Diskussion:AG Geldordnung und Finanzpolitik/Antraege

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Bitte hier zu laufenden Anträgen diskutieren:

Geldvermögenssteuer

k-nut4. Aug. 2012 Die Vermögenssteuer einzuführen und Geldvermögen vorrangig zu besteuern ist sinnvoll. Allerdings kann ich dem Antrag nicht zustimmen weil ich die Festlegung eines Verwendungszwecks im Allgemeinen, insbesondere aber dieses Verwendungszwecks im Besonderen nicht zustimmen kann.

--Gunnar 16:40, 4. Aug. 2012 (CEST) Die Begrenzung auf Geldvermögen wird zu derivativen Ausweichbewegungen führen. Schifffonds waren gerne gesehen als Investitionsmöglichkeit. De fakto wurde Fremdkapital bereit gestellt, aber der Hauptnutzen für den Anleger bestand in der steuerlichen Attraktivität.

Nha 22:45, 6. Aug. 2012 (CEST) Verschiedene Kritikpunkte an dem Antrag in der jetzigen Form:

  1. Es fehlt eine klare Bekenntnis zu Freibeträgen. Ohne eine solche Bekenntnis werden tendenziell mittlere Vermögensschichten am stärksten belastet: diese haben genug, um zu sparen, aber ihr Vermögen ist so klein, dass sinnvollerweise ein großer Anteil davon als Geldvermögen gehalten wird. Gerade sehr reiche Haushalte können es sich leisten, einen sehr großen Anteil ihres Vermögens in Sachwerten zu halten.
  2. Die Erklärung unter Punkt C kann nur richtig sein, wenn der zu zahlende Steuersatz progressiv ist. Das steht im eigentlichen Antrag nicht, müsste also hinzugefügt werden.
  3. Was ist Geldvermögen? In makroökonomischen Überlegungen gehen wir da oft einigermaßen geflissentlich darüber hinweg, und das ist im Grunde durchaus berechtigt. Aber wenn wir anfangen, darauf Steuern zu erheben, wird die Definition auf einmal extrem wichtig. Sparbriefe, Sichteinlagen, etc., okay. Anleihen sind auch noch relativ eindeutig. Wie sieht es mit Ansprüchen auf Lebens- und Rentenversicherungen aus? Wie geht man mit Steuern auf Personen vs. juristische Personen um, und wie passt das mit einer progressiven Besteuerung zusammen?

Das grundsätzliche Bekenntnis zur Vermögenssteuer ist richtig, und ich will, dass der Antrag eine gute Chance auf Weiterentwicklung hat. Auf einem BPT würde ich ihn in dieser Form jedoch wegen den oben genannten Gründen ablehnen.

Mitarbeiterbeteiligung an Unternehmen

k-nut 15:22, 4. Aug. 2012 (CEST): überflüssig. Jeder Mitarbeiter eines Unternehmens sollte über seine Vergütung frei verfügen können. Jeder Eigentümer sollte darüber entscheiden können mit welchen Personen er seine Eigentumsrechte teilen möchte. Es gibt genug Unternehmensformen die Mitarbeiterbeteiligungen zulassen, was fehlt ist die Kultur sein Erspartes in Unternehmensbeteiligungen außerhalb von Aktien anzulegen. Diese Kultur fehlt zwar auch auf der Anlegerseite aber insbesondere auch im Bereich der Eigentümer von Firmen fehlt diese Bereitschaft.

Nha 22:55, 6. Aug. 2012 (CEST) Gedanken zum Antrag:

  1. Dem ersten Satz kann ich noch folgen. Wir setzen uns für ein modernes Modell der Mitarbeiterbeteiligung ein. Aber wie sieht dieses Modell aus? Unternehmensanteile können Mitarbeiter schon heute in vielen Fällen erwerben, wenn sie das wollen. Soll das zukünftig bei allen Unternehmen so sein, auch wenn es keine Aktiengesellschaften sind?
  2. Der Satz mit der "Erhöhung der Eigenmittel" ist suspekt. Das stimmt höchstens, wenn ein Teil der Gehälter durch neu ausgeschüttete Aktien/Anteilsscheine ersetzt wird, aber dann kommt es einer Gehaltssenkung gleich. Der zweite Absatz deutet das auch an. Gehaltssenkungen finde ich eine ziemlich schlechte Idee. (Ja, Mitarbeiter könnten Unternehmensanteile verkaufen; aber durch die neu emittierten Unternehmensanteile verlieren diese tendenziell an Wert.)
  3. Ein Umdenken in der Kontrollstruktur von Unternehmen halte ich grundsätzlich für richtig, aber dieser Antrag folgt irgendwie keiner klar erkennbaren Linie.

