HE:Meinungsbilder/Abstimmungswerkzeuge

Das VMB vom wurde per einstweiliger Anordnung des Landesschiedgerichts Hessen vom 22.4.2013 abgebrochen. Den Antrag vor dem LSG Sebastian Greiner eingereicht.

Meinungsbild Anforderungen an Abstimmungswerkzeuge vom .03.2013 eingereicht durch Huei

Laufzeit: 14 Tage

Fragestellung:

Aus grundlegenden demokratischen Erwägungen (Basisnähe, Eigenverantwortung) sollen die Abstimmungs- und Umfragewerkzeuge der Piratenpartei allen Mitgliedern eine gleichberechtigte Mitwirkung ermöglichen. Daher lehnt die Piratenpartei Hessen Abstimmungs- und Umfragewerkzeuge ab,

- die eine Stimmdelegation über eine einzelne Abstimmung hinaus ermöglichen, und/oder
- die eine Vererbung von Stimmdelegationen vorsehen,

und verwendet sie daher weder für zu veröffentlichende noch parteiinterne Vorhaben.

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Ergebnis: offen (Details: [])

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Wahlbeteiligung: %

Hintergrund

Zur Weiterentwicklung des innerparteilichen Demokratiekonzepts soll dieses vMB klären, welche Anforderungen die hessischen Piraten an ein Abstimmungswerkzeug stellen.

Auf Grund der Anregung von nowrap, nicht mehrere Themen in ein vMB zu packen, habe ich den Aspekt der Anonymität aus diesem vMB gestrichen; kann evt. in einem eigenen vMB sparat behandelt werden. Huei

• Ich finde es nicht hilfreich, wenn die hessischen Piraten sich von der Bundesdiskussion abkoppeln und nur durch eine Onlineabstimmung auf Grund von stark interpretationsbedürftigen und -fähigen Begriffen Festlegungen für sich treffen. Zur SMV gibt es eine Veranstaltung am 9.4., auf der über den derzeitigen Stand der Diskussionen informiert wird und Fragen beantwortet werden.

Wir sind eine Partei und wenn es um ein Bundestool geht, sollte eine Bundesdiskussion stattfinden und keine reine Abstimmung, die sich auf einen LV beschränkt. Deshalb bitte ich den Antragsteller, dieses vMB zurückzuziehen. nutella

• Es handelt sich nicht um ein reines Bundesthema, andere Landesverbände sind dazu auch autonom aktiv, vgl. http://smv.piratenpartei-mv.de/. Von daher ist es mir wichtig, dass der Landesverband sich gegen solche Werkzeuge ausspricht. Sollte das vMB angenommen werden, werde ich einen entsprechenden Antrag auch auf dem dann nächsten BPT stellen. Huei

• Und mal wieder eine Fragestellung, die suggestiver nicht sein könnte. Jegliche Erläuterungen fehlen, jegliche Auseinandersetzung auch. Wir erleben dieser Tage Live-Demonstrationen zu den gesamten Nachteilen von vMBs. Besser kann man die Nachteile nicht demonstrieren. Nutella 07:13, 22. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion über den Sinn und Zweck des vMB

Die Diskussion über Aufbau und Parameter einer SMV ist komplexer als hier vom Antragsteller dargestellt. Ich wundere mich insbesondere das der Antragsteller noch nie an einer Mumble-Sitzung der PG Ständige Mitgliederversammlung teilgenommen hat. Das finde ich schade. Semon

Ich sehe zwischen meiner Position und den Befürwortern einer LQFB-artigen SMV eine so unüberbrückbare Lücke, dass es mE keinen Wert hat, hier Konsens zu suchen. Als Atomkraft-Gegner gehe ich auch nicht zu Nuklearia-Veranstaltungen. Es handelt sich um ein grundsätzlich unterschiedliches Demokratieverständnis (Delegation versus Basisdemokratie), wo die Basis der Partei entscheiden muss, in welche Richtung sie weiter gehen will - daher dieses vMB.Huei

