BE:LiquidFeedback Themendiskussion/138

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Antrag von Pavel

Antrag von rka

Diskussion über das Thema an anderem Ort

--Pavel 18:03, 21. Jan. 2010 (CET)

Materialien

Mögliche Gefahren der Ablehnung von Unternehmensspenden

Ich bin mir noch nicht sicher, ob das komplette Verbieten der Annahme von Unternehmensspenden zu mehr Transparenz führt. Zunächst hört sich der Vorschlag erstmal gut an, ich sehe aber die Gefahr der verdeckten Parteienfinanzierung. Es könnte in Zukunft vermehrt dazu kommen, dass Spenden über den Bezug von Leistungen verschleiert werden.

Wenn wir an den aktuellen Fall bei der FDP denken, könnte bspw. ein besonders günstiger Rahmenvertrag über Dienstleistungen und Produkte (Tagungen, Übernachtungen, Speiseeis, Marmelade) zu weniger Transparenz beitragen.--rka 17:38, 21. Jan. 2010 (CET)

Noch ein paar Gründe die dagegen sprechen:

  • die finanzielle Belastung der einzelnen Piraten würde sich erheblich erhöhen
    • derzeitige günstige Serverkonditionen müssten aus Mitgliedsbeiträgen finanziert werden
  • strategisch gesehen ist es gefährlich, günstige Angebote, bspw. für die Ausrichtung von Landesmitgliederversammlungen ablehnen zu müssen. Es ist nicht realistisch, die Mehrkosten über Kleinspender wieder hereinzubekommen.

Der Antrag fördert Intransparenz. Es wäre nicht mehr klar, ob die Privatspenden eines Unternehmers, sowie die seiner Söhne, nicht doch etwas mit unternehmerischen Interessen zu tun hätten. Da Spenden bis 10.000€ nicht veröffentlicht werden, gäbe es noch nicht mal die Gelegenheit dies zu überprüfen.--rka 18:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Ja, es gibt die Gefahr von intransparenter Umgehung, doch Transparenz ist ja kein Wert an sich, sondern ein Mittel zum Erlangen von Vertrauen. Und das Problem in der politischen Landschaft ist derzeit weniger mangelnde Transparenz auf der Einnahmenseite, sondern völlige Unklarheit darüber, was denn der "Verband der bayrischen Metall- und Elektroindustrie" für seine 6.3 Mio.oder die Deutsche Bank für ihre 4.6 Mio. von der Politik eigentlich bekommt.--Pavel 08:54, 22. Jan. 2010 (CET)
Kernproblem ist, dass Korruption derzeit offen stattfindet und toleriert wird, so lange die Gegenleistung nur hinreichend schwammig und unspezifisch ist und die Zahl der Empfänger gross genug. Wenn die Piraten eine derart rigide Praxis einführen, dann ist der Zweck in erster Linie, klarzumachen, dass Korruption viel früher anfängt und weniger Toleranz für Korruption herrschen sollte.--Pavel 09:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Parteinahe Vereine, Stiftungen, Parteieigene Firmen

Ich habe leider noch keine Ahnung, wie ich eine Initiative in LF einstelle, daher belasse ich es zunächst bei einem Kommentar an dieser Stelle.
Eine Partei finanziert sich aus Spenden. Das legt das Parteiengesetz so fest.
Würde der Antrag wie dargestellt umgesetzt, dann wären Spenden parteinaher Vereine, Stiftungen und Spenden von Firmen nicht mehr möglich, nicht einmal Spenden aus parteieigenen Firmen.
Das ist abzulehnen und zwar komplett.

Antwort darauf:

* Gemeinnützige Vereine dürfen ohnehin nicht an Parteien spenden
* Gewinne aus parteieigenen Unternehmen werden nicht als Spenden an die Partei ausgeschüttet, sondern als versteuerter Bilanzgewinn
* Unternehmen können Parteispenden nicht von der Steuer absetzen, daher müssen diese ohnehin aus versteuertem Gewinn bezahlt werden, es gibt also für parteieigene Unternehmen keinen steuerlichen Unterschied, ob die Gewinne ausgeschüttet oder gespendet werden.
* Nicht-gemeinnützige Vereine wie die VBM treten derzeit stellvertretend für die Industrie als Grossspender auf, der VBM ist der grösste Parteispender Deutschlands
* Es macht keinen Sinn, wenn Einzelpersonen über den Umweg über parteinahe Vereine spenden, denn dadurch entfällt für die Partei der Anteil aus der Parteienfinanzierung
* Gibt ein Unternehmen Geld in Form von Beiträgen an einen nicht-gemeinnützigen Verein, kann das Unternehmen das als Betriebsausgabe geltend machen, dann muss der Verein das aber versteuern und kann die Parteispende nicht als gewinnmindernd absetzen
Aus all diesen Gründen besteht das geschilderte Problem nicht. --Pavel 15:43, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass wir uns als "nicht käuflich" darstellen wollen. Das finde ich ausdrücklich unterstützenswert.
Eine Beschränkung, die Spenden von juristischen Personen komplett ausschliesst, führt aber nicht zu diesem Ziel, sie führt in der Tat davon weg.
Wichtiger wäre es, darzustellen, dass man trotz Spenden das Richtige tut.

