HE:Meinungsbilder/AEMR
- Laufzeit: 14 Tage
- Fragestellung:
- Soll die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte Grundlage der Politik der Piratenpartei Hessen werden?
JA (Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte wird Grundlage unserer Politik)
NEIN (Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte wird nicht Grundlage unserer Politik)
Enthaltung ()
- Ergebnis: offen (Details: [])
- Ja: % Nein: % Enthaltung: %
- Wahlbeteiligung: %
Inhaltsverzeichnis
Hintergrund
In der Vergangenheit wurde mehrmals in einem Sinne argumentiert, dass die AEMR ja kein geltendes Recht darstelle. Das mag sein, ich halte aber eben diese Erkenntnis für zentral. Meine politische Forderung in diesem Zusammenhang ist, dass ihr Geltung verschafft werde.
Der Volltext ist z.B. hier verfügbar.
Stellungnahmen der Landtagskandidaten
Einige Mitglieder der künftigen Landtagsfraktion haben sich bei mir
beklagt, dass kein Basisentscheid zu diesem Thema verfügbar sei.
--> Diese Aussage halte ich für absichtlich irreführend und verweise auf Bastiaans "Auswertung": https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=309722 Age 17:11, 21. Apr. 2013 (CEST)
In der Einladungs-Mail zu diesem vMB steht, dass "die Kandidaten für den 19. hessischen Landtag möchten einen Basisentscheid über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" wünschen. Abgesehen zu der Irreführung, die Age beklagt, ist diese Aussage höchst manipulativ und vermittelt, dass die Kandidaten dieses vMB für sinnvoll erachten würden. Zumindest ich halte es aber für kompletten Unsinn und sehe einzig und allein den Zweck sich in den Tiefen der AEMR ein Pro-Homeschooling-Argument bestätigen zu lassen (siehe unten bei Contra-Argumente). Seb666 17:34, 21. Apr. 2013 (CEST)
Seb und Age haben dazu alles gesagt und ich kann mich da ebenfalls nur anschließen. Monges 17:39, 21. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe heute zum ersten Mal von diesem vMB erfahren. Die Aussage, dass die Kandidaten für den hessischen Landtag dieses vMB wollten, ist daher zumindest auf meine Person bezogen eine klare Falschaussage. Da ich meine Diplomarbeit über die Umsetzung von supranationalem Recht in nationales Recht geschrieben haben, kann ich darüber hinaus sehr gut würdigen, wie hanebüchen der dahinter stehende Antrag ist und hätte daher auch nie ein solches vMB gutgeheißen oder gar gefordert. Nyarla 18:29, 21. Apr. 2013 (CEST)
Diskussion über den Sinn und Zweck des vMB
Die folgenden Argumente beziehen sich auf die ursprüngliche Fragestellung: -- Semon 14:03, 6. Apr. 2013 (CEST)
Welchen Zweck verfolgt als dieser Antrag auf ein vMB? Gibt es eine "Hidden Agenda"? Die Fragestellung und die Erläuterung der Bedeutung für Felder Ja/Nein stimmen nicht überein. Dazu zwei paar Fragen an den Antragsteller:
- Was ist mit "in eine allgemeinverständliche Form gebracht" gemeint. Ich fand die bisherigen Formulierung eigentlich ausreichend verständlich ?
- Was ist mit "und geringfügig erweitert." gemeint ? Könntest du bitte erläutern, worin diese geringfügige Erweiterung bestehen würde?
Wenn es um einen umformulierten Text geht, so bitte ich doch darum diesen Text vor der Abstimmung zu verlinken. -- Semon 10:11, 29. Mär. 2013 (CET)
- Mich würde auch sehr überraschen, würde ein anderes Resultat erzielt als 99% ja.
- In diesem Zusammenhang halte ich es für extrem eigenartig, dass sich mehrere der gewählten Kandidaten darüber beklagten, es läge kein Basisentscheid vor, dieser soll nachgeholt werden.