Die PG SMV versucht zwischen den verschiedenen Positionen zu vermitteln. Die meisten beteiligten gehören zu den Kritikern von LQFB. -- Semon 20:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag für eine alternative Formulierung der Frage: -- Semon 08:55, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Piratenpartei ist unter anderem angetreten für Mehr Demokratie (tm) zu sorgen. Dazu gehört auch neue Formen der Bürgerbeteiligung über das Internet zu erproben und zu bewerten. In dieser Beziehung sind die parteiinternen Strukturen auch als Experimentierfeld für neue Ansätze zu sehen. Sobald jedoch Werkzeuge für zu einem verbindlichen Standard für die parteiinterne Mitbestimmung erhoben werden (Sichtwort SMV), ist darauf zu achten das bestimmte Mindeststandards für demokratische Prozesse eingehalten werden. Zu diesen Eigenschaften gehören:

• Dass nur berechtigte Mitglieder an Abstimmungen teilnehmen.
• Dass das Ergebnis von Abstimmungen nachprüfbar ist.
• Dass auch eine geheime Abstimmung möglich ist.
• Dass in jedem Fall Urabstimmungen ohne jegliche Delegation möglich sind.
• Dass keine Datensammlungen erzeugt werden, die es ermöglichen, Stimmabgaben bei verschiedenen Abstimmungen automatisiert bestimmten Nutzern zuzuordnen.

Stimmst du dieser Position zu?

Argumente zur Frage

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PRONTRA

Warum Dinge immer nur bipolar mit Pro/Kontra besprochen werden können, erschließt sich mir nicht. Darum eröffne ich mal eine blaue "Prontra"-Box für alternative Lösungsvorschläge mit Kompromiss-Charakter. Und ja ich liebe Wortneuschöpfungen ;-)

Entropy hatte mit SAÄ003 auf dem BPT131 die Idee einer indirekten Delegation präsentiert. Man kann sich demnach vor einer Abstimmung das angekündigte Abstimmungsverhalten eines anderen Piraten anzeigen lassen und es bei Bedarf übernehmen. Es stimmt dabei also weiterhin jeder selbst ab, aber kann sich vereinfacht "erkundigen", was andere empfehlen.

Gernot Köpke

PRO

+  Delegationen verzerren Demokratie bis hin zu einer Stimm-Macht-Ansammlung auf einer oder wenigen Personen, die mit ihrer eigenen Stimme und den daran hängenden Delegationen eine Umfrage/Entscheidung massgeblich dahingehend beeinflussen können, dass eine Abgabe nur durch diese eine Stimme inklusive der Delegationen eine Initiative angenommen oder abgelehnt werden kann. Im worste case sogar ohne das Wissen derer, die "general"-delegiert hatten. Emma peel

—  Eine Abstimmung steht unter drei sich widersprechenden Anforderungen: möglichst große Beteiligung, nicht übertragene Stimmausübung, möglichst informierte Entscheidung. Von denen sind jeweils nur zwei gleichzeitig erfüllbar. Große Beteiligung bei nicht übertragenen Stimmen bedeutet, dass gerade bei komplexeren Themen Viele sich nicht ausreichend über das Thema informieren können. Das hier ist angesichts einer komplexeren Diskussion übrigens ein Paradebeispiel. Große Beteiligung und eine möglichst informierte Entscheidung führt also automatisch zu übertragbaren Stimmen. Eine möglichst informierte Entscheidung bei nicht übertragbaren Stimmen führt zu einer geringen Beteiligung. Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+  Wir erlauben nicht, dass Parteimitglieder ein anderes Mitglied bevollmächtigen, auf LPTs oder BPTs für sie abzustimmen, also 2 oder mehr Stimmen zu haben. Noch viel weniger gestatten wir, dass solche Vollmachten an Dritte oder Vierte weitergegeben werden und sich so kumulieren. Der Grund, solche Verfahren abzulehnen entspringt nach meinem Verständnis aus grundlegenden Erwägungen zu demokratischen Verfahren (Stichwort Basisdemokratie). Die Verfahren bei realen Treffen und die Online-Verfahren sollten miteinander konsistent sein und auf den gleichen Grundlagen beruhen. Huei

