Benutzer:TurBor/Anträge/Wissenschaft

Diskussionsseite zum Programmantrag "Wissenschaft und Forschung" - Antrag im Pad und in LQFB

Inis/Programmpunkte mit ähnlichen Schwerpunkten

Offenlegung der Abhängigkeiten von Wissenschaft und Forschung

Keine staatliche Förderung von Pseudo- und Parawissenschaften

Einwände von Jbenno

Hallo @turbor, hier, wie vorhin auf Twitter besprochen, ein paar Anmerkungen zu dem, wie ich finde, wirklich sehr wichtigen Antrag:

Ich würde an einigen Stellen mit den Forderungen deutlich weiter gehen (mein Punkt 3.), an anderen weniger "pathetisch" sondern pragmatisch bleiben.

1)

"Fortschritt der menschlichen Gesellschaft" unterstellt erstmal, dass es so einen Fortschritt gibt. Grade im Sinne von "ideologiefrei" würde ich solche geschichtsphilosophischen Axiome vermeiden (oder um mit Karl Popper zu sprechen, nicht dem "Elend des Historizismus" aufzulaufen, also der Vorstellung, dass sich die Welt in bestimmter, gesetzmäßiger Weise entwickelt). Es ist ja auch gar nicht nötig, mit der ganzen Menschheit daher zu kommen.

Vorschlag für die den ersten Absatz: "Wissenschaft ist ein wesentlicher Teil der Kultur und dient nicht nur als Grundpfeiler für technologische Entwicklung, sondern auch für die intellektuelle Entfaltung. Dazu leisten [... ...] gesteuert werden darf. Insbesondere die Grundlagenforschung, die keinen direkten praktischen oder monetären Nutzen anstrebt, muss also gefördert werden." --Jbenno

Gute Formulierung, werde ich übernehmen;) --TurBor

2)

Ideologiefreiheit der Wissenschaft: wie vorhin getwittert (und wie von dir gewünscht, etwas ausführlicher; soll kein getrolle sein!) - spätestens seit Ende des 18. Jhd. ist klar, dass kein Mensch ohne theoretische Vorannahmen Wissen über Experimente erwerben kann. Man muss das nichtmal postmodern dekonstruieren - schon Kant ist darauf gestoßen, dass wir nur über ein bereits bestehendes Vermögen zur Reduktion und Mustererkennung unsere Sinneseindrücke in eine, für uns brauchbare Repräsentation unserer Umwelt projezieren; heute ist bekannt, dass z.B. bereits in der Verarbeitung der optischen Eindrücke zwischen Auge und Hirn ein Teil dieser Reduktion stattfindet. Wenn wir z.B. eine "Linie" zwischen Wand und Zimmerdecke sehen, ist diese Linie dort ja nicht wirklich ein Ding, das wir, wenn wir näher hingehen, noch vorfinden, sondern es ist eine Abstraktion, die uns in der Evolution nützlich war. Genauso ist wissenschaftliche Erkenntnis immer Teil eines gesellschaftlichen Prozesses und notwenidiger Weise muss man dazu Annahmen treffen. Das fängt bei der Auswahl der Objekte an. Die meisten Dinge, die wir untersuchen, sind keine Einzeldinge, sondern Mengen, Vielheiten von Einzeldingen, die zusammengefasst werden. Die Vorstellung von "Wiederholbarkeit" von (Zufalls-)Experimenten z.B. ist so eine Abstraktion; nicht umsonst gibt es eine ganze Schule von Statistikern, die diese "Frequentistische Täuschung" ablehnen. Ebenso die Vorstellung von "Evidenz" - Franz Brentano hatte, denke ich, als letzter Versucht, dieses Konzept zu retten - ist von Bertrand Russell, Ludiwig Wittgenstein und anderen entsprechend restlos zerlegt worden und fristet meines Wissens nach nur noch bei den - wissenschaftsmethodisch eher naiven Medizinern ein Schattendasein. --Jbenno