- "allgemeinverständlich" heißt, dass jeder das gemeinte Versteht. Wenn Leute z.B. unter "die Freiheit der Person ist unverletzlich" verstehen "wir müssen Minderjährige einsperren, mißhandeln und verhöhnen", liegt wohl irgendein Mißverständnis vor.
- "geringfügig erweitert" heißt, dass es die AEMR etwas weiter geht als z.B. das GG. das ist ihr Sinn. Sie ist eine Idealvorstellung, kein Versuch der Beschreibung des bestehenden. So gäbe es etwa unter der AEMR ein Recht für Eltern, die Ausbildung ihrer Kinder auszuwählen.
- Die "Hidden Agenda" besteht darin, dass das Schulsystem eindeutig AEMR 26 (3) verletzt und dass die Piratenpartei sich möglicherweise rühmen möchte, ein Dokument von derartiger Würde und Gnade als Verbindlich anzuerkennen, statt wie bisher als überflüssigen Stuss
- --Bzapf 22:59, 29. Mär. 2013 (CET)
- Dann passe doch bitte deine Fragestellung an diese Ziele an und verlinke ergänze den Text über den eigentlich abgestimmt werden soll. Wenn du schon dabei bist kannst auch noch klar sagen was du mit verbindlich meist. -- Semon 23:25, 29. Mär. 2013 (CET)
Verbindlichkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbindlichkeit --Bzapf 10:21, 30. Mär. 2013 (CET)
- Es geht nicht darum mir irgend etwas zu erklären, sondern in deinem vMB-Text (oder in den Erläuterungen dazu) zu beschreiben was du meinst. Du möchtest fast 2000 Leute etwas fragen. Dann sei bitte so genau wie möglich.
- Ich "interpretiere" den Verweis auf Wikipedia mal so, das du die AEMR als moralisch verbindlich gesehen haben willst und nicht als gesetzlich verbindlich ?
- Noch einmal: Verbessere deinen Text!. Ein Antwort hier auf der Diskussionsseite wird später niemand lesen. -- Semon 10:40, 30. Mär. 2013 (CET)
- Ich werde bald in Antwort auf meine Fragen an die Fraktion diese Frage in einen etwas weiteren Kontext setzen. Vorerst in Kürze: Die AEMR ist, solange sie nicht Gesetz ist, wenigstens eine politische Forderung, und zwar eine vorzügliche und edle. Sie könnte die Meßlatte für das sein, was möglich gemacht werden soll. Solange wir keine Möglichkeit haben, sie in der Jurisdiktion durchzusetzen, können wir nur versuchen, sie auf politischem Wege durchzusetzen. Eine Politik, die diese Forderungen zu ignorieren trachtet, sollte nicht vertreten werden. Vorschläge zur Verbesserung der eingereichten Texte nehme ich gern entgegen. --Bzapf 11:14, 30. Mär. 2013 (CET)
So wie ich das vMB sehe, möchtest Du dass die AEMR STATT des GG Grundlage der Politik wird? Nutella 17:46, 21. Apr. 2013 (CEST)
Fragestellung
Als vMB-Tester muss ich auch sagen, dass hier über einen ursprünglich bekannten Text abgestimmt werden soll, der in bisher nicht bekannter Weise verändert werden soll: "in eine allgemeinverständliche Form gebracht und geringfügig erweitert.". Die geplante finale Version sollte verlinkt werden, damit die Befragten wissen, über was abgestimmt werden soll. Eine Zustimmung oder Ablehnung würde sich dann auf die modifizierte Version beziehen und nicht auf die Original-AEMR. Eine Ablehnung der modifizierten Version bedeutet dann nämlich nicht eine Ablehnung der AEMR. --JoBee 13:45, 30. Mär. 2013 (CET)
Jochen bringt es auf den Punkt. Meiner Meinung nach ist dieses vMB zu überarbeiten, bevor es vom Pollteam weiterbearbeitet werden kann. Entweder die weitergehenden Erläuterungen der Antworten werden gestrichen und es wird über das AEMR abgestimmt. Oder die Fragestellung wird so überarbeitet, dass das Ziel der Abstimmung präzise dargelegt ist. Tomel 14:04, 30. Mär. 2013 (CET)
Mißverständnis: nicht die AEMR soll erweitert werden. Die AEMR würde aber den z.B. im GG festgehaltenen Grundrechtekatalog erweitern. Ich bitte um geeignete Formulierungen. Gefragt werden soll, ob die Mitglieder der Partei die AEMR als ihre Grenze anerkennen und als Grenze der anderen empfehlen würden. --Bzapf 18:17, 30. Mär. 2013 (CET)
Na dann streich doch die irreführenden Erläuterungen bei den Antworten und alles ist klar. Wir bekennen uns zur AEMR oder nicht. -- Tomel 19:31, 30. Mär. 2013 (CET)
Wie wäre es mit folgender alternativer Fragestellung:
Original: „Soll die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als verbindlich anerkannt werden?“
Neue Formulierung: "Soll die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von der Piratenpartei-Hessen anerkannt werden und damit verbindlich für unsere politischen Positionen sein?"
