23. Sep. 2012 (CEST)
+Jedes Meinungsbildungs- und Abstimmungsverfahren muss sich daran messen lassen, wie repräsentativ es ist. Nach diesem Maßstab sind die virtuellen Meinungsbilder, die wir aktuell haben sehr viel repräsentativer als unsere Landesparteitage! Die Hürde im Internet an Abstimmungen teilzunehmen scheint also niedrieger als die ein Wochenende auf einen LPT zu verbringen. -- Semon 14:49, 23. Sep. 2012 (CEST)
Es betrifft jede reine online-Abstimmung (nicht Meinungsbildung!). Die liesse sich aber leicht offline ergänzen, ausser mit Delegated Voting. Wir sollten noch mehr Hürden abbauen anstatt neue zu errichten.--Thomas 01:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
Beispiel: vMB Schulpflicht: 564 abgegebene Stimmen. LPT 2012.1: 214 Stimmberechtigte

Widerruf

Ob der Delegierte möglicherweise entgegen der eigenen Vorstellungen abgestimmt hat, steht erst nach der Abstimmung fest. Dann ist es mit dem Widerruf der Delegation zu spät.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

Eine Stimme

Unterschiedliche Stimmgewichte der Delegierten sind mit §10(2) PartG "Die Mitglieder der Partei und die Vertreter in den Parteiorganen haben gleiches Stimmrecht." nicht vereinbar. Übertragung des Stimmrechts in Eigentümer- oder Aktionärsversammlungen ist nach gegenwärtiger Rechtslage nur schriftlich, nicht elektronisch zulässig.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ein Mensch - eine Stimme

+ Ein Mensch eine Stimme! Dieser Slogan ist ja bereits auf der Hauptseite (etwas anders formuliert) als Gegenargument zu Delegated Voting aufgeführt. Diesen Slogan kann man aber auch anders sehen: Mit Delegated Voting gebe ich einem anderen Menschen eine Vollmacht meine Stimme für mich auszuüben. Dies entspricht dem Vorgang z.B. bei einer Eigentümer- oder Aktionärsversammlung sein Stimmrecht per Vollmacht jemandem anderen zu übertragen. Die Gesammtzahl der Stimmen wird dadurch nicht größer. Es können auf diese Weise aber auch Stimmen von Personen zur Geltung kommen, die direkt nicht teilnehmen können. Aus meiner Sichst steht daher "Ein Mensch eine Stimme" nicht Gegensatz zu Delegated Voting. -- Semon 08:37, 13. Sep. 2012 (CEST)

Delegation widerspricht dem in den Satzungen verbrieftem Recht, dass jeder Pirat nur eine Stimme hat.

‡? Worauf genau bezieht sich diese Anspielung auf die Satzung: Steht dort, das ein Verfahren welches mir erlaubt eine Abstimmungsvollmacht für meine Stimme zu erteilen nicht mit der Satzung zu vereinbaren ist?-- Semon 14:52, 23. Sep. 2012 (CEST)
+ Dieses Argument steht schon in der Liste. Da in diesem Meinungsbild nicht über verbindliche Entscheidungen über Delegated Voting gesprochen wird sondern über Meinungsbildung finde ich die die Anspielung auf die Satzung übertrieben. Insbesondere da Sie ohne Beleg erfolgt. Ich finde es auch schade, dass du auf das Argument die Delegation als Abstimmungsvollmacht zu interpretieren mit keinem Wort eingehst. -- Semon 23:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
Die Satzung und gerade die darin verbrieften Mitgliedsrechte stehen aber über Empfindungen oder Wünschen

(contra)"und irgendwann wählt jemand anderes für mich", wie vor einer Wahl in Alten- oder Seniorenheimen. Auch da wird das Kreuz oft von einem "Stellvertreter gemacht". Nein danke!!! so viel Zeit sollte jeder Mensch haben und aufbringen müssen wenn es zu einer Abstimmung kommt die auch ihn betreffen könnte, er soll entscheiden und nicht ein anderer.

