SH Diskussion:LPT2012.2/Anträge/S007.c FestlegungVonRegionen

Moin Florian,

ich möchte Dich auf den konkurrierenden Antrag der AG Struktur & Zusammenarbeit hinweisen: Gründung von weiteren Untergliederungen.

Den Antrag kenne ich natürlich, dies ist ein konkurrierender Alternativantrag.

Malte S. Es wäre schön gewesen, wenn Du diesen auch wenigstens mit der AG im Vorfeld versucht hättest zu diskutieren.

Dieser ist deutlich umfangreicher als Deiner. Ich möchte Dich im Weiteren darauf hinweisen, dass der Vorstand eben nicht durch Beschluss irgendwelche Zahlen festlegen kann. Denn das würde dem Vorstand ein unbegrenztes Ermessen gewähren. Meines Erachtens nach besteht grundsätzlich die Pflicht zur Anerkennung eines gegründeten Vereins, wenn dessen Satzung mit der Piratenpartei und ihren Prinzipien vereinbar ist. Das führt im worst case zu Untergliederungen die schon zu wenig Mitglieder für eine Aufstellungsversammlung haben.

Mir ist klar, dass der Vorstand nicht einfach irgendwelche Zahlen festlegen kann. Daher würde ich es sehr begrüßen, wenn als sonstiger Antrag dem kommenden Vorstand eine Empfehlung für eine Mindestgröße von Untergliederungen an die Hand gegeben würde. Ich würde mir allerdings auch dringend wünschen, dass so ein Antrag bzw. der Beschluss dazu dem Vorstand die Möglichkeit einräumen würde, von der Empfehlung im Einzlfall abzuweichen. Ich kann nicht erkennen, warum bisher der Vorstand des Landesverband in der Pflicht sein sollte, einen "gegründeten Vereins, wenn dessen Satzung mit der Piratenpartei und ihren Prinzipien vereinbar ist" als Untergliederung des Landesverbands anzuerkennen. Kannst Du diese Befürchutung irgendwie begründen?

Malte S. Eine Empfehlung ist nunmal nur eine Empfehlung. Sie kann als sonstiger Beschluss auch nur den Vorstand binden. Hierfür ist die Satzung des richtige Regelungsinstrument. Was Du mit einem "sonstigen Antrag" erreichst, ist eine Rechtsunklarheit und Intransparenz des Gründungsprozesses.

Sonstige Beschlüsse sind wie Du ganz richtig sagst bindend für den Vorstand, der über alle organisatorischen Fragen im Sinne dieser Beschlüsse zu entscheiden hat. Ohne Frage handelt es sich bei einer Gliederungsgründung um eine organisatorische Fragestellung. Was findest Du an sonstigen Beschlüssen des LPT oder an Vorstandsbeschlüssen intransparent? Florian

Vorstandsbeschlüsse (und sonstige Beschlüsse) wird der interessierte Pirat nur dann finden, wenn er von ihrer Existenz weiß. Denn es existiert keine vollständige Beschlusssammlung, die hinreichend gut strukturiert ist. Das ist zwar transparenter als gar keine Zugänglichkeit, verhindert aber in weitem Maße die mit Transparenz bezweckte Partizipations- und Kontrollmöglichkeit. Die Zuordnung der Gliederungsgründung zu den organisatorischen Fragen halte ich wie unten dargestellt für eben nicht so eindeutig. Aber das hast Du ja wenigstens angepasst.Malte S.

Malte S. Wenn der LV eine Gründungsversammlung einberuft, auf der in Einklang mit der Satzung von LV und BV ein Verein gegründet wird, in dem nur Piraten Mitglied sind, dann verdichtet sich mE das Ermessen des LVs bei der Anerkennung zu einer Rechtspflicht zur Anerkennung. Dies folgt daraus, dass der LV selbst den Anstoß zur Gründung gegeben hat und keine weiteren Voraussetzungen erwartet. Ein "freies Ermessen" im Winne von Willkürberechtigung existiert nicht.

Ein in den Grenzen der Beschlusslage freies Ermessen möchte ich dem Vorstand ausdrücklich zugestehen. Willkür würde ich keinem Vorstand unterstellen, wenn es dazu keinen Anlass gibt. Florian

Willkürberechtigung meint NICHT, dass Willkür geübt wird. Willkürberechtigung meint, dass der Vorstand ohne Kontrolle frei entscheiden kann und damit auch Mißbrauch möglich ist. Das Vertrauensargument ("Das werden die schon nicht tun.") akzeptieren wir bei anderen Parteien ebenfalls nicht. Auf der Vertrauensargumentation beruhen gerade die von uns regelmäßig gerügten inoffiziellen Kooperationen von Politik & Wirtschaft oder auch nur einzelnen Interessengruppen. Malte S.