Nur wer beweist, dass er im Angesicht der Versuchung widersteht, ist nicht korrupt, nicht derjenige, der sich feige der Versuchung entzieht.

Ich bin überzeugt, dass die Piratenpartei, gerade die Leute, die ich in Berlin kennengelernt habe, die Kraft haben, auch bei guter Finanzlage das Richtige zu tun statt das korrupte.

Daher kann ich leichten Herzens und guten Gewissens alle Anträge ablehnen, die der Partei von Beginn an eine sinnvolle Finanzierung versagen, ablehnen.
Hase 17:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Weitere Argumente dafür oder gegen die Gegenargumente

  • Auch die Piratenpartei orientiert sich derzeit beim Umgang mit Spenden an den anderen Parteien und nimmt bisher in kleinem Rahmen Spenden und Vergünstigungen von Firmen entgegen, ohne dass bisher viel darüber nachgedacht wurde. Auch ich habe bisher daran mitgewirkt, ohne mir allzu viele Gedanken darüber zu machen, denn es ist ja zum Nutzen der Partei. Das Problem ist aber, dass hierdurch Verpflichtungen geschaffen werden und ein Weg geebnet wird, der bei späteren politischen Entscheidungen und Bekleiden politischer Ämter zu Befangenheit führt.
  • Speziell beim Bekleiden von Ämtern gelten gänzlich andere Regeln für die Entgegennahme von Vergünstigungen - in der Regel sind bereits kleinste Beträge oder Rabatte ab zehn Euro für Amtsträger verboten
  • Der Antrag gibt keine absolute Sicherheit, und es wird Umgehungen geben. Es geht bei dem Antrag nicht darum, fragwürdiges Verhalten zu verhindern, sondern die Toleranz für ein solches Verhalten zu reduzieren. Auf jeden Fall wird Einflussnahme zumindest erschwert. Ausserdem nützt es auch Firmen, die sich nicht am Spendenwettlauf beteiligen wollen.
  • Die Transparenz wird nicht schlechter, als sie bisher ist. Auch heute lassen sich Spenden legal unter der Transparenzgrenze stückeln, und das wird sicher auch in hohem Umfang betrieben.
  • Unternehmen haben auch kein Wahlrecht - warum sollten sie dann für Parteien spenden dürfen?
  • Die Mindereinahmen sind für alle Parteien verkraftbar
  • Ein Sonderpreis für bestimmte Leistungen, bei dem ein Unternehmen nicht aus eignener Tasche draufzahlt, ist ethisch nicht unbedingt als Spende zu sehen, sondern als Verzicht auf Gewinn. Für den Nehmer ist es aber unter Umständen eine problematische Vorteilsnahme, etwa, wenn er Amtträger ist (siehe etwa Wulfs Business-Class Upgrade: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,673194,00.html
Die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit ist aber genau so, wie die einer unangemessen hohe Spende.--rka 00:42, 22. Jan. 2010 (CET)
  • Gemeinnützige Vereine dürfen nicht an Parteien spenden
  • Die grundsätzliche Frage ist: Warum spenden Unternehmen oder Grossspender an bestimmte Parteien? Was erwarten sie von den Parteien dafür? Wem nützt oder schadet das?
Juristische Personen treffen ja letztlich keine Entscheidungen. Dies geschieht immer durch einen Vertreter derselben. Diese Vertreter sind Menschen mit bestimmten Vorlieben, Wertvorstellungen, Interessen etc. Darunter ev. auch politische Ziele, die sie fördern oder bekämpfen möchten. Die Entscheidung eines geschäftsführenden Gesellschafters, einer politischen Partei etwas zu spenden, hängt nicht zwangsläufig mit wirtschaftlichen Erfolgsaussichten zusammen.--rka 01:03, 22. Jan. 2010 (CET)
Ja, das ist wahr. Die anderen Motive sind die politische Überzeugung der Entscheider oder freundschaftliche Verbundenheit mit dem Spendeneinwerber, manchmal beides. Ersteres erscheint auf den ersten Blick unkritisch, birgt aber das systematische Problem, dass sich eine Partei langfristig nach den politischen Überzeugungen derer ausrichtet, die grössere Mengen an Spenden geben. Des weiteren steht bei grossen Unternehmen und Verbänden, die nicht inhabergeführt sind, das wirtschafliche Interesse der Unternehmen im Vordergrund, denn ansonsten wäre eine Parteispende durch angestellte Geschäftsführer oder Vorstände ja Untreue gegenüber dem Unternehmen. Eine Trennung zwischen "Guten" und "Bösen" Parteispenden ist bei juristischen Personen m.E. kaum möglich. --Pavel 09:12, 22. Jan. 2010 (CET)
  • "Was der Wirtschaft nützt, das nützt uns allen, denn wir leben ja alle von der Wirtschaft." - Genauso platt könnte man sagen: "Was der Ölindustrie nützt, dass nützt uns allen, denn wir brauchen ja alle Öl." - Tatsächlich gibt es aber viele unterschiedliche Akteure, die in unterschiedlichem Ausmass Nutzen ziehen, und in der Politik geht es darum, für die Interessen aller Akteure einen fairen Ausgleich zu finden.
  • Wirtschaft hat den Menschen zu dienen und nicht umgekehrt.
  • Ein Unternehmen, das Menschen beschäftigt, hat in ihnen bereits eine politische Stimme, und diese Menschen können auch eine bestimmte Partei finanzieren, wenn sie wollen.
  • Unternehmen üben etwa durch unternehmerische Standortentscheidungen, Werbung, Medienproduktion und eigene Propagandamöglichkeiten bereits grossen Einfluss auf die Politik aus - wozu sie da noch direkt Geld an Parteien zahlen müssen, ist ethisch nicht zu begründen
  • Der einzige überzeugende Grund, warum Unternehmen Geld an bestimmte Parteien zahlen ist, dass sie sich einen einseitigen Vorteil zu Lasten anderer davon versprechen - ansonsten könnten sie ja auch freiwillig mehr Steuern zahlen
Es könnte auch persönliche Gründe in Verbindung mit steuerlichen Vorteilen sein. Freiwillig mehr Steuern zahlen geht nicht.--rka 01:03, 22. Jan. 2010 (CET)
Ok, es gibt andere Motive, siehe meinen Kommentar oben. Mehr Steuern zahlen geht zwar nicht, man kann aber an Ämter spenden, z.B. ans Jugendamt. --Pavel 09:11, 22. Jan. 2010 (CET)

