Diskussion:ELWS

Bitte erst die weiterführenden Informationen auf der ELWS-Seite lesen. Viele Fragen werden dort beantwortet!

Fehlende Vorbereitung

(Feedback hier, da mir keine Möglichkeit zur Teilnahme an LQFB Verfügung steht.)

Ich befürworte ein solches Verfahren sehr. Mir fehlt allerdings als ganz wesentliches Element eines solchen Verfahrens eine obligatorisch vorzuschaltende Diskussionsphase. Hintergrund ist meine ganz persönlcihe Feststellung, dass z.B. in #offenbings der eine oder andere Antrag, der mir sehr plausibel herüberkam und für den ich unbedenklich gestimmt hätte, durch den ersten Beitrag vom Saalmikrofon zerlegt wurde.

Ziel der Vorbereitungsphase wäre es, die wesentlichen Argumente zusammenzustellen, um dem einzelnen Piraten zu erlauben, sich durch Bewertung dieser Argumente eine Meinung zu bilden. Wenn ein Antragsbuch vorliegt, in dem diese Diskussion nicht verlinkt ist, ist es sehr schwer, dem Anspruch zu genügen, das eigene Abstimmverhalten auf ein rationalen Grundlage zu fußen.

Die Vorbereitung müsste meiner Ansicht nach

• in einem einheitlichen Tool stattfinden (das geht nicht im Wiki, z.B. auf der Diskussionsseite der Anträge, weil das Wiki nur unzureichend mit concurrent Edis umgehen kann. Hier eignet sich eine Forum-artige Umgebung eher.)
• auf das alle Piraten Zugriff haben und auch beitragen können
• ausreichend lange sein (6 Wochen!)
• obligatorisch für die Aufnahme ins ELWS-Verfahren sein (wodurch ein starker Anreiz für die Diskussion im einheitlichen Tool entsteht)
• obligatorisch aus dem Antragstext heraus verlinkt sein Optional, aber sehr wünschenswert, sehe ich folgende Komponenten:
• Moderation der Diskussion durch einen Piraten, der sich für das Thema erklärt nicht interessiert und ansonsten ausgelost wird
• Meinungsbild zu einem Standpunkt durch (LD-) Abstimmung oder z.B. die Möglichkeit, einmalig +1 oder -1 zu einem Beitrag hinzuzufügen

Ohne eine solche obligatorische Vorbereitung sehe ich das Risiko, dass inhaltlich unrichtige oder tendenziös formulierte Anträge eine bessere Chance bekämen, einfach "durchgewunken" zu werden, ohne das offensichtliche Gegenargumente die notwendige Sichtbarkeit erhalten. --Moonopool 23:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Vorbereitung ist sicherlich ein wichtiger Punkt, die ja auch von uns erwähnt wird.

Es ist sicherlich notwendig, sich vorab intensiv mit Anträgen zu beschäftigen,

dass sollte aber auch ohne ELWS der Fall sein. Ich habe mit lokalen

Vorbereitungstreffen sehr gute Erfahrung gemacht, Themenabende im Mumble haben

ja auch beim letzten BPT sehr erfolgreich stattgefunden.

• Anträge: Es ist sicherlich möglich, Hürden für das ELWS aufzubauen. Etwa das nur Anträge im ELWS bearbeitet werden, die seit 5 Wochen bekannt sind und die X Unterstützer gesammelt haben. Das Verfahren jetzt zur Einführung aber noch weiter zu komplizieren, halte ich für keine gute Idee.
• einheitliches Tool: Einheit können nur die Piraten schaffen, indem sie sich für ein Tool entscheiden. zurzeit arbeite ich an einer "Argumente-Sammelstelle", wo statt Diskussion nur Argumente für oder gegen einen Antrag gesammelt werden soll.
• Verlinkung: das ist sicherlich Vorraussetzung für die Vorbereitung des ELWS-Verfahrens

--Markus 13:51, 21. Jan. 2012 (CET)

Usability

Das vorgeschlagene Verfahren zur Straffung des Auszählungsprozesses finde ich sehr gelungen. Ich möchte anregen, dass direkt das Antragsbuch als Formular ausgeprägt wird, in dem man durch Ankreuzen in dafür vorgesehenen Feldern die automatische Erstellung des beschriebenen Textfiles vorbereitet. --Moonopool 23:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Danke! Das mit dem Antragsbuch ist genau so vorgesehen. --Jan 09:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Kritik an Automatismen (Annahme/Ablehnung)

• http://blog.janleutert.de/2012/01/das-elws-verfahren-und-meine-probleme-damit/
  • Automatismus für Ablehnung wurde komplett aus dem Verfahren entfernt. Automatismus für Annahme wird durch die Rechtsabteilung geprüft. BuBernd erklärte auf Antrag an den Bundesvorstand vom 02.02.2012 die Rechtsabteilung zu beauftragen. Bei rechtlicher Zulässigkeit würde der Parteitag selbst entscheiden, ob positiv hervorstechenden Anträge nochmal (en Block) diskutiert werden sollen oder direkt angenommen sind. Selbst wenn alle Anträge nochmal einzeln diskutiert würden, wäre das Verfahren immernoch die bisher demokratischste Möglichkeit, wie der Parteitag die Antragsreihenfolge bestimmt. Außerdem gäbe es automatisch ein Meinungsbild zu allen Anträgen und die bessere Vorbereitung auf die Anträge und die bessere inhaltliche Weiterentwicklung der Partei durch Diskussion der Anträge insgesamt.