Weniger Beteiligung

Delegated-Voting für Meinungsbilder (nicht Meinungsbildung!) ist ein Teufelkreis: je weniger das Ergebnis einen Effekt hat und je weniger einzelne Mitglieder sich an dem Ergebnis beteiligt fühlen (z.B. wegen Superdelegierten), umso weniger sind sie motiviert, sich daran zu beteiligen. Die Meinungsbilder sind nicht repräsentativ und haben daher noch weniger Effekt für Entscheidungen.--Thomas 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

Delegation führt zu weniger Mitmachen, wie man es im direkten Vergleich von LQFB (3% Beteiligung) zum hess. vMB (30% Beteiligung) sehen kann.

Auch dieser Vergleicht ist extrem unfair: Zu einen geht es nicht um LQFB mit seiner extrem miesen Benutzeroberfläche, sondern um Delegation als Prinzip. Aus dem Vergleich des hess. LQFB und der hess. vMB eine Aussage über die Auswirkungen von Delegation abzuleiten ist nicht haltbar. -- Semon 23:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
Dazu kommt: Wenn man in ein Delegated Voting-System Benachrichtigungen vor Abstimmungen einbaut und bei den vMB genauso viele Abstimmungen durchführen würde wie z.B. im Bundes-LQFB pro Woche laufen, so würde sich die direkte Beteiligung aneinander annähern. -- Semon 14:06, 22. Sep. 2012 (CEST)
Reine Spekulation, zumal Initiativen ja beworben werden und die insgesamte Beteiligung ernüchternd ist, sowie die Analyse vernichtend: http://www.kas.de/wf/de/33.32136/
Die vMBs mit 30% Beteiligung zeigen doch, dass die Basis selber abstimmen möchte, wenn sie denn die Chance dazu hat

Superdelegierte

Delegation führt zum Phänomen der Superdelegierten, die mit ihrer Stimme jede basisdemokratische Mehrheit kippen oder verzerren können.

+Das Argument ist doppelt aufgeführt. Es handelt sich in der Tat um ein echtes Problem, welches inbesondere in der aktuellen Implementierung von Delegated Voting durch LQFB existiert. Es gibt aber Modifikationen des Verfahrens, welche diesen Effekt bremsen würden (z.B. einstellbare Begrenzung der Delegationstiefe; Besser Suchverfahren für passende Delegierte; Invalidierung von Abstimmungen bei zu viel Einfluss von Superdelegierten). -- Semon 23:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

keine gelebte Basisdemokratie

Delegation und LiquidDemocracy ist als Upgrade für eine respräsentative Demokratie gedacht, wo der Bürger bei Interesse einzelne Entscheidungen selber treffen kann und nicht als Ersatz für eine gelebte Basisdemokratie, wo per se jeder Antrags-, Stimm- und Rederecht hat.

‡? Also ist das Contra-Argument, dass Delegated Voting nicht Basisdemokratie ist? Das steht schon so in Wikipedia. Was daran ist dein Argument? Basisdemokratie gut - alles andere böse? Grün ist nicht Blau ist auch kein besonders gutes Argument.
+Wenn LiquidDemocray wirklich als Upgrade für die repräsentative Demokratie gedacht ist, dann sollten wir das doch wohl zuerst im kleinen (z.B. in unserer Partei) erproben, bevor wir das Demokratische System der Bundesrepublik Deutschland ändern oder ? -- Semon 14:14, 22. Sep. 2012 (CEST)
Eine Partei und ein Staat sind 2 komplett verschiedene Gebilde. Das ist der Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Vergessene Delegationen

Viele Delegationen wurden einmal eingerichtet und dann "vergessen". Dies kann niemals einen basisdemokratischen Willen ausdrücken.