Im Weiteren berücksichtigt Dein Vorschlag nicht, dass es einer Gründungsversammlung bedarf. Diese kann nicht ad hoc von den Leuten vor Ort einberufen werden, da jeder betroffene Pirat einzuladen ist. Die hierzu erforderlichen Daten darf der LaVo aber nicht herausgeben.

Nein. Natürlich bedarf es einer Gründungsversammlung. Im Einfachsten Fall ist dies der LPT selbst. Ich habe in der Begründung zu meoinem Antrag ganz konkret angeregt, dass diese Piraten, die bereits jetzt Interesse haben, eine Untergliederung zu gründen den entsprechenden Antrag zu dem LPT einreichen. Darüber hinaus habe ich angeregt, dass ein weiterer sonstiger Antrag eingebracht wird, der es ggfs. dem Vorstand pauschal ermöglichen könnte, Gliederungsgründungen die jetzt noch nicht absehbar sind, auch ohne weiteren expliziten LPT-Beschluss eigenständig unter Berücksichtigung der anderen Beschlüsse zuzustimmen oder diese abzulehnen. Natürlich würde dies voraussetzen, dass die Rahmenbedingungen so festgelegt sind, dass der Vorstand eine Grundlage für derartige Beschlussfassungen hat. Der LaVo müsste selbstverständlich keine Daten der Mitglieder herausgeben, sondern die Stimmberechtigten Mitglieder selbst einladen. Nach erfolgreicher Gründung einer Untergliederung würde diese den Vostand aber im Gegenzug teilweise entlasten können.

Malte S. Der LPT soll also einen Verband (Verein) gründen, bei nichtmal die Hälfte der Anwesenden Mitglied sein werden? Das ist doch Unsinn. Den Verein, der im zweiten Schritt als Gliederung anzuerkennen ist, können nur diejenigen gründen, die ihm auch angehören sollen. Deine Pauschalermächtigungen für den Vorstand halte ich für den falschen Weg. Wir stehen für Rechtsklarheit, für Transparenz und Nachvollziehbarkeit. All das wird gerade nicht erreicht, wenn wir außerhalb der Satzung irgendwelche Kompetenzen begründen wollen. Im Übrigen halte ich die Einräumung einer über den satzungsmäßigen Umfang hinausgehenden Kompetenz (wie hier) für nicht mit Vereinrecht vereinbar. Die Satzung bildet den Rahmen, der die grundlegenden Regelungen und Kompetenzen eines Vereins regelt. "Der LaVo müsste" heißt so viel wie: er kann, aber wenn er nicht will, passiert auch nichts. Dafür haben wir konkrete Regelungen.

Letztlich hat der Antrag der AG Struktur & Zusammenarbeit auch den Vorteil, dass durch ihn die Zuständigkeiten und das Verfahren der Anerkennung klar geregelt werden.

So lange keine anderen Regelungen getroffen werden, scheint mir die Zuständigkeit und das Verfahren durch die Satzung (Land und Bund) und das Parteiengesetz geregelt zu sein.

Malte S. Satzung von BV und LV treffen keine Regelungen über die Zuständigkeit bei Gründung und Anerkennung einer Gliederung. Das Parteiengesetz auch nicht. Dafür sind wir mit unserer Satzung zuständig.

Inhaltlich möchte Dir zu bedenken geben, dass es nicht Aufgabe des Landesverbandes ist, vorzugeben, welche Kreise sich zu Regionalverbänden zusammenschließen wollen. Dies sollte den Kreisen überlassen bleiben. Mit Deinem Antrag gibst Du aber gleich einen klaren Rahmen vor. Es wirkt sogar so, als würdest Du mit der Satzungsänderung die Gliederungen als gegründet ansehen wollen.

Da stimme ich Dir nicht zu: in Bundesländern, in denen es Verwaltungsbezirke gibt, definieren diese die Grenzen der Regionalverbände. Auch dort haben die Kreise keine Möglichkeit, sich auszusuchen, mit wem sie gemeinsam Gebietsverbände gründen wollen. Das letzte Statement kann ich erst recht nicht nachvollziehen: warum sollte der Gebietsverband gegründet sein, nur weil die Region festegelgt ist? Allerdings wüsste der Vortstand bei meinem Vorschlag ggfs. zumindest, wen er einladen müsste, um den entsprechenden Regionalverband ggfs. gründen zu lassen.

Malte S. Auch dort können aber Regelungen getroffen werden, dass sich Kreisverbände (oder Bezirks- oder Ortsverbände) zusammenschließen können. Ich habe Deinen Vorschlag so verstanden. Weil eines der Hauptargumente auf der Mailingliste die flächendeckende Versorgung ist. Diese ist aber nur gewährleistet, wenn wir eine Gründung sämtlicher RVen erzwingen. Andernfalls gibt es ggf. nur einen RV und sonst gar nichts. Auch prima.