Kritik an der Kritik an der Zinskritik

Ich habe gerade mit nein gevotet. Begründung:

Auf dem Grillfest am 17. April 2012 wurde von der Annahme ausgegangen, dass die Zinseinnahmen von Geschäftsbanken und der Zentralbank sicher wieder in die Wirtschaft in Form von Dividenden, durch Begleichung von Rechnungen und Zahlungen der Gehälter der Bankangestellten etc. wieder zurückfließen. Diese Annahme ist aber falsch. Eine Bank ist dazu gesetzlich verpflichtet, Rücklagen zu bilden. Diese Rücklagen können und dürfen nicht für andere Zwecke verwendet werden. Raiffeisenbanken heben darüber hinaus am Raiffeisenbankeninternen Sicherungsfonds teil, wodurch weitere Gelder in die Rücklage kommen. Darüber hinaus bildet jede Bank auch aus Betriebswirtschaftlichen Gründen Rücklagen. Damit ist auf dem Grillfest formulierte Voraussetzung nicht erfüllt und das Ergebnis des Grillfestes kann nicht in der Form als gemeingültige Aussage stehen bleiben.

Ich erkenne an, dass, wenn die Voraussetzung erfüllt wäre, das Ergebnis des Grillfestes zutreffend wäre. Also: Wenn alle Zinseinnahmen als Gewinn ausgeschüttet und somit wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück fließen, dann können auch im Langfristigen Mittel die Zinsen bezahlt werden, ohne dass die zirkulierende Geldmenge sinkt.

Ich wollte diesen Punkt sowieso noch angesprochen haben, in der gestrigen Mumblesitzung war ich nicht anwesend, sonst hätte ich diese Bedenken dort geäußert, ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich erst jetzt reaktiv damit ankomme.

--Bodo Thiesen 08:11, 11. Okt. 2012 (CEST)

Stephan Schwarz(nicht als singuläre Aussage - ganzheitlich betrachten: https://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/187) 12:40, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ungereimtheiten Bei der jetzigen Strukturierung ergibt sich folgende Auslegung:

1. Der Antrag, worüber abgestimmt wird, lautet: Es wird beantragt, das folgender Text als Konsens der AG im Wiki veröffentlicht wird:

Eine Grundthese der Zinskritiker lautet: In unserem Geldsystem können die Schulden nicht vollständig getilgt werden, weil die Zinsen bei der Geldschöpfung nicht mit geschaffen werden, aber genauso wie die Tilgung an die Banken gezahlt werden müssen. Dadurch kommt es zu einer stetig steigenden Verschuldung.

2. Ein Ergebniss ist nicht Teil des Antrages

3. Eine Begründung ist nicht Teil des Antrages

4. Die Geschäftsordnung lässt keine Stimmdeligierung zu.

5. ich fechte die Gültigkeit der nachfolgenden Stimmen an: Chloe68, seyfa, Hans-Martin, Gary. Diese wurden von Cosmic eingetragen, also nicht selbst abgestimmt.

6. Chloe68, Hans-Martin, Gary wurden zudem erst kurz vor Stimmabgabe, ebenfalls duch Cosmic, als AG-Mitglied eingetragen

7. Saschamaus hat Bodo Thiesen aus der Abstimmungsliste gelöscht. Rudi hat Bodo Thiesen wieder eingetragen. Danke!

8. "Einzelgespräche" mit Antragsgegnern

In Zukunft sollte mehr Wert auf EINDEUTIGKEIT gelegt werden, um Anfechtungen von Anfang an zu vermeiden! Jegliche Handlungen, aus denen der Vorwurf der Manipulation abgeleitet werden kann, ist zu UNTERLASSEN. Notfalls muss eine Sanktion dafür in die GO aufgenommen werden.