OK, mit der "Ideologiefreiheit" habe ich mich wohl in der Wortwahl vergriffen:) Natürlich braucht es Axiome, die als Grundlage der wissenschaftlichen Methodik dienen, ich würde sie zwar nicht als Ideologie sehen, aber der Begriff ist zu diffus. In erster Linie war mir die ethische Neutralität und die Freiheit von Ideologien bzw. Dogmen, die zB religiös oder politisch motiviert sind, also von jenseits der eigentlichen Wissenschaft kommen. --TurBor

"eigentlich" ist fast noch stärker belastet, als "Ideologie" (s. z.B. Adoron, 'Jargon der Eigentlichkeit' - ist überhaupt ein gutes Buch zum Thema Ethik und Wissenschaft). Ich geb mal ein Beispiel, warum es kaum möglich ist, von einer Wissenschaft an sich zu sprechen. Ein Freund von mir hatte seinen MA 1,0 mit Auszeichnung gemacht. Dann ging es zur Promotion. Aber nachdem er seinem Doktorvater das Exposé geschickt hatte, wurde er immer weiter hingehalten. Auch Gutachten für das Stipendium der Studienstiftung bekam er von anderen Professoren des Faches keine (ohne Begründung; dabei hätte er mit der Note auf jeden Fall ein Stipendium bekommen). Nach zwei Jahren erfährt er warum: seine Arbeit wäre in einer Weise methodenkritisch gewesen, dass sein Doktorvater kurzerhand seine Kollegen informiert hat, hier gäbe es einen "Nestbeschmutzer", den man aus der Wissenschaft heraushalten müsse.

Ich habe selbst in der aktademischen Foschung gearbeitet. Solche Vorgänge sind die Regel, nicht die Ausnahme.

Noch gravierender ist die Situation, wenn, aufgrund der hohen Kosten/Investitionen oder wegen des notwendigen Zusammenhangs mit der Wirtschaft die Forschung nur in Verbingung mit Industrieunternehmen stattfinden kann. Beispiele sind Medizin und Pharmazie. Eine Förderung von Alternativen zu bestehenden Methoden, die z.B. weniger intensiv oder kostengünstiger wäre, wird kaum gefördert werden.

Das Problem ist also weniger, was man erforscht, als das, was man weg lässt.

Da die Mittel immer Beschränkt sind, wird man sich, um ein Beispiel zu geben, in einem Projekt über Forschung zu alternativen Energien entscheiden müssen, ob man sich auf Photovoltaik oder thermische Solarernergie konzentriert. So eine Entscheidung kann so gut wie nie wertfrei oder rein aus der Sache heraus begründet werden, sondern es geht immer um Werturteile.

Und selbst in den Grundlagenforschungen werden oft jahrelang immer absurdere Konstrukte mitgeschleift, um die alt-hergebrachten Modelle noch zu retten. Der Äther war bis Einstein gängige Erklärung, für die Ausbreitung von Licht in Raum und Zeit und wurde immer mühseliger in die experimentellen Daten hineingelesen (Dunkle Materie ist für mich der aktuelle Kandidat für den Äther ...) Irgendwann brechen diese Konstruktionen dann zusammen, wenn sich die Modelle auch auf biegen und brechen nicht mehr halten lassen. Thomas Kuhn hatte in den 60ern sein Buch "The structure of scientific revolution" genau darüber geschrieben.

Ja, Filz gibt es in der Wissenschaft genauso wie überall, und dieser muss natürlich bekämpft werden, und auch sonstige menschliche Eigenschaften spielen mit rein (so wie die amerikanische Linguistik nach genau der Vorgehensweise wie du beschreibst seit Jahrzehnten durch Chomsky zum Erliegen gebracht wird). -TurBor

Es ist auch wichtig, als Wissenschaftler demütig zu bleiben. Dinge wie "die Weltformel" oder "das Gottesteilchen" sind schon in ihrer Formulierung para-religiös.