--Pavel 17:49, 21. Jan. 2010 (CET)

  • Das Argument "Im Wahlkampf kann sich die Partei als einzige Kraft präsentieren..." ist sachlich falsch. Die Linken nehmen nach eigenen Aussagen ebenfalls keine Firmenspenden an, die ödp hat die Ablehnung in der Satzung stehen, dass es weitere Parteien gibt, die da konsequent sind, kann ich nicht ausschließen, auch wenn mir diesbezüglich derzeit nichts bekannt ist. Umso dringender halte ich jedoch die Einführung einer entsprechenden Bestimmung - oder wollen wir uns nachsagen lassen, dass andere konsequenter sind als wir?
  • Eine Überlegung wäre, Spenden von juristischen Personen bis zu einer Bagatellgrenze von vielleicht 100,- Euro zuzulassen, weil der Aufwand der Rücküberweisung in keinem Verhältnis zur "Gefahr" steht.

--Michael Ebner 12:54, 25. Jan. 2010 (CET)

    • Im Rechenschaftsbericht von "Die Linke" tauchen aber Spenden von Unternehmen auf, wenn auch "nur" in Höhe von rund 30.000 Euro, was bei mir nich den Eindruck von "Konsequenz" macht. Den Aufwand für Rücküberweisung sollte man daher auch nicht scheuen. --Pavel 14:57, 4. Feb. 2010 (CET)


Umgang mit Kleinspenden und Vergünstigungen durch Unternehmen

Die von rka geäusserten Bedenken hinsichtlich einer Kostenexplosion bei der Inanspruchnahme von Leistungen müssen bedacht werden.

Ist es tatsächlich so, dass die Piratenpartei bereits grössere Probleme hätte, wenn wir auf diese Praxis verzichten?