Tugrisu 21:32, 15. Okt. 2012 (CEST)

Mein Kommentar zu den Punkten:
zu 1., 2. und 3.: Falsch. Alles zwischen den Worten "Antrag" und "Abstimmung" ist Teil des Antrags.
zu 4.: Die GO verbietet es aber auch nicht. Sollte man klarer darstellen.
zu 5.: man könnte die Betreffenden fragen, ob sie Cosmic gebeten haben für sie die Eintragung zu übernehmen
zu 6.: sehe ich auch krtitisch und habe Cosmic gebeten, diese Stimmen wieder zu löschen. Die Entscheidung fällt er aber selber.
zu 7.: Bitte.
zu 8.: Willkommen in der Politik ;-)

RedNose 15:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

zu 1., 2. und 3.: Dann sollte man das, wegen der Eindeutigkeit, vieleicht so machen:

--- Antrag Beginn ---

Antrag

Es wird beantragt, das folgender Text als Konsens der AG im Wiki veröffentlicht wird:

Eine Grundthese der Zinskritiker lautet: In unserem Geldsystem können die Schulden nicht vollständig getilgt werden, weil die Zinsen bei der Geldschöpfung nicht mit geschaffen werden, aber genauso wie die Tilgung an die Banken gezahlt werden müssen. Dadurch kommt es zu einer stetig steigenden Verschuldung.

Ergebnis

Im Grillfest vom 17.4.2012 wurde einvernehmlich festgestellt und begründet, dass diese These der Zinskritik falsch ist.

Begründung

Zunächst kann festgestellt werden, dass die Grundthese der Zinskritik naheliegend ist: Wie soll man z.B. 1.050 Euro (= Zins + Tilgung) zurückzahlen, wenn man nur einen Kredit in Höhe von 1.000 Euro bekommen hat.

Bei dieser Überlegung wird nicht berücksichtigt, dass Banken nicht nur Kredite vergeben, sondern auch Waren und Dienstleistungen von den Nichtbanken kaufen, Löhne und Gehälter bezahlen und Gewinne an die Eigentümer der Banken ausschütten. In diesen Fällen bekommen die Nichtbanken Geld, das nicht durch eine Tilgung zurückgezahlt werden muss. Dieses Geld gehört den Nichtbanken, welche sie für Zinszahlungen verwenden können.

Da die Gewinne der Banken die Differenz aus Ertrag und Aufwand sind, ist im Durchschnitt der Ertrag genauso hoch wie der Aufwand plus Gewinn. Die vermeintlich fehlenden Zinsen können die Nichtbanken durch Einnahmen aus Waren, Dienstleistungen, Löhnen und Gehältern und ausgeschütteten Gewinnen bezahlen.

Der entscheidende Punkt ist, dass das Bargeld oder Giralgeld in ausreichender Höhe bei Fälligkeit der Schulden bei den Schuldnern sein muss, damit diese die Schuld bedienen können. Andernfalls können die Schulden nicht beglichen werden. Dies ist aber ein grundsätzliches Problem von Schulden, das auch ohne Zinsen eintreten kann.

--- Antrag Ende ---

Ich will das nicht als Meckern oder sonst was verstanden wissen. Mir geht es um die EINDEUTIGKEIT.

Tugrisu 17:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich enthalte mich:

  1. Hilmar 12:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Begründung: Nach meinem persönlichen Empfinden ist auch diese Frage ein Beispiel für die Art von wahr/falsch - d.h. Frontenbildung bis hin zur Rechthaberei -, die einer kooperativen Arbeit an gemeinsamen Zielen und Ergebnissen häufig im Wege steht. Ich kann damit nichts anfangen. Sorry! (Hinweis: Der Antrag hat zum Ziel einen "Konsens der AG" auszudrücken. Bei 27:13 halte ich den Begriff "Konsens" für missverständlich. Wie wäre es mit "mehrheitlich"?)

  1. Piratos 16:15, 16. Okt. 2012 (CEST) (nur aus formalen Gründen lehne ich den Antrag nun ab, kann sich aber noch ändern)


Ich bin gegen diese Abstimmung

  1. Purodha 17:31, 16. Okt. 2012 (CEST) (Fragestellung unklar. Es wird manipuliert)
  1. Tugrisu 18:23, 16. Okt. 2012 (CEST) Die Enthaltung von Hilmar gehört auf die Abstimmungsseite! Eine Enthaltung ist auch eine ABGEGEBENE Stimme! Das ist selbst in jedem "Dorfparlament" so!