Ein letzter Punkt ist, dass die Forderung sich eigentlich sowieso nur auf Naturwissenschaften beziehen kann. Wie sollte z.B. Geschichtswissenschaft objektiv sein? Hier interpretiert aus man aktueller Sicht Ereignisse, über die man nur indirekt, anhand von Quellen erfährt. Ebenso in der Anthropologie, Soziologie oder Psychologie, wo nie um Wahrheit gehen kann, sondern um brauchbare Vergröberungen, Reduktionen, Modelle. Schöne Lektüre dazu: Stein, "Die edlen Wilden".

Und dann gibt es noch Politische Wissenschaften, Jura und BWL - wie sollte 'eigentliche' Wissenschaft hier aussehen, wo es doch immer um gute Begründungen für Werturteile geht?

Naturwissenschaften sind natürlich die "Reinform" (ich wünsche mir oft, dass das Deutsche wie im Englischen eine klarere Unterscheidung zwischen "sciences" und "humanities" treffen würde). Aber auch Geschichtswissenschaft richtet sich eindeutig zuerst an eine objektive Wahrheit, die unzweifelhaft existiert, nämlich "was ist passiert", Interpretationen bauen darauf lediglich auf. Reine Laberdisziplinen ohne wissenschaftliche Methodik, die weder auf die Vergangenheit noch auf die Zukunft bezogen mit Fakten zusammenhängen, sind keine Wissenschaften in diesem Sinn (genausowenig wie es z.B. Philosophie ist, was deren Wert keinesfalls per se schmälert). -TurBor

Daher: weglassen, weil es doch im Kern nicht darum geht, sondern eher, wie man diese ideologischen Einflüsse sichtbar und beherrschbar macht.--Jbenno 10:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich versuche mal, es umzuschreiben. Wie am Anfang der Debatte geschrieben geht es mir in der Tat viel eher darum, um in der Praxis eine Beeinflussung durch religiöse und ähnliche dogmatische Ideologien zu unetrbinden, nicht um eine Grundsatzdebatte;) -TurBor

... der Einfluss durch "Weglassen" bzw. "Nichtfördern" ist viel größer, als der "positive" - das ist mein Hauptpunkt, daher: raus aus den Gremien, hin zu einer transparenten, öffentlichen Debatte. die Entscheidung selbst kann dann von mir aus treffen, wer will, sonlange er sich dafür - auf Grundlage des Entscheidungsprozesses - rechtfertigen muss; daher meine Präferenz für ein LQDY-System.--Jbenno 08:51, 2. Jan. 2012 (CET)

3)

und jetzt pragmatisch: wozu brauchen wir "Ideologiefreiheit"? a) für das Vermeiden von Einschränkungen durch Verbote, Regeln etc., die zu früh die Entwicklung abwürgen würden und b) für Kriterien, was förderungswürdig ist.

b) ist einfacher: um eine möglichst liberale Form von Wissenschaftsförderung zu erlangen, würde ich vermeiden, in die ideologische Falle des Positivismus zu laufen. Aber wozu auch? Als Piraten-Konzept für die Zuteilung von Wissenschaftsförderung erwarte ich doch einen Liquid-Democracy-Prozess und die Entscheidung in (mehr oder weniger) intransparenten Gremien entschieden, so wie bisher. Basisdemokratische Entscheidung für Fördermittel ist sicherlich nicht schwieriger, als die Regelung der ganzen anderen, komplexen gesellschaftlichen Themen. LQDY hat genau den Vorteil, dass jeder Experte zu Wort kommen kann, egal, ob er als Gutachter bestellt ist, einem Gremium angehört, oder eben nicht. In der Diskussion würden ideologische Vorbehalte gegen Anträge auf Förderung schnell sichtbar und könnten direkt entkräftet werden, statt sie vorab durch eine Regel der "Ideologiefreiheit" abzufangen, die sich auch kaum operationalisieren ließe. --Jbenno