Es wäre höchst bedenklich, wenn die Arbeit der Partei bereits jetzt auf das Wohlwollen von Unternehmen angewiesen wäre, auch wenn es sich um Unternehmen handelt, die uns politisch nahestehen.

Es ist meiner Meinung nach unproblematisch, wenn ein Unternehmen der Partei Sonderkonditionen einräumt, wenn sich diese im dem Rahmen bewegen, der auch unter Unternehmen üblich ist, also Nachlässe von 10-50% auf den Listenpreis.

Es entsteht aber ein anderes ethisches Dilemma:

Wird ein solcher Nachlass nicht als Spende quittiert, so entsteht in der Tat Intransparenz, und die "moralische" Verpflichtung gegenüber dem Spender ist sogar noch höher, weil er die Differenz nicht absetzen kann.

Erhält ein Unternehmen aber für diese Different eine Spendenquittung, so profitiert das Unternehmen möglicherweise sogar noch finanziell zu Lasten der Steuerzahler von der Transaktion.

Als Ausweg bleibt offenbar nur eins: Hart verhandeln und keine Spenden von Unternehmen annehmen.

Die Transparenz ist aber ein ganzes Stück weit dadurch gewährleistet, dass unsere gesamte Buchführung öffentlich ist.

Wenn ein Unternehmer unsere Sache unterstützen will, so kann er das nach wie vor privat tun und den steuerlichen Vorteil im Rahmen der geltenden Gesetze nutzen. Ein Preisnachlass im Rahmen des handelsüblichen ist ebenfalls unproblematisch.

Der Vorschlag von Andreas, für natürliche und juristische Personen die gleichen niedrige Grenze von 10.000 Euro anzusetzen ist im Sinne der Transparenz und Praktikabilität sinnvoll. Er nimmt uns allerdings wichtige politische Argumente für die Auseinandersetzung mit anderen Parteien, und er bevorteilt Unternehmen hinsichtlich der Höhe der absetzbaren Spenden. Um das auszugleichen, müsste die Höhe von Spenden durch juristische Personen auf 3300 Euro begrenzt werden.

Die Möglichkeit, dem Wähler sagen zu können, dass wie keine Spenden von Unternehmen annehmen, ist aber mit Geld kaum aufzuwiegen.

Die Schwierigkeiten, die sich durch das Bewerten von Nachlässen, das Ablehnen von zu hohen Vergünstigungen ergeben, sind nach meiner Einschätzung durch Kleinspenden nicht wieder aufzuwiegen. Die Liste der Vergünstigungen, die wir hätten ablehnen müssen, wenn wir schon jetzt Zuwendungen von Unternehmen ablehnen würden, ist lang, und mit vielen Tausend € insgesamt zu bewerten:
  1. Piratenmobil
  2. Xerox Workcenter Bundesgeschäftsstelle
  3. Wartungsvertrag Xerox Workcenter BGS
  4. Druck Wahlplakate Bund
  5. Werbemittel Piratenkopftücher
  6. Büromöbeleinrichtung Geschäftsstelle
  7. Mietvertrag Versammlungsort LMV
  8. Hostingdienstleistungen--rka 01:23, 22. Jan. 2010 (CET)
Es ist meiner Meinung nach sehr schwierig bereits bezogene Dienstleistungen als Beispiel gegen Pavels Antrag anzuführen. Sicher, wenn wir uns in Zukunft an die strikten Regeln halten wird einiges teurer, aber man muss dann auch mal die provokante Frage stellen, was uns unabhängige Politik wert ist. Wenn wir sagen okay, das ist uns alles zu teuer, dann können wir ja bei der nächsten Wahl sagen: Ja, wir werden in 30 Jahren genauso käuflich sein wie die Grünen, weil wir jetzt schon käuflich sind und uns eine Politik ohne wirtschaftliche Vergünstigungen für Parteien und daraus resultierender Einflussnahme nicht vorstellen können. Dann sollten wir aber schnell von unserem "Piraten sind aber so anders" Ross absteigen. --Commodore 10:37, 22. Jan. 2010 (CET)
Wie man mit Vergünstigungen in die Bredouillle gelangen kann, sieht man auch hier ganz schön: http://www.sueddeutsche.de/politik/606/500868/text/ - --Pavel 10:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Anregungsmissbrauch

Auch hier musste ich wieder "rot/darf nicht" vergeben, da die Anregungsfunktion missbräuchlich für Diskussionsbeiträge verwendet wurde. Anregungen enthalten konkrete Verbesserungsvorschläge für die Initiative. Diskussionsbeiträge gehören hierhin.--rka 12:43, 10. Feb. 2010 (CET)

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