Abstimmung alternativer Anträge

Argumente dazu hier: http://www.neunbeere.de/blog/2012/02/eierlegende-wollmilchsau/ --NineBerry 17:54, 2. Feb. 2012 (CET)

Eingang auf Kritik

• Es ist vorgesehen, dass keine konkurrierenden Anträge gleichzeitig angenommen werden können.
• Auch auf dem BPT werden 4 Alternativen nacheinander abgestimmt, so dass ich taktisch überlegen muss welchem Antrag ich bei der aufeinanderfolgenden Abstimmung meine Stimme gebe, nur dass ich dafür deutlich weniger Zeit zum überlegen und diskutieren habe, um eine ausgereifte Entscheidung zu treffen.
• Die im Blogartikel skizzierten Beispiele sind sicherlich auch genau die Art von Anträgen, wo das zweite Quorum zum diskutieren greift, weil hier wirklich unverkennbar Diskussionsbedarf vorhanden ist. In den "Topblock" kommen nur Anträge, die beide Quoren erfüllen, also sehr hohe Zustimmung und kein Diskussionsbedarf, dies ist auch der Hauptvorteil gegenüber allen anderen bisher eingesetzten Verfahren, die viele "Krawallanträge" zur Spaltung der Partei nach vorn bringen, weil sie nur ein einziges Kriterium (Zustimmung) berücksichtigen.

Beim BPT werden konkurrierende Anträge nicht nacheinander abgestimmt, sondern gemeinsam diskutiert und dann in einem mehrstufigen Verfahren gleichzeitig abgestimmt. Inwiefern Anträge mit hoher Zustimmung die Partei spalten sollen, kapiere ich nicht. --NineBerry 18:53, 2. Feb. 2012 (CET)

• Denke wir reden aneinander vorbei, du kannst 4 Anträge nicht gleichzeitig abstimmen, da bräuchtest du 4 Karten die du gleichzeitig hochheben könntest. Auf dem BPT wird bei 4 Anträgen jeder Antrag aufgerufen und dann hebt man seine Karte, sprich wenn ich Antrag 4 priorisiere aber denke dass Antrag 1 die besseren Karten hat und deshalb vielleicht eher vor Antrag 3 landet, den ich überhaupt nicht will, dann stimme ich auch für Antrag 1 mit ab, weil ich ja die "tatsächlichen" Mehrheiten ohne taktisches Wählen nicht kenne. Ich schreib dann gleich nochmal was allgemeines zum taktischen Wählen, das Problem kann man nämlich mit ELWS noch am ehesten angehen, weil da Schulze-Methode für konkurrierende Anträge möglich wäre.
• Der BGE-Antrag spaltet gerade die Partei, weil eben die Minderheit in dem Fall extrem stark dagegen ist, irgendwo auch verständlich wenn man bisher kein richtiges Konzept vorgelegt hat. Und das sage ich als jemand der für den Antrag gestimmt hat, der Zeitpunkt dafür aber äußerst schlecht war und die ewig lange Diskussion verhindert hat, dass wir eine ganze Latte vermutlich sehr stark konsensfähiger Anträge (zu unseren Kernthemen) nicht behandeln konnten. Hör dir mal den Dicken Engel zum ELWS an, da gab es eigtl. keinen der das irgendwie nicht so gesehen hat, dass mit dem derzeitigen Verfahren die Krawall- statt die Konsens-Anträge nach vorn kommen. Obwohl es sicherlich auch einige langweilig empfinden Dinge zu behandeln wo mal so ziemlich alle einer Meinung sind, ich empfände es aber schon schön zumindest vorrangig solche Dinge im Wahlprogramm zu haben, also die Krawallsachen dann schon in der Minderheit sind.

taktisches Wählen

Das Problem was du aufzeigst ist im Grunde ein klassisches Problem des taktischen Wählens zwischen konkurrierenden Dingen. Davon gibt es eine ganze Reihe, die man im Grunde nur angehen kann indem man die Methode wählt, welche die wenigsten Kriterien verletzt, eine gute Übersicht gibt es hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method#Comparison_table

Die Schulze-Methode sticht da natürlich klar heraus. Diese könnte man in ELWS verwenden, wurde sogar im Dicken Engel, leider erst nach der Aufzeichnung diskutiert.

Überträgt man das hier skizzierte Beispiel auf die in Offenbach behandelten Religionsanträge, ist sogar genau das was du sagst eingetreten, die "extremeren" Anträge also Laizismus bzw. Validoms Antrag wurden dem "mittigen" Antrag hintenangestellt. Im Grunde müsste man sich sogar die Frage stellen, ob es nicht auch sinnvoll sein kann, wenn nicht der Antrag angenommen wird, der ohne taktisches Wählen die Mehrheit abbildet also der vermeintliche "Kompromisantrag" den Vorrang erhält, wo dann viell. weniger Leute der Partei den Rücken kehren (auch wenn sie "nur" eine Minderheit sind).