Dass Liquid Democracy den Experten ein höheres Gewicht zuspricht ist ein Mythos, der sich zwar schön anhört, aber weder schlüssig begründet ist noch in der Praxis (OK, die Datenbasis ist zugegebenermaßen beschränkt^^) bestätitgt wird. Und wie gut die "Schwarmintelligenz" es schafft, ideologische und demagogische Täuschungen zu durchschauen, können wir ganz gut anhand der Beliebtheit von Esoterik und Verschwörungstheorien aller Art sowie YouTube-Videos "Ich erkläre euch mal die Welt in 5 Minuten" sehen. Angesichts der Tatsache, dass Wahrheit nicht mit Mehrheit entschieden werden kann, und der grassierenden Verbreitung von pseudowissenschaftlichem Zeugs gerade im Internet bleibe ich lieber bei der guten alten Expertokratie im wissenschaftlichen Bereich. Die Forderung nach Transparenz und Nachvollziehbarkeit kann ich hingegen vollständig unterschreiben, sie sind auch explizit im drauffolgenden Antragspunkt aufgeführt. --TurBor

du warst noch nie in einem Gremium, in dem über Anträge entschieden wurde :-)

ich habe mit akademischen Kreisen ausreichend Erfahrung um sie nicht zu idealisieren;) -TurBor

Entscheidung über Experten führt (s.o.) automatisch zu einer stark wertenden Einschränkung der Wissenschaft. Dazu sind die Eigeninteressen immer zu mächtig; da kann keiner aus seiner Haut, erst recht nicht, wenn er nicht nur für sich selbst, sondern für eine Lobby in einem entsprechenden Gremium sitzt.

Wie gesagt sind Nachvollziehbarkeit und Transparenz (auch im Bezug auf Interessenseinflüsse von Außen) ein zentraler Bestandteil des Antrags. Die externe Transparenz (Geldströme, Abhängigkeiten) kann dabei auch von Menschen ausgewertet werden, die nicht selber im betroffenen Fachbereich tätig sind, interne Nachvollziehbarkeit kann aber nur von anderen Wissenschaftlern überprüft werden. -TurBor

noch schlimmer: das gleiche Argument lässt sich für die - im Vergleich zur "Sandkastensitution" der Wissenschaft - hochkomplexen Themen von Sozialstaat, Wirtschaftsordnung, Geldpolitik, Strafrecht etc. genauso sagen. Genau damit kann man dann das ganze Wahlrecht abschaffen, weil: die Leute sind ja eh zu dumm... -Jbenno 10:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Wahlrecht abschaffen nicht, aber es gibt gute Gründe warum nicht zu jeder Frage Volksentscheide durchgeführt werden können/sollen, auch in der Piratenpartei findet so ein radikal-plebiszitärer Ansatz wohl keine Mehrheiten. Liquid Democracy triffts schon eher, aber da werden Entscheidungen eben von wenigen Personen getroffen, und ob sie wirklich "Experten" sind sei auch mal dahingestellt. Ich persönlich bin ja Verfechter des Ansatzes, dass Ziele möglichst (basis-)demokratisch festgesetzt werden sollen während die Umsetzung möglichst technokratisch (=kompetenzbasiert) stattfindet. Sonst haben wir Zensursulas die keine Ahnung vom Internet haben aber Gesetze zu dessen Regulierung erlassen wollen. -TurBor

