Archiv Diskussion:2012/Stellungnahme zu Geschichte und Verantwortung

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Tschüss!

Ich würde es sehr begrüßen wenn ihr Euch mit Eurem Alternativen Entwurf samt Diskussion auf eine eigene Wiki-Seite verkrümelt, anstatt mich (den Verfasser) hier als Revisionisten zu diffamieren, Zensur zu fordern und unsachliche Selbstgespräche zu führen. Es ist Platz genug für alle da. mds 16:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Quellen

Nach dem Reichstagsbrand, der den Kommunisten untergeschoben wurde, erreichte Hitler von Hindenburg den Erlass von Notverordnungen nach Art. 48 der Weimarer Verfassung. Mit ihnen war er in der Lage, Grundrechte außer Kraft zu setzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Errichtung_der_Diktatur

Lieber MDS, es ist unebstritten dass die Verfassung hier schwächen hatte, was aber nichts an der Tatsache ändert dass es geschmacklos ist, sich darauf (als Hauptursache) in einem Statement zur Anerkennung der Verantwortung zu berufen. Das ist ein sehr typisches Verhaltensmuster für Revisionisten von denen man sich ja eigentlich damit distanzieren will, und ist bestensfalls ungeschickt. -- Bernd 'eckes' Eckenfels 18:32, 13. Aug. 2009 (CEST)


Alternativer Entwurf 1:

Der Nationalsozialismus hat unermessliches Leid über Europa, die ganze Welt und Deutschland gebracht, und wir akzeptieren diese historische Tatsache rückhaltlos. Wir trauern um die Opfer eines unmenschlichen Systems und sind uns der Mechanismen bewusst, die zu dieser Katastrophe führten: eine unzureichende Gesetzeslage während der Weimarer Republik, ein inhumaner Machtapparat, ein totalitäres System und ein Volk, dessen überwiegende Mehrheit sich instrumentalisieren ließ oder zu den vielfältigen Maßnahmen des Regimes schwieg, das Mißliebige und Andersdenkende planmäßig entrechtete, was schließlich zur Ermordung von sechs Millionen Juden, den Angehörigen ethnischer Minderheiten und Andersdenkender sowie zu Millionen von Weltkriegstoten, Soldaten und Zivilisten, führte. Als Piraten entspricht es unserem Selbstverständnis, die Verantwortung für Gegenwart und Zukunft anzunehmen und alles in unserer Macht stehende zu tun, um solches oder ähnliches nie wieder geschehe zu lassen. Wir wenden uns ausdrücklich gegen jede Form des Geschichtsrevisionismus und gegen rechtes Gedankengut.

Begründung: Der aktuelle Entwurf ist etwas unpointiert, wenn auch in der Sache richtig. Vor allem drei Kritikpunkte:

  • Faschismus ist ein Überbegriff, so gab es faschistische Regime z. B. in Italien und Frankreich; der Nationalsozialismus hat jedoch in der fabrikmäßigen Ermordung und der Entrechtung eine besondere Qualität, so wurden in Italien z. B. Juden erst verfolgt, als Hitler Mussolini unter Druck setzte.
  • M. E. delegiert der aktuelle Entwurf zu sehr an die Gesetzeslage der Weimarer Republik. Hitler bekam 1933 keine Mehrheit, und hätte sich das Volk gegen die von ihm beschlossenen Maßnahmen gestellt bzw. in den folgenden Jahren entschlossen Widerstand geleistet, wäre die GEschichte mit Sicherheit anders verlaufen.
  • Angesichts der Diskussionen um die Äußerungen Bodo Thiesens gehört eine Verurteilung des Geschichtsrevisionismus unbedingt hinein.

