HE Diskussion:Meinungsbilder/Beschneidung

Alternativvorschläge "Generelle Eingriffe ohne med. Begründung verbieten"

Pro

Der Akt der Beschneidung (vor allem ohne Betäubung) entspricht nicht unserem Kulturkreis und muss in unserem Kulturkreis als als Körperverletzung angesehen werden. Ein Verbot dessen auf dem deutschen Staatsgebiet schränkt die Religionsfreiheit der Eltern nur bedingt ein, da ein solche religiöse Zeremonie immer noch auf anderen Staatsgebieten, die diesen Akt akzeptieren, durchgeführt werden könnte.

Interessant ist auch die Entwicklung/Geschichte der Beschneidung und die Beschneidung von Mädchen... http://birthintobeing.com/index.php/articles/conscious-birth/circumcision

--cornelinux 12:22, 5. Aug. 2012 (CEST)

Haare

Bevor auch noch das Thema unter besonderer Berücksichtigung des Paarungsverhaltens von Salzheringen auf dem Mars beleuchtet wird, zurück zum Topic: Es geht beim Thema darum, ein bis dato nicht besonders thematisiertes Sonderrecht von Religionen auch Normalmaß zu beschränken. Es ist doch gar keine Frage, dass die Kurzfassung
(Alternative (1) „Die Piratenpartei Hessen lehnt chirugische Eingriffe an unter 14 jährigen ab wenn diese medizinisch nicht notwendig sind “)
nichts ist, als eine Explizierung eines Sachverhalts, der sich eigentlich von alleine versteht. Dass Religionen bzw. deren Apologeten und überzeugte Anhänger glauben, das aus dem dubiosesten Gründen ignorieren zu können und ihre archaischen gesetzten Praktiken einfach durchsetzen zu können, das ist der Skandal. Und wenn man das verhindern kann, dann sollte man das tun. Insofern eindeutigst und am besten die Kurzfassung Alternative (1), denn eine expilzite Erläuterung der Anwendung auf Religionen ist unnötig und nicht sinnvoll.
Zusätzlich: Jede generelle Regelung enthält globalgalaktische unpräzise Begriffe, die erst in der juristischen Altagspraxis konkret geschärft werden. Das geht nicht anders. Ansonsten wird aus den kirzen Satz von Alternative (1) ein mehrbändiger Roman. Medizinische Notwedingkeit ist ausreichend. Und wer da mit Haaren kommt, den muss man nicht wirklich ernst nehmen. --Kiu77 22:32, 6. Aug. 2012 (CEST)

Contra

Beschneidung unproblematisch bei kleinkindern

• Eine Beschneidung im (Klein-)Kindesalter ist unproblematischer, als wenn die Beschneidung erst vorgenommen wird, wenn das Kind/der Jugendliche Einwilligungsfähig ist
  • Gibt es dazu Belege?
  • Gerhard Collmann 10:16, 1. Aug. 2012 (CEST) dazu sollte sich ein Mediziner mal äußern. Die Körperoberfläche zum Volumen eines Neugeborenen ist viel größer als bei einem Erwachsenen. Die Beschneidung und das Entfernen von Haut würde, grob gerechnet, bei einem 80kg schweren Mann mit 1,80 cm Größe die Entfernung eines ca. 5x10 cm großen Hautstückes entsprechen. Dies ergab meine grobe Überschlagsrechnung! Welcher Mann möchte soviel Haut an seinem Penis freiwillig entfernen lassen?

einfach mal anschauen wie unproblematisch das ist http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112

Recht auf menschenwürdige Ästhetik

Ich möchte zu den Alternativvorschlägen noch zu bedenken geben, dass eine "Schönheitsoperation" auch im Kindesalter sinnvoll sein kann. Ein Beispiel:

Ein Kind erleidet einen schweren Autounfall. Zwar sind alle körperlichen Funktionen danach weiterhin komplett gewährleistet und das Kind kann Schmerzfrei und Gesund weiterleben, doch ist das Gesicht durch schwere Verbrennungen stark entstellt. Eine "Schönheitsoperation" würde in einem solchen Fall helfen, das Selbstwertgefühl des Kindes zu stärken und auch ggf. Spott z.B. in der Schule mindern.