— Das ist ein sehr interessantes Argument: Meiner Ansicht nach wäre es wünschenswert, wenn man (ähnlich wie bei Aktionärs- oder Eigentümerversammlungen) auch auf Parteitagen seine Stimmausübung delegieren könnte, vielleicht sogar mit Weisungen, wie abzustimmen ist. Zwei Tage abzusitzen, nur weil man zwei bestimmte Anträge unterstützen oder ablehnen möchte, kann sich nicht jeder leisten. Der Grund warum es so etwas nicht gibt liegt meiner Ansicht nach nicht an "grundlegenden Erwägungen zu demokratischen Verfahren" sondern doch eher in der praktischen Umsetzung: Offene Abstimmungen wäre ja wohl kaum noch möglich, wenn einige Leute 3 oder 4 Karten hochhalten müssten. -- Semon 20:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

+ Das ist tatsächlich interessant: offensichtlich benutzen wir seit Jahren ganz selbstverständlich ein bestimmtes Verfahren (Verzicht auf Delegationsstimmen bei Real-Treffen), und wissen gar nicht warum, bzw. unterstellen hierfür ganz unterschiedliche Gründe. Sollte es sich tatsächlich um ein technisches Problem handeln, halte ich uns Piraten eigentlich für auch offline kreativ genug, das zu lösen: wir könnten zum Beispiel die Ja- und Nein-Karten mit einem selbstklebenden Streifen an einem Ende versehen lassen. Dann könnte jemand, der Delegationen mitbringt, sie mit dem Ende an eine Leiste kleben (Leisten könnte ich umsonst stellen). Bei einer 2m langen Leiste und 10cm breiten Stimmkarten könnte man so 40 Delegationen unterbringen (re und li je 20), und dann wäre das mE für die Versammlungsleitung auch gut zu sehen. Ich hielte es für jeden Piraten auch für eine wertvolle Erfahrung, beim LPT seine Stimmkarte mal hochzuhalten neben jemand, der 2 so Leisten hat. Huei

— Wir haben auch bei LPTs delegierte Stimmen, es stimmen regelmäßig viele Menschen so ab, wie andere, die sie persönlich kennen und von denen sie meinen, sie wüssten, was sie tun. Das ist nichts anderes als eine Delegation. Das sieht man zum Beispiel bei LPTs, wenn ganze Tische immer geschlossen abstimmen. Delegationen in Online-System machen ein derartiges Verhalten nur transparent. Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+  Eine Person, die selbst entscheidet, und die Meinung anderer in ihre Entscheidung einbezieht, hat wenig mit einer halbautomatische Delegation zu tun, wo oft Leute "abstimmen", ohne überhaupt zu wissen dass über ein Thema abgestimmt wird. Jan

+  Von Befürwortern der Verfahren, die die im vMB angesprochenen Delegationsmechanismen zulassen, wie das derzeitige Liquid Feedback, wird häufig angeführt, dass niemand delegieren muss, und dass jeder bei jeder Abstimmung seine Stimme selbst wahrnehmen kann. Ignoriert wird dabei, dass die Nutzung eines Werkzeugs immer auch das Verhalten des Nutzers verändert. Grundsätzlich betrachte ich ein gewisses Maß an Faulheit (in dem Sinne, überflüssigen Aufwand zu minimieren) als Tugend und Zeichen von Intelligenz. Ein Medium, dass Dauerdelegationen zulässt, legt dem Nutzer die Haltung nahe: „Ich hab ja an XY delegiert, der macht das schon“ - je aufwändiger es wäre, sich zu einem Thema eine Meinung zu bilden, desto mehr. Ein Medium, dass das nicht zulässt, zwingt dagegen dazu, sich zumindest bei jeder Fragestellung zu überlegen, an wen ich hierzu die Stimme delegieren will, und motiviert eher dazu, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Eine Dauerdelegation schafft einen Status Quo, der von dem Delegierenden eine Aktivität erzwingt, um bei einer Abstimmung nicht zu delegieren; ein Medium, dass nur fragebezogene Delegationen zulässt, erzwingt eine Aktivität, um zu delegieren.
Wir plakatieren „Denk!Selbst!“. Wenn wir selbst Methoden fördern, die dem Nutzer systemisch das Gegenteil nahelegen, werden wir unglaubwürdig. (Dies zum Stichwort "Eigenverantwortung".) Huei