Ja – (die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte soll von der Piratenpartei-Hessen anerkannt werden und damit verbindlich für unsere politischen Positionen sein)
Nein - (die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte soll von der Piratenpartei-Hessen nicht anerkannt werden)
Olaf Finkbeiner 22:39, 30. Mär. 2013 (CET)
Wofür soll die AEMR als verbindlich anerkannt werden? Für die tägliche Arbeit im LV? Da wäre sie wohl in weiten Teilen deplatziert. Für die Formulierung politischer Positionen? Da sollten wir uns überlegen, dass die AEMR im GG und in der EMRK umgesetzt wurden, die geltendes Recht darstellen. Und die sind - weil sie als geltendes Recht konzipiert wurden - deutlich präziser formuliert. Des Weiteren kann man sich überlegen, ob es unbedingt sinnvoll ist, eine Erklärung, die nie dazu gedacht war, Bindungswirkung zu entfalten, als bindend anzuerkennen. Ich tendiere zu einem klaren Nein. Dafür ist die AEMR viel zu schwammig formuliert und bietet zu viele Auslegungsmöglichkeiten und Schlupflöcher. Die Idee klingt für mich nach einem "gut gedacht". nutella
- Hallo Nutella, genau deswegen sollten wir die AEMR anerkennen und als Basis nehmen. Das Grundgesetzt ist viel zu präzise formuliert und bedarf zumindest an einigen Stellen Ergänzungen (Kinderrechte als Beispiel) oder Anpassungen.
- Siehe auch: GG ARTIKEL 7 (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
Sind wir als Partei dafür, das es staatlich finanzierten Religionsunterricht gibt? Ich denke nicht (siehe auch: http://www.piratenpartei.de/politik/staat-und-demokratie/trennung-von-staat-und-religion/ Olaf Finkbeiner 15:43, 31. Mär. 2013 (CET)
- Lieber Nutella, die AEMR ist klar formuliert und bietet kaum Schlupflöcher. Die Schlupflöcher im Grundgesetz hingegen sind legendär - da werden ja Grundrechte teilweise gegen Bezahlung in ihr Gegenteil verkehrt. Ich halte Deinen Einwand für wenig Aufrichtig. Ich habe den Fragetext mal angepasst. Du bist Jurist, oder? --Bzapf 23:04, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Lieber Bastiaan, ob ich aufrichtig argumentiere oder nicht, kannst Du nicht beurteilen. Aber dass sofort ein Argument ad hominem kommt ist ... wenig überraschend.