Wäre es nicht Sinnvoll, dass man auch Kindern unter 14 Jahren ein Recht auf eine menschenwürdige Ästhetik zugesteht? Dieses Argument trifft in der Regel jedoch nicht auf die Beschneidung zu sondern eher Operationen an Kopf und Gesicht.

--Mduckwitz 00:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das Schlüsselwort ist hier “sämtliche medizinisch nicht notwendigen”, natürlich sind rekonstruktive Eingriffe medizinisch notwendig (und werden auch von der Krankenkasse bezahlt). In der Tat muss man aber überlegen in wie weit die Ausgrenzung durch eine von Geburt an krumme Nase, abstehende Ohren oder auch Unbeschnittenheit in einem beschnittenem Umfeld zu seelischen Problemen führen. Das Problem mit der Ästhetik ist das jemand definieren muss ab wann etwas unästhetisch ist.

-- Jack09 01:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ohrringe

Das Meinungsbild 2 will auch das Stechen von Ohrringen und Entfernen von Muttermalen verbieten - darf der Staat sich wirklich so tief in das Privatleben einmischen?

Nur bei Kindern die nicht einwilligungsfähig sind

Das Stechen (schiessen) von Ohringen ist kein medizinischer Eingriff, wohl aber Piercings. Muttermale können bei verdacht auf bösartigkeit auch entfernt werden. Beides beugt aber dem idealisieren vor, dem Druck einem Schönheitsideal gerecht werden zu müssen. Zudem gibt es mitlerweile Ohrringe mit Magnetverschluss die zudem verhindern das Ohrringe beim spielen rausgerissen werden.

Im Text steht, dass alle Kinder unter 14 Jahren nicht einwilligungsfähig sind. Das bedeutet, dass auch chirurgische Eingriffe wie z.B. das Entfernen einer Hasenscharte, die rein kosmetischer Natur sind, nicht vorgenommen werden können. Kinder laufen Gefahr, unter einer solchen Entstellung durch soziale Ausgrenzung ganz besonders zu leiden, vor ihrem 14. Lebensjahr könnte man ihnen aber nicht mit einem chirurgischen Eingriff helfen.

Eine Gaumenspalte (hasenscharte)ist ein rekonstruktiver Eingriff und mit nichten nur rein kosmetisch. Im übrigen sind auch kosmetische Eingriffe medizinisch notwendig wenn deren Psychische folgen Ursächlich sind.  Medizinische_Psychologie

 Gaumenspalte

Richtig, aber eine Lippenspalte zu korrigieren ist rein kosmetisch und die ist in aller Regel mit dem Begriff Hasenscharte gemeint, nicht die Gaumenspalte (in jedem Fall meine ich die und auf die allein bezieht sich mein Argument). Und psychische Folgen kann man erst feststellen, wenn sie bereits eingetreten sind. Ich würde es vorziehen, dass man die Fehlbildung entfernt, bevor sie zu psychischen Schäden beiträgt.--Senficon 11:00, 2. Aug. 2012 (CEST)

Korrektur: Ich habe mich auf die Aussage in der Wikipedia gestützt, dass die Lippenspalte keine negativen medizinischen Auswirkungen hat, laut einem anderen Pirat ist das aber nicht so. Ich warte mal ab, bis ich eine verlässliche Quelle gefunden habe. --Senficon 11:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auf der Website des Boston Children's Hospital gibt es eine gute FAQ für Eltern, in der viele der möglichen negativen (medizinischen) Auswirkungen von Lippen-Kiefer-Gaumenspalten aufgezählt werden. Leider kann ich es nicht direkt verlinken, ihr müsst ziemlich weit runterscrollen. --Nplhse 16:00, 2. Aug. 2012 (CEST)