Aber das ist eine schwierige Frage und im Grunde wirklich unabhängig von ELWS, da muss man wirklich entscheiden, ob man auf Schulze-Methode umstellen möchte, da sollten wir vielleicht mal allgemein eine Diskussion zu führen, mal unabhängig davon wie wir die Antragsreihenfolge auswürfeln.

Dafür gibt es doch Meinungsbilder. Die kann man live beim Parteitag jederzeit abfragen, bei ELWS geht das leider nicht --NineBerry 21:05, 2. Feb. 2012 (CET)

• ELWS erzeugt automatisch Meinungsbilder, übrigens auch eine wirklich ganz tolle Sache für Antragsteller und die Partei, könnte unsere inhaltliche Weiterentwicklung enorm verbessern, und um die geht es ja eigtl. vor allem ein ordentliches Wahlprogramm für nächstes Jahr zusammenzubekommen, was mit dem derzeitigen Verfahren auf Bundesebene so gut wie unmöglich ist, ich bin da auch vollkommen offen für andere Alternativen, aber der dezeitige Zustand wo selbst Anträge mit vermeintlich großen Mehrheiten keinerlei Chance haben behandelt zu werden (teilweise auch nicht mehr eingereicht werden), ist ein Problem für das wir eine Lösung brauchen, evtl. dafür auch mal irgendwo einen kleineren Abstrich machen, denn für alles wo wir keine Positionen haben senden wir unsere Abgeordneten ohne jegliche Orientierung in das Parlament und sie können sich bei den Abstimmungen dann nur von den Positionen der anderen Parteien leiten lassen.
• Taktisches Wählen auszuschalten löst man jedoch nur mit einem entsprechenden Wahlverfahren, wie eben der Schulze-Methode, schau dir mal die Übersicht an, es gibt diverse wissenschaftliche Betrachtungen und Kriterien. Wenn man taktisches Wählen wirklich verhindern will, dann sollten wir es auf wissenschaftlich haltbaren Niveau machen. --LordSnow 21:50, 2. Feb. 2012 (CET)

verschobene Diskussion

Diese Diskussion wurde auf der Hauptseite geführt und von mir hierher verschoben. Sachlich richtige Einwände wurden zusammengefasst stehengelassen. --Jan 23:32, 20. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank, dass du dir die als Befürworter die Mühe gemacht hast, die sachlich richtigen Argumente der Kritik vom unwerten Rest zu trennen. Darf ich jetzt gleichermaßen die Pro-Liste zurechtstutzen? BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)