Aus Respekt vor den Unterzeichnern habe ich darauf verzichtet, den Entwurf zu ersetzen und die Unterschriften zu entfernen (bin Neupirat und unsicher, ich gebe es zu) Anne Alter 09:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Unterzeichner

Anmerkungen

  • Kannst Du (MDS) bitte noch markieren wer dieser Neupirat oben ist der die Aussage tätigt (Wenn du es nicht bist). War das Anne Alter? Eckes 21:13, 7. Jul. 2009 (CEST)
    edit: verlorene Signatur wieder hinzugefügt mds 21:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, der Neupirat, der das verfasst hat, bin ich, also Anne Alter. Steht ja auch direkt darunter, oder stand dort zumindest am alten Platz. Anne Alter 21:23, 7. Jul. 2009 (CEST).

Kollektivbegriff

Was ist ein "Kollektiv"? Und wie kommt Deutschland in den Genuß dieser Eigenschaft, dass ihr glaubt, eine "Kollektivschuld" in Abrede stellen zu müssen? Genauso kann man sagen "Deutschland ist nicht versalzen". --Bernd 11:12, 20. Mai 2008 (CEST)

ich bin nicht schuld

der sohn soll nicht tragen die schuld des vaters (hesekiel 18, 20)

  • als israels erster botschafter asher ben natan 1965 nach deutschland aufbrach, gab ihm ministerpraesident david ben gurion ein bibelzitat des propheten hesekiel mit auf den weg: „der sohn soll nicht tragen die schuld des vaters, und der vater soll nicht tragen die schuld des sohnes. (der tagesspiegel, 02.06.2007)

so versöhnt man die menschen
Florian.turm 11:54, 20. Mai 2008 (CEST)

Rechtes Gedankengut

Allein die Vokabel "Kollektivschuld" stellt die Unterzeichner, ob sie sich dessen bewußt sind oder nicht, in ein rechtes politisches Umfeld: "Im politischen Sprachgebrauch der deutschen Rechten sind die Begriffe Kollektivschuld und Kollektivschuldthese politische Schlagwörter geworden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivschuld

Überlegt noch einmal in Ruhe, ob ihr euch da zu Hause fühlt ... --Bernd 13:34, 20. Mai 2008 (CEST)

Ach was?

nur weil irgend ein brauner depp' das wort 'kollektivschuld' benutzt, darf ich das wort jetzt nicht mehr benutzen?

ich bin verflucht, ich wurde (ohne eigenes zutun) als deutscher geboren. muss ich daher akzeptieren, bei jeder
noch so unpassenden gelegenheit als 'nazi' diffamiert zu werden?
Florian.turm 15:18, 20. Mai 2008 (CEST)

Da bringst du Verschiedenes durcheinander. Niemand wird hier als "Nazi" bezeichnet, und auch in der Indymedia war sehr differenziert ausgeführt, was fragwürdig erschien. Wenn du dich damit in Recht setzen willst, dass du als Nazi beschimpft worden wärst, der du ja (tatsächlich) nicht bist - dann folgst du genau dem perfiden Muster der von Bodo und Indymedia zitierten Schreiber. <br\> Auch diese vertreten ja nicht Positionen wie "Holocaust hat nicht stattgefunden", sondern betreiben eine feine Gradwanderung, Gerüchte zu streuen, Mißtrauen zu verbreiten und dann immer auf ihre "freie Meinung" zu pochen. Wenn sie dann - wie Holei - indiziert werden, wird ein Buch nachgeschoben mit dem Motto "Seht, sie haben was zu verbergen, deshalb werde ich verboten. Da sieht man dass ich recht habe." Ich glaube nicht, du machst das mit Absicht - aber du trittst in die gleiche Falle; Bodo eventuell auch.
Zur Sache nochmal die simple Frage an dich: Wer hat denn zuerst von einer "Kollektivschuld" gesprochen? Warum muss man sich von etwas "unzulässigem" absetzen, das vorher gar nicht vorgeworfen wurde? --Bernd 19:43, 20. Mai 2008 (CEST)
Du darfst das Wort gerne benutzen, aber du solltest glauben wenn man dir sagt, dass du damit nicht erreichst was du erreichen willst. Und es ist sicher keine gute Idee sich Revisionistenjargons zu bedienen wenn man sich von denen distanzieren will... Eckes 23:05, 6. Jul. 2009 (CEST)
Das Wort Kollektivschuld sollte nicht auftauchen; erstmal ist es bizarr, Leuten eine Schuld für etwas zu geben, was geschah, als sie noch nicht mal geboren wurden, zweitens ist Schuld keine Erbkrankheit und drittens ist das eine beliebtes Schlagwort nicht nur der Rechten, um sich gegen die zur Wehr zu setzen, die auf die Verantwortung pochen, so etwas nicht mehr geschehen zu lassen. Anne Alter 08:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mangelhafte Verfassung war nicht alleine Schuld