Du bist herzlich eingeladen, über beide Anträge auf der AG-Mailingliste zu diskutieren.

Danke. Leider habe ich nur selten Zeit, im Mumble an den Sitzungen teilzunehmen, aber ich lese interessiert Eure Ergebnisse.

Malte S. Schade. Dann hätten wir sicherlich schon früher über Deinen Antrag sprechen können.

mfg Malte S.

olgr: Ich empfinde es als interessant, wie häufig in dem Antrag die AG Struktur & Zusammenarbeit erwähnt wird, obwohl sich dieser Antrag konträr zu den Diskussionen der AG verhält und nicht durch Zusammenarbeit entstand. Fakt ist, dass die AG auch die diesem Antrag zugrundeliegende Sichtweise diskutiert und bewertet hat. Es wäre hilfreich gewesen, wenn wir gemeinsam diesen Antrag hätten diskutieren können.

Malte S. Der Antrag ist mE unausgegoren. Er verkennt auch, dass sich weiterhin Kreisverbände gründen können und somit die "Vorteile" ohnehin nicht eintreten werden. Er verkennt auch, dass die Bezirksverbände in einigen Bundesländern erforderlich sind, um die dort vorhandenen politischen Strukturen abzubilden. Diese Strukturen existieren in SH nicht. Sie auf Krampf in der Partei zu erzwingen ist weder erforderlich noch piratisch. Das Argument der "flächendeckenden" Versorgung entfällt, wenn nicht die Gründung aller vorgeschlagenen RVen erzwungen wird. Das "Schwarm"-Argument verkennt, dass zunächst Freiheit und Selbstentscheidung piratige Prinzipien sind. Die "Schwarmidee" soll mE nicht begründen, dass die Piraten sich wie ein unaufhaltsamer Schwarm ausbreiten, sondern nur, dass sie alle Kompetenzen und Fähigkeiten ihrer Mitglieder wie ein Schwarm nutzen.

Es ist durchaus gewünscht, dass die Möglichkeit besteht, zusätzlich zu RV innerhalb deren Grenzen KV zuzulassen. Ob dies im einzelfall zugelassen wird, soll der Vorstand entscheiden. RV scheinen mir deshalb sinnvoll, weil in einigen Regionen für die Gründung von KV schlicht das Personal fehlt. Diese sind ja im Vorschlag der AG auch vorgesehen und dort nur nicht über die Geografie sondern die Mindestanzahl der Mitglieder bestimmt. Ein "Argument der flächendeckenden Versorgung" habe ich nicht vorgebracht. Ich weiss auch nicht, was hier mit "Schwarm-Argument" gemeint ist, das Wort Schwarm kommt im Antragstext gar nicht und auf der Diskussionsseite nur um voranstehenden Absatz vor. Florian

Das Schwarm-Argument kam in der ML-Diskussion auf. War in Bezug auf diesen Antrag. Egal. Nebensache. Malte S.

Ein Verfahren zur Gründung will der Antragsteller bewusst nicht schaffen. Damit provoziert er Unklarheiten und Streitigkeiten. Transparenz und Partizipation heißt auch, dass die Strukturen und Verfahren für jeden verständlich und nachvollziehbar sind. Das ist nicht der Fall, wenn die Hälfte der Vorgaben nicht in der Satzung steht. Warum der Antragsteller dies nicht in der Satzung stehen haben möchte, ist für mich überhaupt nicht ersichtlich.

Das habe ich nun explizit klargestellt: "über die Gründung von Untergliederungen entscheidet der Vorstand". Eigentlich sollte das sich aber auch schon aus §9a (6) schlüssig ergeben. Florian

Danke für die Normierung. Auch wenn ich es schöner fände, wenn jedenfalls eine nachgehende Entscheidungskompetenz im Sinne einer Beschwerdeinstanz bei der Basis liegen würde. Den Verweis auf § 9a Abs. 6 LV-S halte ich nur für bedingt tauglich. Denn die Gründung von Untergliederungen ist keine organisatorische Entscheidung des Landesverbandes, sondern eine strukturelle Entscheidung der Partei. Diese Bereiche fließen mE ineinander. Damit kann zwar aus § 9a Abs. 6 LV-S diese Kompetenz abgeleitet werden. Ebenso kann aber unter Verweis auf die Fusions- und Auflösungskompetenz der Mitgliederversammlung angenommen werden, dass strukturelle Fragen dieser obliegen. Dafür spricht mE auch, dass die Gliederung selbst primär den Interessen der Mitglieder dienen soll (demokratische Teilhabe). Dann spricht aber auch einiges dafür, dass auch die Mitglieder über die Anerkennung / Gründung entscheiden sollen. Malte S.