• Alle Teilnehmer des Parteitags müssen sich intensiv auf alle (500) Anträge vorbereiten. Das ist bei weitem nicht damit getan, sie einmal gelesen zu haben, sondern man muss sich mit den Inhalten beschäftigen, u.U. selber Recherche betreiben, sich mit anderen Leuten austauschen, usw. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Jeder hat die Möglichkeit bei Anträgen mit denen er sich nicht auseinandersetzen möchte einfach nur "soll diskutiert werden" anzukreuzen. Es geht dabei nur darum dass die besonders guten Anträge nach vorn kommen. Letztendlich muss bei jedem Verfahren zur Bestimmung der Antragsreihenfolge eine Betrachtung der Anträge statt finden!
    • Richtig. Aber die Bestimmung einer Reihenfolge, und der Beschluss über die Anträge an sich, sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Wenn es um die Reihenfolge geht, kann ich mich auch raushalten, wenn mir das gerade nicht so wichtig ist, oder ich pushe einfach nur eine Handvoll Anträge, die ich unbedingt verabschieden möchte. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
      • Und genau das pushen kannst du mit ELWS, weil ELWS deine Meinung einbezieht, bei anderen Verfahren wie zum letzten BPT bekommst du eine Reihenfolge vorgesetzt.
        • Das ist doch komplett die Unwahrheit. Auch beim letzten Parteitag wurde die Reihenfolge von den Mitgliedern bestimmt. Nur nach einem völlig ungeeigneten Verfahren. BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
          • Die Reihenfolge wurde von einem Vorstandsmitglied festgelegt, dieses Mitglied hat z.B. auch seinen Antrag zum ESM nach vorn gestellt, obwohl dieser weder in LQFB noch in Lime Survey gut abgeschnitten hatte. Es wurden z.B. auch Anträge die in beiden Systemen sehr gut abgeschnitten hatten nicht mit in die TOP42 einbezogen, so z.B. der Antrag zum Tierschutz, der auf Platz 20 in Lime Survey war und um die 80% Zustimmung in LQFB hatte. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
• Das schafft erfahrungsgemäß nur der kleinste Teil. Piraten haben ja auch noch andere Dinge zu tun. Neben unwichtigen Zeitfressern wie Arbeit, Familie, Freunden, Hobbys, usw. führen Piraten ja auch Wahlkämpfe, sitzen in irgendwelchen Kommunalparlamenten, füllen Vorstandsämter aus, erarbeiten nicht zuletzt diese hunderte von Anträgen, usw. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Wer in einer Partei mitbestimmen will muss sich wenigstens einmal im Jahr ein paar Stunden Zeit nehmen um sich das anzuschauen über was er entscheiden kann.
    • Sich intensiv mit mehreren hundert Anträgen zu beschäftigen, ist aber keine Sache von "ein paar Stunden", sondern vielleicht einer mittleren zweistelligen Anzahl Stunden. Kaum jemand hat aber Zeit, genau im Zeitfenster der vier Wochen vor dem BPT sich mal eben eine komplette Arbeitswoche mit den Anträgen zu beschäftigen. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
      • Ich habe mich bisher seit 2009 zu jedem BPT mit ALLEN Anträgen intensiv befasst. Deshalb weiß ich auch, dass ein Großteil der Anträge von BPT zu BPT die selben haargenau gleich oder leicht verändert sind. Die Entwicklung steht quasi, viele arbeiten nicht weiter, weil sie keinerlei Feedback zu ihren Anträgen erhalten, in LQFB machen auch nur sehr wenige aktiv mit, also was Anregungen erstellen und bewerten angeht. Ich kann sagen, du bist mit 10-20h gut dabei (also ein Wochenende im Monat für jemand der aktiv die Parteimeinung beeinflussen will), wenn du einen groben Überblick über die Anträge haben willst ohne jemals zuvor dir die Anträge angeschaut zu haben. Das sollte auf jeden Fall ausreichen, um die 60% unterirdischen Anträge abzulehnen, die 5% sehr guten herauszufiltern und bei dem Rest diskutieren anzuklicken. Und wenn du Blut geleckt hast, dann diskutierst du auch noch mit und opferst halt mal den einen Monat mehr Zeit. Wir sind in einer politischen Partei, da sollte man schon mehr von Leuten erwarten können als sich nur einmal im Jahr zum BPT mit den ausbaldoverten Anträgen zu befassen und sonst politisch-inhaltlich nichts zu tun.
        • Das ist schön, dass du die Zeit dafür hast. Unser Landesverband hatte zufällig genau in der Vorbereitungszeit eine Volksinitiative laufen. In diesem Jahr wird ein nicht geringer Teil der Parteitagsteilnehmer aus Schleswig-Holstein stammen, die dann gerade Hauptwahlkampfphase haben. Ob man sich dann auf 50 oder 500 Anträge vorbereiten muss, ist ein entscheidender Unterschied. BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