Hierbei handelt es sich um ein spezielle Feature von LQFB, welches selbst dort mittlerweile abgeschwächt wurde (wer sich lange nicht aktiv beteiligt, dessen gesammte Delegationen werden deaktiviert). Ich stimme Dir bzgl. der negativen Auswirkungen vollkommen zu. Sehe das aber nicht als Argument gegen das Prinzip selbst. Das virtuelle Meinungsbild soll ja gerade feststellen, ob sich die Parteimitlglieder auch mit einer Mischform zwischen Basisdemokratie und parlamentarischer Demokratie anfreunden können. -- Semon 23:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
Wir sind aber eine basisdemokratische Partei und kein Staat mit einer repräsentative Demokratie. Dies sind 2 komplett verschiedene Schuhe
Selbstverständlich kann man ein Prinzip ablehnen, wenn die Kernfeatures schon per Design als falsch oder defekt erachtet werden und es keinen basisdemokratisch legitimierten Entwicklungs- bzw. Änderungsprozess gibt

Piraten wollen kein Delegiertensystem

Parteitage sind bei den Piraten bisher immer Mitgliederversammlungen und entsprechen somit dem Charakter einer Urwahl. Hier haben wir uns sehr früh klar gegen ein Delegiertensystem nach Modell der etablierten Alt-Parteien entschieden. Nun wollen wir es durch die elektronische Hintertür einführen und am besten noch mit Klarnamenpflicht zementieren?

+Es geht nicht um Einführung eines klassischen Delegierten-Systems sondern gerade um ein Verfahren welches auf Dauer in der Lage wäre ein solches System auch in anderen Parteien überflüssig zu machen -- Semon 15:05, 23. Sep. 2012 (CEST)
Klarstellung: Ich will überhaupt nichts durch die Hintertür einführen. Schon garnicht eine Klarnamensplficht! Ich möchte das dieser Verweis aus der Liste der Gegenargumente rauskommt! Diese Unterstellung von Dir finde ich einen Schweinerei! Ich kämpfe ganz entschieden gegen eine Klarnamenspflicht. -- Semon 23:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
One Pirat -> one Vote. Dies bedeutet keine Delegation, weder klassisch, noch durch die Hintertür via Tools
Die Klarnamenspflicht wird u.a. von den Entwicklern von LQFB gefordert: http://liquidfeedback.org/2012/09/17/liquidfeedback-entwickler-distanzieren-sich-vom-einsatz-ihrer-software-in-der-piratenpartei/

Delegationen sind nicht vorgesehen

Die freie und geheime Wahl für jeden ist ein der größten Errungenschaften der Demokratie. Delegation ist dabei nicht vorgesehen.

Das ist ja nun Oberblödsinn: Ja natürlich sind freie und geheime Wahlen toll.
Und Delegation ist dabei nicht vorgesehen? Hallo? In welchem Land lebst du? Das gesammte repräsentative Wahlsystem der Bundesrepuplik Deutschland und von vielen anderen Ländern besteht praktisch nur aus Delegation. Selbstverständlich kann man auch geheime Abstimmugen mit Delegation durchführen, wenn man das will. Z.B. wäre auch eine Möglichkeit auf Parteitagen per Delgated Voting abzustimmen eine Realisierung des Prinzips. -- Semon 14:19, 22. Sep. 2012 (CEST)
Also noch sind zur den Wahlen keine Delegationen erlaubt. Jeder Wahlberechtigte hat sein Wahlrecht, was er nicht weiter delegieren oder geben kann. Bitte nicht Wahlsystem mit innerparteilichen Demokratie und Staatsform munter vertauschen!

Delegationen unterstützen Klüngel

Delegationen unterstützen Klüngel.

Delegated Voting-System bilden die Beziehungen zwischen Personen ab. Dabei werden diese aber auch sichtbar. Wenn man sich vor der Wahl abspricht, ohne das es die anderen Wahlteilnehmer merken ist noch viel mehr Klüngel, oder ? -- Semon 23:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
Und wie transparent sind Ketten von Delegationsketten und wie einfach sind diese Verzweigungen für jeden zu erkenne und zu überblicken?
Und kennt jeder jeden Namen oder Nicknamen, um diese auflösen zu können?