Es gibt DREI Stimmöglichkeiten: 1. Dafür 2. Dagegen 3. Enthaltung

Die Summe daraus ergibt die abgegebenen Stimmen. Für den Antrag zur Annahme sind dann daraus 2/3 der Stimmen notwendig. Das ist im Bundestag so und auch in jedem Stadtparlament.

Bei einer Stimmenthaltung möchte also ein stimmberechtigtes Mitglied für seine Entscheidung keine Verantwortung übernehmen. Sie beteiligt sich zwar in der Regel an einer Wahl oder Abstimmung, gibt jedoch keine Stimme ab, die sich einer der angebotenen Alternativen zuordnen lässt. Voraussetzung für die Stimmenthaltung einer Person ist das Wahl- oder Stimmrecht.

Eine Stimmenthaltung kann Neutralität, informelle Unterstützung oder auch Ablehnung aller wählbaren Alternativen bzw. Protest gegen etwas nicht zur Wahl stehendes ausdrücken.

Geschäftsordnung der AG Geldordnung und Finanzpolitik

§3 Mitgliedschaft und Stimmrecht (2) Stimmberechtigt sind nur AG Mitglieder, die gleichzeitig Mitglied der Piratenpartei sind. Dies zu überprüfen ist Aufgabe der Koordinatoren.

§5 Beschlußfassung (2) Inhaltliche Positionen und Anträge im Namen der AG benötigen eine einfache Mehrheit der stimmberechtigten Mitglieder im Mumble, damit sie im Wiki zur Abstimmung eingestellt werden. Anschließend werden Stimmen im Wiki 6 Tage für die erforderliche 2/3 Mehrheit gesammelt. In dringenden Fällen kann die Frist auf höchstens 2 Tage verkürzt werden. Über die Mailingliste wird informiert.

Noch eine Frage zur "Stimmdeligierung". Was passiert wohl, wenn du für deinen Nachbarn zur Bundestagswahl oder Gemeinderatswahl SEINE Stimme mit abgeben willst???


Abstimmung „Kritik an der Zinskritik“ anullieren und löschen

Antrag

Die verflossene Abstimmung „Kritik an der Zinskritik“ wird anulliert und ihre „Ergebnisse“ gelöscht.

Begründung

  • Die Fragestellung war unverständlich, unklar, wurde mißverstanden.
  • Es wurden etliche Stimmen manuipuliert, von anderen oder für andere eingetragen, glöscht.
  • Die Auszählung ist falsch, das zahlenmäßige Ergebnis also auch.
  • Stimmberechtigte wurden hinter den Kulissen mit sachfremden Argumenten beeinflußt, vielleicht unter Druck gesetzt.

Einige Einzelheiten auf Diskussion:AG Geldordnung und Finanzpolitik/Antraege#Kritik an der Kritik an der Zinskritik. Die Manipulationen enteckt man über die Versionsgeschichte - vergleiche den Namen bei der eingetragenen / gelöschten Stimme mit dem Namen des Änderers aus der Versionsgeschichte. Für die unsachliche Einfußnahme kann ich nur private Gespräche und private e-mails anführen. --Purodha Blissenbach (Diskussion) 00:56, 17. Okt. 2012 (CEST)


  1. Es geht gar nicht, dass man eine offizielle Abstimmungen einfach so löscht. Wo sind wir denn hier?
  2. Wurde diese Abstimmung ohne Mumble-Diskussion hier einfach so eingestellt? Ich konnte am Mittwoch nicht anwesend sein, aber aus dem Protokoll sieht es für mich so aus, und das ist regelwidrig. Das bitte prüfen, und im Zweifelsfall diese Abstimmung hier löschen.
  3. Ich teile die Kritik am Abstimmungsvorgang nicht. Enthaltungen waren nicht vorgesehen, und müssen auch nicht. Entweder, man enthält sich vollständig -- dann zählt die eigene Stimme nicht zur Stimmengesamtheit -- oder man lehnt den Antrag ab. Die hier geforderte "offizielle Enthaltung" ist de facto eine Ablehnung, und von daher unnötig.