          • Zeit hat man nicht, Zeit muss man sich nehmen. Du übersiehst bisher vollkommen, dass es um einen Wahlparteitag geht und bei dem letzten Wahparteitag kein einziger Antrag behandelt wurde. Sprich wir haben im worst case dann immerhin die Meinungsbilder zu den Anträgen und die Diskussionsbeiträge und Weiterentwicklungsvorschläge von den Leuten welche sich die Zeit nehmen, wenn nicht alles wiedermal nur in der Antragsfabrik ungesehen versackt. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
• Viele werden daher nach Überschriften oder maximal einmaligem Lesen abstimmen. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Das wäre der worst case und gleichzeitig der Zustand ohne ELWS. Im Best Case beschäftigen sich viele (deutlich mehr als bisher) im Vorfeld mit den Anträgen, diskutieren sie, bringen Verbesserungsvorschläge und kommen vorbereitet zu Parteitagen und helfen insgesamt die Scharmintelligenz auch zu nutzen.
    • Mehr Leute beschäftigen sich mit den Anträgen, wenn der Aufwand geringer ist. Wenn ich also vor Beginn meiner "Beschäftigungsphase" genau weiß: Diese 30 Anträge kommen auf jeden Fall dran, jene 30 vielleicht, und die anderen höchstwahrscheinlich gar nicht. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
      • Um die 30 TopAnträge zu ermitteln brauche ich aber ein Verfahren! Das ist ja das schöne an der eletronischen Unterstützung bei ELWS, man kann dadurch auch schon vor dem BPT die besten Anträge erkennen.
        • Bisher heißt es, ELWS wird auf dem Parteitag abgestimmt. Zwischenergebnisse vorher veröffentlichen erzeugt mit Sicherheit Spoiler-Effekte. BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
          • Ein Spoiler ist etwas anderes, was du meinst ist dass sich Leute von Meinungsbildern beeinflussen lassen könnten. Mit dem gleichen Argument kann man die Abschaltung von LQFB fordern oder Lime Survey verdammen. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
• Die bisherige Korrekturmöglichkeit, dass nur ein einziger Redner mit einer überzeugenden Gegenargumentation die Zustimmung auf dem Parteitag korrigieren kann, fiele weg. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Nur bei der einen speziellen Konfiguration. Dies entscheidet aber der Parteitag selbst, ob er die besten Anträge ohne Diskussion auf dem Parteitag annimmt oder diese nochmal en bloc oder einzeln diskutiert.
    • Wenn der Parteitag dann entscheidet, alles noch einmal zu diskutieren, haben wir viel Zeit mit sinnlosem Papierfoo verschwendet. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
      • Das ist halt Pech, das ist aber eben zum Großteil unser Schmerz, dass wir als Orgateam sehr viel für die Tonne gearbeitet haben, das nehmen wir aber auf uns.
        • Ich rede nicht vom Orga-Team, sondern von der Zeit, die für Ankreuzen und Auszählung drauf geht. BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
          • die Auszählung macht vielleicht nur jeder 20sigste und die würde ich zum erweiterten Orga-Team zählen. Kann man wirklich nicht von Leuten, die Dinge von enormer Tragweite entscheiden wollen auch verlangen, dass genau diese Leute sich mehr als nur zwei Tage im Jahr mit konkreten politischen Inhalten befassen? --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
• Vorbereitung und Auszählen sind anstrengend
• Das Verfahren skaliert nicht! Der Zeitaufwand wächst mit steigender Teilnehmerzahl und Antragszahl quadratisch. Was in Niedersachsen bei vielleicht 100 Teilnehmern und 50 Anträgen funktioniert, wird bei über 1000 Teilnehmern und 500 Anträgen zum Desaster, weil sich der Aufwand verhundertfacht. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Je mehr Teilnehmer man hat desto mehr Auszähler hat man auch. Es kann quasi jeder 20. Teilnehmer auszählen, dann ist die Anzahl der Teilnehmer egal. Das Verfahren würde auch sonstige Anträge nicht mit beinhalten, Satzungsänderungen wären ebenfalls ausschließbar, also dann mit dem herkömmlichen Verfahren behandelbar. So könnte man die Antragsanzahl, welche mit ELWS betrachtet wird auf vielleicht 200 Anträge beschränken. Die Anzahl wäre vermutlich auch nur auf dem ersten Parteitag wo dieses Verfahren genutzt würde so hoch, da im Vergleich zu den herkömmlichen Verfahren vermutlich nicht von Parteitag zu Parteitag mehr Anträge gestellt würden, weil auch welche behandelt werden, zumindest ein Meinungsbild erzeugt würde und auch Verbesserungsvorschläge gemacht. Somit würde auch die Anzahl der komplett desolaten Anträge vermutlich mittelfristig nach unten gehen.
  • Mit dem halbelektronischen Verfahren dürfte dieses Problem weitgehend gelöst sein. --Jan 23:27, 20. Feb. 2012 (CET)