Ich bin Jurist und deshalb sehe ich die Schlupflöcher in der AEMR. Sie scheint DIR klar und eindeutig, ist es aber nicht. Ein kleines Beispiel? Gerne: "Art. 7 AEMR Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung." Dummerweise steht in der AEMR nirgends, welche Formen der Diskriminierung gemeint sind. Schade aber auch. So können Staaten die AEMR unterschreiben und trotzdem Homosexuelle diskriminieren, diese Art der Diskriminierung ist ja nirgendwo genannt. Nebenbei geht das auch mit Ausländern nach der AEMR... Und so geht das die gesamte AEMR durch. Klingt alles schön und nett, aber mehr als nette Absichtserklärungen, die der Umsetzung bedürfen sind es nicht. Und was Du als Nachteil siehst, ist nun mal eine Grundforderung eines Rechtsstaats: die Normen, nach denen man sich zu halten hat, müssen klar und eindeutig sein. Und nicht von vornherein schwammig. Und die Idee, das Grundgesetz anhand der AEMR aufzuweichen, vergessen wir bitte GANZ SCHNELL wieder. Wir haben nämlich auch so schöne Aussagen wie "Das Grundgesetz ist unser Programm". Nicht die AEMR. Im Übrigen ist nicht klar, welche der Kandidaten für den Hessischen 19. LT diese Forderung haben (ich kenne zumindest einen, der sie nicht hat und ablehnt und könnte mir das bei weiteren sehr gut vorstellen) und es ist immer noch nicht klar, wofür die AEMR eigentlich als verbindlich anerkannt werden soll. Das sollte man vor der Veröffentlichung klären.
Hi, ist auch gut gedacht; unter dem Eindruck des 2.Weltkriegs! Als Zieldefinition für eine internationale Bewegung finde ich das Teil und die weiterlaufende UN Diskussion einfach prima! (Wißt Ihr schon ;)) [Helmut Seguin]
Argumente zur Frage
Eine Diskussion findet nach den Regeln hier oben statt!
PRO
+ Verhandeltes Mindestmaß der weltweit zu gewährenden Menschenrechte
- — Wir sollen die weitergehenden Rechte zugunsten eines Minimalkonsenses nicht mehr zur Grundlage unserer Politik machen? Das ist eine der sinnlosesten denkbaren Forderungen. Nutella 18:09, 21. Apr. 2013 (CEST)
+ Dieses Mindestmaß scheint hier umstritten
- — Das Mindestmaß ist in Europa nicht im Mindesten umstritten, sondern durch das GG, die EMRK sowie die europäischen Grundrechte umgesetzt. Diese gehen weiter und sind präziser. Nutella 18:09, 21. Apr. 2013 (CEST)
+ Kann erweitert werden (z.B. Lebenspartnerschaftsgesetz)
- — Entweder wir erkennen sie so an wie sie ist oder nicht. Und sie wurde seit 1948 nicht erweitert und dies wird wegen des Zustands der UN auch nicht geschehen.Nutella 18:09, 21. Apr. 2013 (CEST)
+ Könnte helfen, Menschenrechtsverletzungen auch im Ausland wirksam zu kritisieren
- — Das geht auf Basis von GG und EMRK sehr viel besser. Es haben viele Staaten die AEMR unterschrieben, die belegen, dass sie sie einhalten und verstoßen trotzdem gegen Grundrechte, wie sie nach GG und EMRK gelten würden.Nutella 18:09, 21. Apr. 2013 (CEST)
+ Allgemeinverständlich
- — Schwammig und auslegungsbedürftig. Und damit deutlich weniger verständlich als GG und EMRK. Das beweisen schon die Versuche der Auslegung durch den Antragsteller, der nur hineinliest, was er gerne hätte, aber nicht, was möglicherweise auch hineinlesbar ist. Nutella 18:09, 21. Apr. 2013 (CEST)
CONTRA
— Nachdem ich mich mit dem Text der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 noch einmal befasst habe, bin zu der Meinung gekommen, das es sich aus historischer Sicht um ein wichtiges Dokument handelt, das dieses aber nicht als Grundlage für die Politik der Piratenpartei im 21 Jahrhundert geeignet ist. -- Semon 01:05, 7. Apr. 2013 (CEST)
- + Soll das heißen, das die AEMR zu alt ist um gültig zu sein? Mich würde mal interessieren wo die AEMR sozusagen veraltet ist, was also nicht mehr gültig ist weil es veraltet ist? Zu alt ist zumindest kein Grund, das abzulehen weil nicht alles was alt ist auch gleichzeitig schlecht sein muss. Das wäre somit einfach kein CONTRA Argument. Olaf Finkbeiner 8:43, 12. Apr. 2013 (CET)
- — Nein das soll heißen, das einige Punkte so formuliert sind, das jeder hineininterpretieren kann, was er will (siehe Argumente zu "Recht auf Arbeit" und "Die Eltern haben ein vorrangiges Recht, die Art der Bildung zu wählen". Ich bin nicht gegen die AEMR - ich bin nur dagegen den Text insgesamt als "Grundlage der Politik der Piratenpartei Hessen" zu verabschieden.