— Du argumentierst mit einem Werkzeug und dessen REgeln, um ein anderes Werkzeug dessen Regeln noch nicht bekannt sind, als untauglich zu bezeichnen. Your argument is invalid. Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+ Häufig wird argumentiert, der Delegationsmechanismus führe dazu, dass Teilnehmer, die zu einem Thema sehr kompetent seien, ein höheres Stimmengewicht erhalten. Meine Gegenthese dazu ist: um viele Delegationsstimmen zu bekommen, ist es vor allem erforderlich, viel Zeit in dieses Medium zu investieren, und überhaupt ein guter Netzwerker zu sein – beides Eigenschaften die keineswegs zwingend mit irgendeiner Sachkompetenz zusammenfallen. (Ob es zum Thema des Delegationsverhaltens bereits belastbare Untersuchungen gibt, ist mir nicht bekannt). Huei

— Traurige Wahrheit: Basisdemokratie kostet Zeit. Eine Entscheidung, wo ein paar Leute rumklicken, weil sich das so nett anhört und "man ja schlecht dagegen sein kann" (s. vMB zur AEMR) ist keine Basisdemokratie sondern Demokratiesimulation. Ziel muss es sein, möglichst informierte Entscheidungen zu treffen und das geht bei gewünschter hoher Beteiligung zwangsläufig nur mit übertragenen Stimmen (s.o). Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+ Bei Fragen, bei denen sowieso fast alle übereinstimmen, sind Delegationen irrelevant. Relevant werden sie bei sehr umstrittenen, kontroversen Themen, bei denen die Abstimmungen knapp werden. Gerade bei solchen Themen (Beispiel Beschneidungsdebatte) halte ich jedoch spätestens nach der ersten Vererbung die Wahrscheinlichkeit, dass der Delegierte so abstimmt, wie es der Delegation Gebende getan hätte, hätte er sich die Mühe gemacht, sich selbst eine Meinung zu bilden, für rein zufällig. Gerade da, wo sie relevant werden, führen Delegationsketten daher mE nicht zu besseren oder besser getragenen Entscheidungen, sondern lediglich zu - aus meiner Sicht – undemokratischen Machtpositionen. Huei

— Es gibt viele Delegationsmodelle mit sehr vielen Ideen. Nur weil eines negative Auswirkungen hat, heißt das noch nicht, dass es keine anderen ohne diese Auswirkungen gibt. Dieses Argument trägt die Frage nicht. Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+  Es gibt verschiedene Theorien, ob Delegationen gut (weil die Stimmen der Leute berücksichtigt werden, die keine Zeit haben, direkt mitzumachen), oder schlecht (Stimmen der direkt Mitwirkenden haben weniger Gewicht, Mangel an Akzeptanz) sind. Wir müssen uns allerdings nicht auf die Theorie verlassen, denn mit dem Bundes-LQFB haben wir bereits praktische Erfahrungen, die zeigen, dass Delegationen in der Praxis nicht funktionieren, zu Machtanhäufungen führen und die Akzeptanz von Tools zerstören. --Jan

— s.o., letztes Argument. Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+  Delegationssysteme sind in der Partei umstritten und werden von einem nicht unerheblichen Teil der Mitglieder abgelehnt. Basisdemokratie hingegen ist akzeptierter Konsens. Unsere Beteiligungstools sollten so gestaltet sein, dass alle mitgenommen werden und sie von möglichst vielen Mitgliedern akzeptiert werden. --Jan