• Die weiter unten auf der Seite angenommene Zeit von 1 Sekunde pro Kreuzchen bei der Auszählung ist extrem unrealistisch niedrig angesetzt. Nehmt euch mal eine Uhr mit Sekundenanzeiger, und dann stellt euch vor, ihr würdet die nächsten 1–2 Stunden im Sekundentakt Striche machen – pausenlos. Realistischer wären vielleicht 3 Sekunden, plus kurze Pausen um was zu trinken, über unklare Markierungen zu diskutieren, zu rauchen, etc. Auch wird es mindestens Zweierteams geben müssen, wo einer vorliest, und der andere Striche macht – zum einen wegen der Überprüfbarkeit auch auf unabsichtliche Fehler, zum anderen auch, weil eine Einzelperson immer die Zeile neu suchen muss, und damit noch viel mehr Zeit verbraucht. Wenn wir also die u.a. Zeitangaben versechsfachen, kommen wir vielleicht langsam an den tatsächlichen Aufwand heran. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Die Zeitangaben sind explizit als "optimistisch" gekennzeichnet und dienen dazu, deutlich zu machen, dass ein halbelektronisches Auszählverfahren nötig ist. --Jan 23:27, 20. Feb. 2012 (CET)
• Das "beschleunigte Auszählverfahren" verkompliziert das Abstimmverfahren für die Teilnehmer ungemein, ohne aber praktikable Zeiten zu erreichen. Wenn man (optimistisch) davon ausgeht, dass 80% dieses elektronische Verfahren benutzen, reicht die Zeitersparnis nicht einmal aus, gegenüber des u.a. Zeitrahmens die im vorigen Punkt angesprochene Versechsfachung auszugleichen. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Ich glaube nicht, dass das halbelektronische Verfahren wirklich viel komplizierter ist. Statt zu jedem Antrag aus einem Antragsbuch die richtige Stelle im Stimmzettel zu finden und anzukreuzen, kreuzt man direkt im digitalen Antragsbuch an, und druckt dann eine Zahl aus (ggf. könnte man sie auch abschreiben). Deswegen glaube ich auch, dass es nur relativ wenige Papierstimmzettel geben wird. Im Notfall könnte man auch noch Dokumentenscanner verwenden. --Jan 23:27, 20. Feb. 2012 (CET)
• Gar nicht eingeplant ist die Zeit, die die Teilnehmer brauchen, um die Abstimmung durchzuführen. Es wird zwar eindringlich empfohlen, den Zettel vorher zu Hause auszufüllen, aber kann man das vorschreiben? Meiner Ansicht nach nicht. Leute von Beschlüssen auszuschließen, nur weil sie nicht vorgearbeitet haben, wäre definitiv ein Grund, den Parteitag anzufechten. Daher müsste denjenigen, die völlig unvorbereitet zum Parteitag kommen – so asozial das ist – genügend Zeit gegeben werden, den Zettel noch auszufüllen. Selbst wenn man annimmt, 30 Sekunden wären genug, um eine Entscheidung über einen Antrag zu fällen, (Folge: es wird nach Überschriften abgestimmt,) wären das bei 500 Anträgen über vier Stunden, bis man überhaupt die Stimmabgabe abschließen kann. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Japp, müsste man dann während der Kandidatenvorstellungen etc. machen. Die Zeit ist aber vorgesehen. --Jan 23:27, 20. Feb. 2012 (CET)
    • Und wann ist dann die Auszählung? Und was ist auf Programmparteitagen, wo es keine Kandidatenvorstellungen gibt? BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
      • Die "Spätabgeber" werden halt zuletzt ausgezählt, man wird sowieso erstmal mit denen zu tun haben die gleich abgeben. Für Programmparteitage ist das hier konstruierte Verfahren vielleicht weniger geeignet, da wir uns eben konkret auf den Wahlparteitag spezialisiert haben. Theoretisch wäre es zu Programmparteitagen aber ungefähr das selbe, nur dass sich dann einige Leute langweilen werden bzw. vielleicht auch die Zeit nutzen um sich besser mit anderen zu vernetzen, die ebenfalls schon die 4 Wochen vorher genutzt haben, um die paar guten Anträge rauszufiltern und bei dem Rest "ablehnen" + "diskutieren" anzukreuzen. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
• Konsequente Anwendung des TINA-Prinzips von Seiten der Befürworter. Weil das Verfahren zur Bestimmung der TO beim letzten BPT unbestritten scheiße war, und krawallige Themen befördert hat, die dann teilweise nach Endlos-Diskussionen doch abgelehnt wurden, ist das ELWS-Verfahren jetzt angeblich alternativlos. Dabei müsste man nicht einmal ein anderes Verfahren suchen, die Schulze-Methode wird z.B. auch von ELWS-Befürwortern als konsensfördernd anerkannt. Eine rechtzeitige Abstimmung unter den Mitgliedern im Vorfeld des Parteitags nach der Schulze-Methode würde aller Wahrscheinlichkeit nach eine Liste ergeben, wo konsensfähige Themen ganz oben stehen, und jeder Parteitagsteilnehmer hat bei der Vorbereitung einen Leitfaden, auf welche Anträge es sich vorzubereiten lohnt, und welche sowieso chancenlos sind. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Die Schulze-Methode kann auch mit ELWS eingesetzt werden. Aber egal wie man es dreht und wendet, bei jedem halbwegs sinnvollen Verfahren und dessen genauer Konfiguration müssen die Anträge angschaut werden und je mehr es gibt desto schwieriger wird es, dass am Ende keine Reihenfolge nach Antragstiteln entsteht. ELWS hat als Kernfeauture dass es vor dem Parteitag ansetzt.