a) ist schwieriger, denn hier geht es um den Rahmen, in dem b) ablaufen kann. Hier kommt man unweigerlich jenseits einer Diskussion um "Meinungen" zur Verhandlung von "Wahrheiten". Genau wie die Frage, ob die Leugnung des Holocaust eine Meinung ist, oder ob sie den Rahmen des Konsens sprengt, müssen die Grenzen ethischer Wisschenschaft gezogen werden. Diese Gründe, die man nennen kann, um diese Grenzen zu definieren, finden sich niemals innerhalb der betreffenden Wissenschaft, sondern es sind Axiome, die auf Basis von Überzeugungen festgelegt werden - und zwar fast unweigerlich unter Einbeziehung der letzten Konsequenzen. Aber auch hier - pragmatisch: es geht in der Praxis imo meist gar nicht darum, die willkürlichen Grenzen abzuschaffen, sondern darum, dass die Festlegung transparent erfolgt und nachvollziehbar ist. Es gibt dafür noch kein Patentrezept, aber wenn man das Prinzip der direkten Demokratie konsequent denkt, sollte zumindest die Diskussion über die Werte der Wissenschaft offen, in Form eines Prozesses geführt werden, wie eben, z.B. die Aufstellung der Regeln in Wikipedia. --Jbenno

Genau diesen Rahmen soll die Forderung nach Ideologiefreiheit (beziehungsweise ethischer Neutralität) schaffen, er kann aber sehr wohl innerhalb der Wissenschaft selbst (genauer gesagt innerhalb der Wissenschaftsmethodologie) erfolgen. Ideologiefreiheit bestimmt, wie die Einschränkung nicht stattfinden soll (nämlich aufgrund ethischer, politischer oder ideologischer Standpunkte); der nächste Antragspunkt stellt fest, welche Kriterien eine Forschungsrichtung trotzdem disqualifizieren können (unwissenschaftliche Methodik, mangelnde Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse). Es ist dabei eben enorm wichtig, dass diese Kriterien nicht extern definiert sind, also keine Forschungsrichtung abgelehnt wird "weil wir es doof finden". --TurBor

es läuft aber immer darauf hinaus, wie man es auch dreht und wendet. Die Wahrheit von Aussagen eines Systems lässt sich nicht im System selbst herleiten - nichtmal in der Mathematik (und wie vorher gesagt, man muss dazu nichtmal die Postmodernen heranziehen; Wittgenstein, Russell, Gödel, Kuhn - alles harte Materialisten).--Jbenno 10:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Naturwissenschaften haben dazu den Rückgriff auf empirische Ergebnisse und auch allgemein gibt es Kriterien der Wissenschaftlichkeit (zB Widerlegbarkeit). Und ja, ich weiß dass diese Kriterien selbst nicht "bewiesen" werden können, dennoch erweisen sie gute Dienste und sind meistens - um auf die Frage der Demokratie wieder einzugehen - auch für Laien verständlich, im Gegensatz zu den eigentlichen Inhalten. -TurBor

Daher finde ich es wichtig, in den Antrag das Entscheidungsprinzip gleich mit hineinzubringen. So in der Art: "Um eine möglichst freie Entfaltung der Wissenschaft zu ermöglichen, sollte die Förderung von wissenschaftlichen Projekten offen und direkt verhandelt werden. Der ethische Rahmen, in dem Wissenschaft stattfinden darf, wird ebenfalls offen und direkt verhandelt. Dabei sollten die bewährten Systeme der direkten Demokratie Verwendung finden" --Jbenno

Warum ich direkte Demokratie für ungeeignet halte habe ich schon beschrieben, und die Erwähnung eines "ethischen Rahmens" steht dem Kerngedanken des Antrags diametral gegenüber;) --TurBor

wie gesagt: die Diskussion, ob es eine wertfreie Wissenschaft geben kann ist imo seit fünfzig Jahren durch--Jbenno 10:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Notwendigkeit eines Rahmen- bzw. Axiomensystems sehe ich nicht als "Wertung" oder gar "Ideologie" an. -TurBor

Wissenschaftsethik nicht ausblenden

Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wissenschaft ohne ethische Abwägungen im Vorfeld kann grausame Formen annehmen, die nicht zu rechtfertigen sind und auch Menschenrechte verletzen können. Wer Stammzellenforschung gewährt, weil er ethische Argumente in diesem Zusammenhang als gegenstandslos wertet, der nimmt in Kauf, dass menschliches Leben in Form von frühen Embryos, die unter den Würdeschutz des Grundgesetzes fallen, zum Wohle der Wissenschaft getötet werden. Die Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern sind ebenso ein Produkt aus einer Wissenschaft, die nicht ethisch im Vorfeld abwägt. Tierversuche sind eine weitere Facette ethikloser Wissenschaft, die nebenbei bemerkt zudem unzuverlässiger als alternative, ethisch unbedenkliche Forschungsmethoden wie beispielsweise In-Vitro-Verfahren sind.