+  Delegationen widersprechen direkt dem Konzept der Basisdemokratie. --Jan

— Dazu müsste es überhaupt ein Konzept der Basisdemokratie geben. Das gibt es nicht und das haben wir nicht festgelegt. im Übrigen gibt es mehrere Delegationsmodelle und die haben unterschiedliche Eigenschaften. Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+  Delegationssysteme zwingen praktisch zum delegieren und verhindern individuelle Beteiligung. Wenn zehn Leute sich individuell beteiligen wollen, muss jeder von ihnen vergleichsweise viel Zeit investieren, und wird am Ende von 100 Delegiertenstimmen überstimmt, die mit einem Klick (der Delegierenden) und einer einzigen manuellen Entscheidung abgegeben wurden. Dies ist gerade für aktive Teilnehmer extrem demotivierend (siehe Vergleich mit der Stimmkarten-Latte weiter oben). Die Idee der "Liquid democracy", dass dies zu besonders sorgfältig ausgewählten Delegierten führt, die sich besonders intensiv mit dem Thema auseinandersetzen, ist zwar eine schöne Theorie, aber in der Praxis widerlegt. --Jan

— Das ist kein Argument gegen Delegationen insgesamt.

+  Auf unseren Parteitagen, wo persönliche Beteiligung mit erheblich mehr Zeit- und Geldhürden verbunden ist, wollen wir (aus gutem Grund) kein Delegiertensystem haben. Warum sollten wir im Internet, wo die Beteiligungshürden viel niedriger sind, plötzlich eins brauchen? --Jan

— Ein Delegiertensystem und Delegationen in Onlinetools sind zwei sehr unterschiedliche Sachen, die wenig miteinander zu utn haben. Und bei BPTs/LPTs haben wir auch Delegationen. Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+  Eine extrem ungleichmässige Anhäufung von Delegationen macht ein System besonders interessant für Manipulationen. So kann es schon genügen, eine Person am Abstimmen zu hindern, um mit grosser Wahrscheinlichkeit das Ergebnis zu verändern. Gerade bei komplexen Abstimmungswerkzeugen gibt es da schöne Angriffspunkte. -- Lothar

— Und wenn jetzt noch die bösen Chemtrails das alles manipulieren, dann wirds ganz schlimm... Nutella 07:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

+  Denk! Selbst! ;) --Lothar

CONTRA

—  Die im Pro-Argument von Emma peel genannten Verzerrungen beziehen sich auf eine ganz bestimmte Implementierung der Liquid Democracy Idee, nämlich auf LQFB. Ein stink normales Delegiertensystem, wie es andere Parteien benutzen hätte dieses Problem nicht. Ein rein basisdemokratisches System auch nicht. Die Grünen haben auch mal rein basisdemokratisch angefangen. Ich glaube aber nicht, das dies auf Dauer funktioniert. Gerade deshalb finde ich den Mittelweg von Liquid Democracy, bei dem ich delegieren kann, aber gleichzeitig jederzeit selber abstimmen kann ja so interessant. Die Kinderkrankheiten wären meiner Ansicht nach zu lösen, wenn man sich denn mal ernsthaft mit einer Verbesserung beschäftigen würde (Vorschläge dazu siehe hier: LQFB-Weiterentwicklung

— Ich persönlich möchte gern eine Abstimmungsplattform, die es mir erlaubt für jedes Thema selbst abzustimmen, aber auch für bestimmte Themenbereiche an mir bekannte kompetente Piraten (z.B. Arne, Michael, Reinhard, Moonopool) zu delegieren. Ich habe nicht die Zeit mich in jedes Thema kompetent einzuarbeiten. Wenn ich mich jedoch an Abstimmungen zu komplizierten Themen nicht beteilige, so kann ev. eine kleine aktive Minderheit "im Namen der Basis" Entscheidungen fällen. -- Semon 15:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

— Ein verbindliche Abstimmungsplattform muss immer auch eine rein basisdemokratische Urabstimmung erlauben. Dieses vMB verlangt allerdings auf jegliche Experimente mit Delegation (bis auf Delegation für ein Thema) zu verzichten, egal ob die Plattform verbindlich ist oder nicht. Damit wird der Raum dessen was erdacht und erprobt werden darf stark eingeschränkt. -- Semon 15:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