    • Genau das tut es nicht. Man reist zu einem Parteitag an und hat keine Ahnung, über welche Themen gesprochen werden wird. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
      • In Niedersachsen hat es eben dazu geführt, dass vor dem LPT die Anträge heiß diskutiert wurden, du versuchst etwas tot zu reden ohne es jemals ausprobiert zu haben oder dabei gewesen zu sein als es ausprobiert wurde, erlaubst dir aber es besser einzuschätzen als Leute, die diese Erfahrung haben...
        • Da war die Anzahl der Anträge eben auch überschaubar. Wer z.B. bei der Kandidatenaufstellung in SH dabei war, der hat schon mal miterlebt, wie ein selbst zusammengefrickeltes Wahlsystem, das in überschaubarer Runde mehrmals super funktioniert hat, wie ein Kartenhaus zusammenbricht, sobald die Anforderungen steigen. BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
          • Mit dieser Argumentationsweise kannst du alles Neue zerschlagen, danach hätte man es nichtmal auf Landesebene testen düfen. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
  • Jedes Verfahren, was erst auf dem Parteitag ansetzt, wie auch das (erweiterte) Losverfahren wird wirklich dazu führen, dass Antragstitel evtl. auch Antragsteller entscheidend sind.
    • Deswegen muss nach Antragsschluss binnen kurzer Zeit eine Reihenfolge erstellt werden, nicht erst auf dem Parteitag. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
      • Ich hätte aber gern eine demokratisch bestimmte Reihenfolge und auch eine inhaltliche Weiterentwicklung der Anträge und nicht nur irgendwelche Vorstandsvorgaben über was ich zum BPT abstimmen darf und sonst Stillstand.
        • Hier kann ich dir mal vollkommen zustimmen. Aber diese Reihenfolge verlange ich drei Wochen vor dem Parteitag, und nicht am ersten Tag des BPT um 23 Uhr. BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
          • Diese Reihenfolge kannst du aber eben nicht mal so eher haben, die fällt ja nicht vom Himmel, so eine Reihenfolge kann auch nur dadurch entstehen indem sich die Leute die Anträge anschauen, sonst bist du wieder bei den Vorgaben einer kleinen Gruppe und den damit verbundenen Problemen. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
  • ELWS kann das im Grunde nur verbessern und nicht verschlechtern. Im Worst Case hat man die Situation ohne ELWS und wir als Orgateam hätten uns viel Arbeit für Nichts gemacht.
    • Und der Parteitag hätte Stunden mit dem Prozedere verschwendet. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
      • Stunden in denen er sonst eh nichts macht, deshalb ja auf dem Wahlparteitag, wo zum letzten mal nicht ein einziger Programmantrag behandelt wurde. Zu jedem Aspekt, wo wir nichts entscheiden, werden nächsten Jahr sofern wir bei der Bundestagswahl gut abschneiden Leute im Parlament sitzen und zu Dingen abstimmen müssen, wo sie Null Ahnung haben, was die Partei darüber denkt. Da gilt dann auch nicht mehr, ich beschäftige mich nur mit ein paar der im Parlament behandelten Anträge, denn dort muss ich dann auch zu allem abstimmen und habe da bestenfalls etwas aus meiner Partei an dem ich mich orientieren kann.
  • Aber wir wollen es einfach mal probieren, und wenn es nicht klappt, gut, dann haben wir zum nächsten Wahlparteitag halt wieder mal nichts beschlossen, aber wir haben es zumindest mal versucht.
    • Manche Versuch sind überflüssig, wenn man schon im Vorfeld grobe Mängel erkennt. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
      • Mängel gibt es überall, der Ist-Zustand ist extrem mangelhaft, es werden Inkonsitenzen im Programm erzeugt, es findet kaum eine Verbesserung der Anträge statt, redaktionelle Verbesserungen fallen komplett unter den Tisch (arbeiten für die Tonne - Demotivation), viele auf dem BPT behandelten Anträge sind unausgegoren, ja die meisten kennen wahrscheinlich nichtmal die Antragsseite. Es geht nicht darum, dass ELWS perfekt ist, aber es hat sehr viele Vorteile, insbesondere die demokratische Reihenfolgebildung (über was wird abgestimmt), es gibt Meinungsbilder aus und es werden sich sehr wahrscheinlich mehr Leute mit den Anträgen befassen als ohne ELWS.
      • Tja, nur dass ELWS in der Praxis bewährt ist... --Jan 23:27, 20. Feb. 2012 (CET)
  • ELWS ist natürlich nicht alternativlos, aber die Alternative sollte schon ein Verfahren sein was vor dem BPT ansetzt, damit die Schwarmintellgenz überhaupt genutzt werden kann, das klappt sogar bei den etablierten Parteien mit Änderungsanträgen zu Leitanträgen.