Ich denke, der Punkt ist deutlich geworden. Nicht zuletzt spricht auch die konzeptuelle Ausrichtung der Piratenpartei für eine Einbeziehung von Ethik in Wissenschaft, weil wir eben nicht nur liberal, sondern eben gleichermaßen auch sozial aufgestellt sind.

Mit dieser Anregung werden in keinster Weise Esoterik oder sonstige Pseudo-Wissenschaften befürwortet. -Slash

Den Einwand mit Menschenversuchen oder Ähnlichem habe ich bereits versucht, im Text zu berücksichtigen, indem ich explizit von Neutralität der Foschungsbereiche (und nicht der Voränge) spreche; muss ich wohl nochmal stärker betonen. Es geht mir darum, dass bestimmte Wissenschaftsgebiete bzw. Theorien nicht abgelehnt werden, weil sie irgendjemandem nicht in seinen religiösen, "ethischen" usw. Kram passen, dass bei der Durchführung von Versuchen stets Grenzen gelten sollen bestreite ich nicht. Wenn du Vorschläge hast wie das unmissverständlicher zum Ausdruck gebracht werden kann - nur her damit:) Ich bin übrigens anderer Meinung bezüglich der Würderechte früher Embryos, aber das können wir an anderer Stelle ausdiskutieren;)

Du sprichst aber durchaus einen berechtigte Frage an, nämlich inwiefern Wissenschaft auch bei den Methoden eine Sonderrolle bekommen soll (zB bei Tierversuchen, die eben nicht aus dem allgemeinen Tierschutz ausgenommen sind). Ich bin da eher radikal auf Seite der Wissenschaft, es ist aber eindezútig eine ethische Frage, die da mit reinschleicht. Ist eine interessante Diskussion, vorerst will ich aber die Neutralität der Ziele festschreiben (die unstrittiger sein sollte) und die ethische Bewertung der Mittel eventuell später aufnehmen. -TurBor

Dieser Punkt stößt mir neben der Formulierung Ideologiefreiheit auch am meisten auf. Ich verstehe deinen Ansatz die Ziele abzutrennen von einer ethisch-moralischen Bewertung, in den meisten Fällen ist das sicher auch möglich und sinnvoll. Beim Tierschutz funktioniert das aber nicht mehr. Eine Sonderrolle bei den Methoden lehne ich nicht grundsätzlich ab, aber nur unter der Vorraussetzung dass eben bei deren Auswahl auch ethische Gesichtspunkte diskutiert werden. Ggf. muss ein wissenschaftliches Ziel dann erstmal hinter der Methodenentwicklung zurückstehen.
Die ganze Forschung an Embryonen sehe ich aber nochmal auf einer anderen Ebene, da hier bereits die Diskussion um den Embryonenschutz in Deutschland sehr arg von einer christlichen Moral geprägt ist. Eine Debatte darum ist auf jeden Fall nochmal notwendig, aber eben auf Basis einer Ethik die auf einem humanistischen Weltbild beruht und nicht auf einem christlichen. Diese Debatte kann man letztlich auch in deinem Sinne als nachgelagert ansehen (siehe PID), aber rein praktisch wird das nicht funktionieren. Über eine Formulierung für deinen Antrag muss ich aber erstmal noch ein bisschen nachdenken. --Spinni 09:37, 27. Feb. 2012 (CET)