Ich wuerde gerne mit abstimmen, aber dieses "das Regime und mangelhafte Verfassung" sind schuld halte ich fuer eine unangemessene Einschraenkung. Kann man hier etwas nachbessern und vielleicht weniger konkret einzelne Gruppen in der deutschen Geschichte zu verurteilen (ich fordere ja garnicht zu sagen es war das deutsche Volk, aber es war sicher nicht nur ein Verfassungsproblem oder einzelne Regimisten). Eckes 21:47, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es waren auch Hjalmar Schacht, Hugenberg und andere Nationalisten, die in der Folge der Harzburger Front halfen, Hitler zum Reichskanzler werden zu lassen. Und nach der ganzen Diskussion der letzten Tage und Wochen möchte ich, glaube ich, gerne wissen wie ein von Bodo Thiesen mitverfasstes Papier zur Geschichte und Verantwortung der deutschen Wehrmacht, zur Geschichte der deutschen Burschenschaften und Corps oder zu den OMGUS-Dokumenten aussähe. Es ist eine Sache, ob ein Mitglied der Piratenpartei Äusserungen macht die politically incorrect sind, eine andere, ob Meinungen von PI in Positionspapiere der Piratenpartei einfliessen, ob die Piraten also von rechtsaussen geentert werden. Klarmachen zum Ändern revisionistischer Positionen! --MagisterForan 12:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Löschantrag

Können wir bitte diese beschämende Stellungnahme aus dem Piraten Wiki entfernen. Das ist ja total peinlich, dass diese Revisionisten hier noch weiter machen können. Diese Stellungnahme "unterstellt" eine Kollektivschuld um die andere Stellungnahme zu diskreditieren. Dabei wird übelsten Revisionistenjargon verwendet. Aus dem Grund schlage ich eine Löschung/Archivierung dieser Seite vor. Die Erklärung des Vorstandes ist deutlich besser. Eckes 21:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Kritik zur Kenntnis genommen. Deine Zensurwünsche auch. Eine Diskussion auf dem von Dir vorgegebenm Niveau halte ich für nicht für zielführend. mds 13:07, 8. Jul. 2009 (CEST)
Eine Löschung zur Diskussion zu stellen hat wirklich nichts mit Zensur zu tun. -- Eckes 17:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Entwurf unterstellt keine Kollektivschuld, sondern spricht davon, dass man die Tatsachen anerkennt. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, vor allem, da es keine Kollektivschuld gibt. Deine Verschiebunglust in allen Ehren, aber sie ist verwirrend, da die Diskussion überhaupt nicht auf den Alternativentwurf1 bezogen ist, sondern auf einen älteren, und daher verwirrend wirkt. Anne Alter 09:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Anne, das siehst du falsch. Ich beziehe mich nicht auf den Alternativentwurf sondern auf die Seite. Und dort steht: "Aufgrund der unter Geschichte und Verantwortung bzw. Stellungnahme zu Geschichtlicher Verantwortung getätigten Kollektivschuldaussage" - was ganz klar eine Unterstellung ist. Und auch aus diesem Grund finde ich die Stellungnahme (der Seite) mehr als daneben. (Ausserdem habe ich deinen Vorschlag nicht verschoben, und finde auch, er sollte auf eine eigene Seite mit einer eigenen Diskussionsseite) -- Eckes 17:19, 25. Jul. 2009 (CEST)
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