—  Wieso gibt es "grundlegenden demokratischen Erwägungen", die gegen Delegation sprechen? Heißt das das politische System der Bundesrepublik ist undemokratisch? Wie sollte ein demokratisches System aussehen, welches ganz ohne Delegation auskommt? Das Argument "demokratisch" oder nicht ist eine zu große Keule für dieses Thema. Es ist meiner Ansicht nach nicht die Delegation an sich das Problem, sondern die mangelnde Kontrolle der Delegation. Dies gilt sowohl für Systeme wie LQFB oder Pirate Feedback als auch für unser politisches System insgesamt.

+ Es gibt verschieden Ausgestaltungen von Demokratie: parlamentarische, die auf Delegation beruhen, oder Formen, die direkter sind, vgl. zum Beispiel das System der Schweiz. Ich verstehe die Piratenpartei bislang so, dass sie stark direktere Formen als das derzeitige bundesrepublikanische System favorisiert. Das sind für mich "grundlegende demokratische Erwägungen", womit nicht ausgesagt werden soll, dass alles andere undemokratisch ist. Huei

—  Danke für die Klarstellung. Ja die Piratenpartei, du und ich möchten direktere Formen als das bisherige System in unserem Land durchsetzen. In diesem Punkt sind wir uns einig. Aber hier kommen wir genau auf den Punkt: Die Schweiz hat ein politisches System mit Parlament und basisdemokratischen Abstimmungen. Also auch dort gibt es Delegierte. Liquid Democracy ist für mich ein Ansatz eine neue kurzfristigere Form von Delegation zu erzeugen, als das bei Parlamenten (oder den Delegierten klassischer Parteien) möglich ist. Bisher hat die technische Umsetzung erhebliche Mängel und berücksichtigt zu wenig den menschlichen Faktor, doch die Idee möchte ich deshalb nicht aufgeben. Dein vMB würde aber meiner Ansicht genau diese Experimente verhindern. Wenn du nur fordern würdest, das eine verbindliche SMV keine Delegation enthält könnte ich Dir zustimmen - Hauptsache wir bekommen überhaupt eine SMV. Doch du möchtest das für alle "parteiinterne Vorhaben" einschränken.

—  Was genau soll mit dem Argument "Basisnähe" und "Eigenverantwortung" ausgesagt werden? Wer genau ist denn die Basis? Sind das die ca. 2000 Piraten die ihre Beiträge in Hessen zahlen? Oder die 200 die auf Landesparteitage kommen? Was ist mit den ca. 450 die bei vMBs mit Abstimmen? Auf Parteitagen habe ich das Gefühl, das sich die anwesenden Piraten für "Die Basis" (tm) halten. Für mich stellt sich aber die Frage, wie man die "Schweigende Mehrheit" (tm) auch angemessen an den politischen Prozessen beteiligen kann. LQFB ist sicher nicht die Antwort, dafür hat dieses System zu viele Fehler (Stichwort Superdelegierte), die z.B. von StreetDogg detailiert nachgewiesen wurden. Deshalb den ganzen Ansatz zu verwerfen halte ich aber für falsch.

— Wenn man mal Annimmt, dass nicht jedes Parteimitglied die Zeit hat an allen Veranstaltungen teilzunehmen, bzw. sich in alle Themen einzuarbeiten, aber gleichzeitig möchte dass die Beschlüsse die möglichst die Meinungsmehrheit alles Piraten widerspiegeln, kommt man vermutlich gar nicht um irgendeine Form der Delegation herum. Das heißt natürlich nicht, dass alles delegierbar sein muss und auch nicht, dass die das Verfahren starr sein muss. Solange jedes Mitglied jederzeit an jeder Entscheidung teilnehmen kann und allzu starke Superdelegation verhindert wird, sehe ich keine demokratischen Konflikte. Der ablehnende Antrag ist auf jeden Fall zu pauschal. Jonas, 7.4.13, 19:57

— 

Links/Fakten

 https://hessen.piratenpad.de/vMB-Abstimmungswerkzeuge