Religiöse Beschneidung von Jungen

Auf der einen Seite ärgert mich bei der öffentlichen Diskussion über das Thema, mit welcher Laxheit oftmals über die Tatsache der Körperverletzung zugunsten religiöser Traditionen hinweg gegangen wird. Hier ist sicherlich Kritik angebracht. Auf der anderen Seite sind solche Lösungsvorschläge wie die hier zur Diskussion stehenden geradezu hanebüchen, weil sie in dem hochsensiblen Bereich des Verhältnisses von Eltern und Kindern mit dem Strafgesetzbuch Besserungen erreichen zu können glauben. Mich erinnert das etwas an die Diskussionen zum Thema Schwangerschaftsabbruch. Dort forderten ebenfalls einige rigoros die Strafbarkeit der Tötung des ungeborenen Lebens (um eine solche handelt es sich ja unbestreitbar), nicht berücksichtigend, dass eine Schwangerschaft schwerlich gegen die Eltern durchzusetzen ist und man hier gerade wegen der Abhängigkeit des Fötus von seiner Mutter nur mit der Mutter und nicht gegen sie Lösungen suchen kann. Bei aller Verschiedenheit der Konstellation ist es gleichwohl auch bei religiösen Beschneidungen so, dass die Jungen, um die es geht, auf ihre Eltern angewiesen sind. Zwar kann man sie im Unterschied zu einem Fötus den Eltern im Prinzip auch wegnehmen. Aber will man das? Und wären die Folgen davon nicht womöglich gravierender als die Beschneidung selbst. Wie soll die Strafe ausfallen? Welche Folgen soll sie im Hinblick auf das Eltern-Kind-Verhältnis haben? Ich finde es bezeichnend, dass darüber in dem Lösungsvorschlag kein Wort verloren wird. Hauptsache man glaubt moralisch auf der richtigen (atheistischen) Seite zu stehen.

die Folgen einer Beschneidung (mit 5-7jahre) dürften weit größere Folgen für die Eltern-Kind beziehung haben. Aber die Strafe ist ja nicht für die Eltern sondern für den Arzt (bzw. nicht Arzt) der den Eingriff vornimmt. Ob das ein Antragsdelikt bleibt ist offen, aufjedenfall könnte der Beschnittene dann Schmerzensgeld einfordern (nicht von den Eltern).

medizinisch notwendig

Ich sehe Konfliktpotential bei der Formulierung "medizinisch notwendig". Wer definiert, was medizinisch notwendig ist? Ich ahne das ist hier an manchen Stellen auch schon angeklungen. Es sieht so aus, dass dann als medizinisch notwendig die landläufig akzeptierte Meinung der westlichen Schulmedizin herangezogen wird. Es wird also nicht nur zu einer Fragestellung der Ausübung der Religion des anderen Kulturkreises sondern auch der Ansicht über die Wahrheit und Wirksamkeit der Medizin. Völlig abstruses überspitztes Gedankenexperiment: wenn ein Mensch aus einem anderen Kulturkreis also das medizinische Wissen hat, dass es gesundheitsförderlich ist, den Blinddarm innerhalb der ersten 3,5 Lebensjahre zu entfernen, dann wäre es dem entsprechenden Arzt bei Strafe verboten. --cornelinux 11:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich bewerte solche Eingriffe als medizinisch Notwendig, für die eine medizinische Indikation durch einen Arzt gestellt werden kann. Dies muss auf Grundlage des aktuellen Stands der Wissenschaft unter Berücksichtigung von Leitlinien der medizinischen Fachgesellschaften erfolgen. Das entscheidende Kriterium zur Beurteilung ist die wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit einer Maßnahme, man nennt das auch Evidenzbasierte Medizin.

Die spannende Frage ist viel eher dass es unterschiedliche Gewichtungen von Indikationen für einen Eingriff gibt. Insbesondere erwähnenswert ist die "relative Indikation":

"Als relative Indikation bezeichnet man Situationen, in denen eine Behandlung vorteilhaft, aber nicht zwingend notwendig ist. Hier ist der Wesentliche Faktor die Lebensqualität des Patienten, die Maßnahmen sollen (mögliche) negative Auswirkungen auf die Lebensqualität begrenzen. (mehr dazu hier)"

Im Prinzip fallen solche Eingriffe (darunter viele "kosmetische" Eingriffe wie z.B. das Anlegen von Segelohren, oder manche Operationen von Lippen-Kiefer-Gaumenspalten [siehe weiter Oben]) nicht unter diese Definition. Weil sie eben nur vorteilhaft, aber nicht zwingend notwendig sind. Und das ist ein erhebliches Problem, weil so auch medizinisch sinnvolle Eingriffe - zumindest potentiell - ausgeschlossen sind. --Nplhse 20:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

weder medizinisch noch religiös notwendig

Die Formulierung der Positionstexte macht leider keinen Unterschied zwischen der weiblichen und männlichen Beschneidung. Während die weibliche Beschneidung eine wichtige Organfunktion unwiderruflich zerstört, ändert die männliche Beschneidung an der Organfunktion gar nichts.