- — Ein vorrangiges Recht heisst noch lange nicht die Freiheit, sich das selbst auszusuchen. Das kann auch heißen, dass sie unter verschiedenen zur Verfügung gestellten Möglichkeiten auswählen können. Und dass der Staat da auch Beschränkungen und Kriterien auferlegen kann. Die AEMR sagt also nicht mal das, was der Antragsteller gerne hätte Nutella 18:01, 21. Apr. 2013 (CEST)
— Der Antragsteller hat dieses vMB (wie er selber zugibt) nur wg. eines einzigen Satzes im AEMR gestellt: Artikel 26 (3.) "Die Eltern haben ein vorrangiges Recht, die Art der Bildung zu wählen, die ihren Kindern zuteil werden soll." Dieser Satz kann als Grundlage für eine Abschaffung der Schulpflicht interpretiert werden. Er steht damit im Gegensatz zu einem vMB welches im Landesverband Hessen bereits abgestimmt wurde: Das vMB Schulfpflicht (abschaffen) wurde mit 84% abgelehnt. Statt nun mit einer neuen Formulierung und besseren Argumenten ein neues vMB zu diesem Thema durchzuführen, wird hier über die Hintertür versucht, eine Postion durchzusetzen - denn wer kann schon gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte stimmen? Es geht hier aber nicht darum gegen die AEMR zu stimmen sondern um die Frage, ob diese Grundlage unserer Politik sein sollte? -- Semon 01:05, 7. Apr. 2013 (CEST)
- + Das wäre ein Argument. Wer also dafür ist, das der Staat ein vorrangiges Recht hat, die_Art_der_Bildung zu wählen, die Kindern zuteil werden soll, sollte deswegen dann das VMB ablehnen. Olaf Finkbeiner 8:43, 12. Apr. 2013 (CET)
- — Oh Nein - wenn ich nicht dafür bin den Eltern ein "vorrangiges Recht" einzuräumen (ohne das klar ist was das genau heißen soll), dann heißt das NICHT automatisch das ich für ein vorrangiges Recht des Staates bin. Da gibt es beliebig viele Möglichkeiten dazwischen.-- Semon 10:35, 20. Apr. 2013 (CEST)
- + Der Satz kann aber auch dahingehend interpretiert werden, das der Staat verpflichtet ist Angebote zu machen, die den Wünschen der Eltern und Schüler entsprechen. Diese werden aber gar nicht wirklich gefragt, zumindest können die Eltern und Kinder nicht frei bestimmen, da die Auswahl gar nicht ermöglicht wird, denn alle Schulen sind mehr oder weniger genau gleich. Eltern, Lehrern und den Kindern, muss es hiernach ermöglicht werden, eigene Bildungskonzepte umzusetzen, die Freiheit dies zu tun darf den Eltern nicht genommen werden. Das Ausprobieren von neuen Lehrmethoden muss gefördert werden. Wenn sich eine Gruppe von Eltern, Lehrern oder Schülern findet, die eine „Schule“ nach den Vorstellungen der Eltern betreiben wollen, dann müssen dafür Mittel und Räume von staatlicher Seite bereit gestellt werden.Olaf Finkbeiner 8:43, 12. Apr. 2013 (CET)
- — Das ist der Punkt: "Der Satz kann aber auch dahingehen interpretiert werden ...". Warum über einen Text abstimmen, der Sätze enthält, die in die eine oder andere Richtung "interpretiert" werden können, statt selbst einen Text zu formulieren, der die Intention genau ausdrückt? -- Semon 10:56, 20. Apr. 2013 (CEST)