Nha 08:29, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zu: Modulthema 1: Kritik an der Zinskritik

Diese Abstimmung ist klarer, aber für mich immer noch unklar. Soll ich jetzt zustimmen, daß

a) im Grillfest vom 17.4.2012 einvernehmlich festgestellt und begründet wurde, daß die angeführte These der Zinskritik falsch sei?

oder

b) ich diese These für falsch halte?

Im Falle a) wäre noch zu klären, ob es um Einvernehmen auf dem Podiums oder unter aller Anwesenden der AG geht.

Soweit zu meinem Nicht-Verstehen, worüber ich abstimmen soll.

Inhaltlich halte ich die angeführte Kritik an der These des Zinskritiker für ausgemachten Blödsinn und eine Nebelkerze. Es ist nämlich unerheblich, was Banken außer Geld gegen Zinsen zu verleihen sonst noch tun. Belangreich ist, wo Geld, das für Waren und Dienstleistungen ausgegeben wird, herkommt und ob dort Zinsen anfallen. Ob Banken oder sonstwer diese Ausgaben tätigt, ist dabei nebensächlich, bei der Betrachtung dieses Teils ihrer Geschäftstätigkeit unterscheiden sich Banken nicht von anderen Unternehmen.

Wie kommen Euros auf den Markt?

  1. Durch Umtauschen. Für die Zinsbetrachtung unerheblich, Umtauschen ändert nix.
  2. Daher, daß zum Start unseres Geldsystems mal jeder Westdeutsche 20 DM bekam und Ostdeutsche einen Teil ihrer Reichsmarkbestände in M wechselten. Ob die DM irgendwo geliehen wurden und Zinsen gekostet haben, weiß ich leider nicht - Bildungslücke - aber der Wert dieser Startgelder dürfte heute in Euro inflationsbedingt recht klein sein und verliert immer weiter an Bedeutung.
  3. Das sonstige Geld ist jedenfalls irgendwo geliehen und irgendjemand bezahlt Zinsen dafür. Daher ist die Idee, daß Banken ihre Lieferanten und Arbeitnehmer mit zinsfreiem Geld bezahlen würden, absurd.

--Purodha Blissenbach ([[User talk:Purodha|Diskussion]]) 11:12, 18. Okt. 2012 (CEST)

Es steht doch ganz deutlich zu Beginn des Antrags: Es wird beantragt, das folgender Text als Konsens der AG im Wiki veröffentlicht wird
Du stimmst also ausschließlich darüber ab, ob der nachfolgende Texte in Gänze auf der Wikiseite unter Aufbereitete Themen als "Konsens in der AG" auftauchen soll. Nicht mehr und nicht weniger. Ist das so schwer zu verstehen? RedNose 10:22, 19. Okt. 2012 (CEST)

AG_Konsens_Geldschöpfung

Wischer 8. Jan. 2013; Um die fachlichen Schwächen der Darstellungen auszugleichen schlage ich folgende Änderungsvorschläge vor, die die Darstellung nicht unsagbar schwieriger zu verstehen machen sollte, aber den offiziellen Bilanzen ein wenig näher kommen:

1. Die Bezeichnungen der Seiten "Vermögen/Verbindlichkeiten" ändern in "Vermögen/Kapital" oder "Aktivseite/Passivseite". Inklusive der darauf bezogenen Textpassagen, wobei man "Verbindlichkeit" in einigen Fällen nicht komplett streichen müsste. Umformulierung würde ich auch übernehmen.

2. Begriffsänderungen:

Bankensektor: "Kreditforderungen" in "Forderungen an Nichtbanken (z.B. Kredite)"; "Giralgeld" in "Verbindlichkeiten gegenüber Nichtbanken (als Giralgeld)" oder auch "Giralgeld (als Verbindlichkeiten gegenüber Nichtbanken)"; "Verbindlichkeiten an Banken" in "Verbindlickeiten gegenüber Banken"

Nichtbankensektor: "Giralgeld" in "Giralgeld (im Bankguthaben)"; "Kredite" in "Verbindlichkeiten (z.B. Kredite)"; "Nettovermögen" in "Nettovermögen (auch Eigenkapital)"

3. Richtige bilanzielle Reihenfolge einhalten. (optional)

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