Religionsproblem existiert m.E. nicht denn die Beschneidung alleine macht aus einem Jungen weder einen Juden noch einen Moslem.

90% der US Amerikaner sind beschnitten. Niemand glaubt dass 90% Amerikaner Juden und/oder Moslems sind.

Der Eingrif ist zwar nach geltendem Gesetz eine Körperverletzung, soll aber mit Blutentnahme, Impfungen und sonstigen medizinisch nicht notwendigen Eingriffen gleichgestellt werden. Wenn die Eltern (beide) so einen Eingriff wünschen und dies als Prophylaxe erklären (vorbeugend gegen Phimose, Carcinom), so sollten es die Eltern bis zum 14-ten Lebensjaht entscheiden dürfen genauso wie sie es bei Impfungen, Ohrenstechen oder operativen Korrektur de Segelohren tun. All dies ist medizinisch nicht notwendig aber durchaus empfehlenswert. Es dürfte kein Problem sein einen Arzt zu finden, der so einen Eingrff als empfehlenswerte Maßnahme einstuft.

Wir sollten nicht vergessen dass auch Haareschneiden rein rechtlich den Tatbestand einer Körperverletzung erfüllt. Kein Frisör wird deshalb rechtlich verfolgt.

Wir brauchen keine neuen Gesetze. Eine lebensnahe Anwendung der vorhandenen Gesetze genügt. --Acro-pete 02:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Beschneidung von Jungs (männlichen Kindern unter 14 Jahren) stellt in Deutschland keine Prophylaxe vor irgendwelchen Erkrankungen dar. Entsprechende Aussagen von offiziellen Stellen (z.B. der WHO) beziehen sich immer nur auf die spezielle Situation in vornehmlich afrikanischen Ländern, in denen (leider) insbesondere was die Verhütung mit Kondomen und Hygiene generell andere Verhältnisse herrschen als hier in Mitteleuropa.

Es gibt außer der Vorhautverengung und einigen wenigen anderen speziellen Situationen keine medizinische Rechtfertigung für eine Beschneidung. Und weil dies ein erheblicher Eingriff in die Intimsphäre eines Menschen darstellt, darf dieser nicht nur ausschließlich auf Wunsch der Eltern durchgeführt werden. Und es ist übrigens auch kein neues Gesetz, sondern nur die konsequente Anwendung von bisher bestehenden Gesetzen. --Nplhse 21:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Genau das ist das Problem: konsequente Anwendung von bisher bestehenden Gesetzen ist es keinesfalls, sonst müßte Haareschneiden, Ohrringestechen, Blutentnahme, Impfungen etc etc als medizinisch nicht notwendige Körperverletzungseingiffe in jedem Einzelfall strafrechtlich verfolgt werden. Mehrheit der Urologen findet die männliche Beschneidung zwar als medizinisch nicht notwendig jedoch für durchaus empfehlenswert. --Acro-pete 22:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht das Problem. Alle diese Eingriffe sind Körperverletzungen, die nur dann nicht strafrechtlich verfolgt werden wenn sie

1. mit dem Einverständnis des Betroffenen durchgeführt werden, was voraussetzt das der Patient:
   1. über die Risiken und Nebenwirkungen des Eingriffes hinreichend aufgeklärt wurde,
   2. und diese Aufklärung in einer Einverständniserklärung dokumentiert wurde.
2. Außerdem muss Eingriff sach- und fachgerecht durchgeführt worden sein.

Wenn kein besonderes öffentliches Interesse besteht, erfolgt die strafrechtliche Verfolgung (Stichwort: Antragsdelikt) nur dann, wenn der Betroffene dies in die Wege leitet. Wenn der Friseur beim Haareschneiden sonstwas - ohne dein Einverständnis - anstellt, dann ist das eine Körperverletzung ja. Aber wenn du ihm sagst "Schneiden Sies ab", dann ändert sich die Situation.

Und es geht nicht um Mehrheitsmeinungen von Urologen, sondern um das, was sich als medizinisch Sinnvoll erwiesen hat. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass eine Beschneidung von Kleinkindern "einfach so" hier in Deutschland irgendeinen Nutzen hat. Und damit gibt es KEINE medizinische Rechtfertigung für eine rituelle Beschneidung. --Nplhse 10:45, 9. Aug. 2012 (CEST)