- + Der Antragsteller möchte im übrigen anmerken, dass Artikel 26 Absatz 3 nicht das einzige Argument für die AEMR ist, und dass er diesen niemals als einziges Argument verwendet hat, wie oben nachzulesen ist. Wahr ist vielmehr, dass allen Artikeln der AEMR Geltung verschafft werden sollte, und dass Artikel 26 Absatz 3 ein ganz herausragendes Beispiel dafür ist, wo das nicht der Fall ist. Er ist ein Argument unter vielen. --Bzapf 14:46, 19. Apr. 2013 (CEST)
- — Wie oben deutlich wird, möchte der Antragsteller dieses vMB instrumenentalisieren, um damit eine Ablehnung der Schulpflicht zu begründen. Dass Artikel 26 Absatz 1 die Schulpflicht ausdrücklich vorschreibt, wird ignoriert. Jan
— Neben dem vorrangigen Recht der Eltern in Bildungsfragen, enthält die AEMR noch andere Teile die sich nicht unbedingt mit unserem Programm decken: Artikel 26 (1.) "Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit. - ich dachte unsere Lösung heißt BGE? Den garantierten Arbeitsplatz haben wir in der DDR doch schon ausprobiert. -- Semon 01:05, 7. Apr. 2013 (CEST)
- + Das steht doch gar nichts von „garantierten Arbeitsplatz“. Da steht Schutz vor Arbeitslosigkeit, das kann auch ein BGE leisten. Das bedeutet ja nur das jemand ohne "Arbeit" dadurch kein Nachteil entstehen darf. Olaf Finkbeiner 8:43, 12. Apr. 2013 (CET)
- — Ok, ich habe mir den Wikipedia-Artikel dazu angesehen: Wir haben beide Recht. Das ist auch ein Satz, den man so oder so interpretieren kann! Warum also einen solchen Satz zur Grundlage unserer Politik machen? Was genau bedeutet das dann? -- Semon 10:56, 20. Apr. 2013 (CEST)
— Ich finde es außerdem sehr bezeichnend, das sich der Antragsteller nicht einmal die Mühe gemacht hat, den Text der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zu verlinken oder ein einzige Pro-Argument einzutragen. -- Semon 01:05, 7. Apr. 2013 (CEST). (Nachtrag: Beides ist mittlerweile geschehen -- Semon 10:56, 20. Apr. 2013 (CEST))
- + Das ist aber auch ein tolles CONTRA Argument! Ich bin begeistert! Kein Link? Das war jetzt ein echtes Problem für dich die AMER zu finden? Zu den pro Argumenten. Was nicht ist kann ja noch werden! Und die braucht es auch nicht unbedingt. Vielleicht war Basti auch nur höfflich und wollte uns auch noch was übrig lassen. Ich mag die AMER! Sie ist in recht einfacher Sprache verfasst und ich konnte nichts finden was ich grundsätzlich ablehne Olaf Finkbeiner 8:43, 12. Apr. 2013 (CET)
- — Na klar, jeder kann heute alles direkt Nachsehen, wenn er sich die Zeit dafür nimmt. Mein Kritikpunkt ist: Ihr versucht das gleiche, was andere Parteien mit KiföG oder Bestandsdatenauskunft versuchen: In einem längerem Text (den man sich erst raussuchen und dann komplett lesen muss), stehen irgendwo ein paar Absätze drin, denen man vieleicht NICHT zuzustimmen möchte. Der Rest ist ok und der Titel oben drauf klingt auch Harmlos. Meine Kritik richtet sich gegen ein solches Vorgehen: Wenn ich über die AEMR abstimmen lassen wollte, würde ich genau ausarbeiten, an welche Stellen die AEMR vom Grundgesetz und den verabschiedeten Programmen unserer Partei abweicht oder diese ergänzt. Dann könnte sich jeder in kurzer Zeit selbst eine Meinung bilden, ob er für die Änderungen unserer Parteilinie ist oder nicht. -- Semon 10:56, 20. Apr. 2013 (CEST)