Folgende Punkte sind ja wohl eher Pseudo-Kritik von ELWS-Befürwortern und gehören daher eigentlich gar nicht in diesen Abschnitt. Nice Try: ;) BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)

• Es wird nicht jeder Antrag auf dem BPT ausführlich diskutiert. Dies wäre aber zum Beispiel auch nicht der Fall, wenn wir unser Programm mit LQFB oder ähnlichen Werkzeugen definieren.
  • Machen wir ja auch nicht. Würde ja gegen das Parteiengesetz verstoßen. Also kein sinnvoller Vergleich. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
    • Da geht es darum, denjenigen die es gern mit LQFB machen und das Parteiengesetz auch gern ändern wollen würden zu zeigen, dass es an diesem Punkt prinzipiell auf das Gleiche hinausläuft. Übrigens läuft da gerade eine Initiative zu einer ständigen Mitgliederversammlung (die dann natürlich in LQFB stattfinden würde ;-)): https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/2557.html
      • Wenn das irgendwann der Fall wäre, dann würde sich die inhaltliche Auseinandersetzung aber über das Jahr entzerren, und nicht nur unmittelbar vor dem Parteitag stattfinden – wenn überhaupt. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
        • Kann sein, wäre schön, viele arbeiten leider nicht kontinuierlich sondern nur punktuell.
• Im schlimmsten Fall könnte ein Antrag angenommen werden, der sich im Nachhinein als problematisch erweist. Dies könnte aber auch mit dem bisherigen Verfahren geschehen.
  • Wenn der Parteitag eine "falsche" Entscheidung trifft, weil niemand überzeugende Gegenargumente liefern konnte, ist das die Dummheit der Partei und sie muss mit dieser Entscheidung leben. Wenn diese Argumente existieren, aber nicht zur Aussprache kommen, und deswegen so ein Antrag angenommen wird, ist das auch die Dummheit der Partei – nämlich sich auf so einen Abstimmungsmodus eingelassen zu haben. BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
    • Es kommt doch immer mal vor dass ein emotionaler Redner zu einem Parteitag Leute mitreist, obwohl seine Argumente eigtl. mit genug Zeit nachprüfbar falsch sind bzw. bei einer Internetdiskussion, wie sie ja ELWS explizit anregen soll, schnell zerlegt werden können. Beispielsweise wurde zum BPT2010.2 in Chemnitz ein Positionspapier zum Urheberrecht beschlossen. Zum BPT2011.2 in Offenbach wurde ein Wahlprogrammantrag angenommen, der dem Positionspapier potentiell wiederspricht. Der Antrag das Positionspapier aufzuheben wurde aus Zeitgründen wie z.B. auch Änderungsanträge zu dem in Offenbach beschlossenen Urheberrechtsantrag überhaupt nicht thematisiert. Wir haben jetzt ein inkonsistentes Programm erzeugt, weil viele sich nicht mit den Anträgen befassen und einfach nur nach dem abstimmen was auf dem Parteitag gesagt wird, ohne die Anträge auch mal selbst zu lesen. Es traut sich auch nicht jeder an ein Mikrophon, im Gegensatz dazu, kann aber jeder in der Antragsfabrik (oder wo auch immer) schriftlich bei einem Antrag Argumente vorbringen, insofern nicht wieder nur maximal 10 Leute sich vor dem BPT überhaupt an der Diskussion der Anträge beteiligen, wie es leider bisher der Fall war.
      • Soziale Probleme mit Technik zu erschlagen funktioniert nicht. Dass es innerparteilich auf Bundesebene praktisch keinen Diskurs über Themen gibt, kanns du nicht dadurch ändern, dass du dann eben die Themen massenhaft undiskutiert durchwinkst. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
        • Es gibt EINE spezielle Konfiguration, wo auf dem BPT über die besten der besten Anträge keine Diskussion statt finden würde, bei jeder anderen Config wäre das der Fall. Und die Diskussion vor dem Parteitag verlagern hat nichts mit durchwinken zu tun, kannst ja mal versuchen einen Antrag zu stellen, der beide Quoren erfüllen würde!
          • Wenn die Quoren so hart gesetzt werden, dass das kaum ein Antrag schafft, ergibt das Verfahren keinen Nutzen. Diese wenigen Anträge stünden bei einem vernünftigen Verfahren zur Bestimmung der Reihenfolge auch ganz oben und würden schnell durchgewunken. Dafür könnte man den ganzen Aufwand ins Vorfeld des Parteitags verlagern, was den Teilnehmern eine bessere Vorbereitung ermöglicht und weit mehr Zeit auf dem BPT selber einspart, als für die zusätzliche Diskussionszeit drauf geht. BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
            • "vernünftigem Verfahren" - welches denn bitte schön? Wo kann ich dieses Verfahren nachlesen, kritisieren und dafür abstimmen dass es zum nächsten BPT organisiert und eingesetzt wird? Die Alternative zu ELWS war bisher Alex-Müller, Vorstandsvorgabe oder halt das (erweiterte) Losverfahren (noch komplett ungetestet und mit der Gefahr dass der Zufall 10 misserable Anträge mit langer Diskussion nach vorn spühlt)- alle diese Verfahren haben eben genau das nicht geschafft. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
• Letztendlich kann so ein Antrag aber auch einfach auf dem folgenden Parteitag wieder aufgehoben werden. Es ist ja mindestens noch ein Programmparteitag vor der BTW2013.
  • Dafür wäre dann wieder eine Zweidrittelmehrheit erforderlich, die schädliche Wirkung für das Ansehen der Piratenpartei bekommst du nie wieder zurückgedreht, und u.U. hast du bis dahin etliche wichtigen Mitglieder und Multiplikatoren verloren BuMa 13:19, 20. Feb. 2012 (CET)
    • Wie gesagt, auch jetzt haben wir schon Anträge beschlossen, wo auf einem Folgeparteitag etwas dazu widersprüchliches beschlossen wurde. Bisher merkt es nur fast keiner, weil sich der Großteil außerhalb von BPTs nicht mit dem Programm und den Anträgen befasst. In Offenbach wurde z.B. wiedermal ein Antrag angenommen eine Redaktionskommission einzusetzen. So gut wie niemandem ist klar, dass wir das schon in Chemnitz beschlossen hatten, diese sogar namentlich gewählt/bestimmt haben und dann auf dem darauffolgenden Parteitag aus Zeitgründen den Antrag der Redaktionskommission nicht behandelt haben und dieser auch nie wieder eingereicht wurde. Es merkt einfach keiner, weil sich bisher kaum jemand mit den Anträgen befasst und dadurch beschließen wir erst Unsinn!
    • Dass bei 2 Auswahlkriterien (Zustimmung, Diskussionswürdigkeit) in ELWS so viele misserable Anträge vorn landen wie bisher ist doch erstmal unwahrscheinlicher. Und man muss diese nicht annehmen, man kann ELWS auch einfach nur für die Antragsreihenfolgebestimmung nutzen, dann hat man immer noch den Vorteil, dass man zu jedem Antrag ein Meinungsbild hat, sich sicherlich mehr Leute als bisher im Vorfeld des BPT mit den Anträgen befasst haben und diese evtl. auch weiterentwickelt haben und eben eine wirklich demokratische Bestimmung der Reihenfolge statt gefunden hat.
      • Der grobe Nachteil, dass niemand sich gezielt auf die Anträge vorbereiten kann, die diskutiert werden, bleibt, und verschlimmert sich sogar noch. Beim letzten BPT gab es wenigstens den Versuch einer vorher festgelegten Reihenfolge, und die wurde auch benutzt, um sich vorzubereiten. Alleine dass der Modus die falschen Anträge nach vorne gespült hat, war schlecht, und dass das Verfahren selber sich zwischendurch noch verändert hat und das endgültige Ergebnis dann doch erst am Tag vor dem BPT fest stand. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
        • Zumindest da sind wir uns ja einig, dass der Ist-Zustand kaum geeignet ist basisdemokratisch Politik zu machen. Und dass ELWS nach 2 Kriterien vorgeht, kann genau das Problem, dass die Krawallanträge bisher nach vorn kommen angehen. Und wie gesagt, die Zwischenergebnisse von ELWS können auch schon vor dem BPT ausgegeben werden, wenn manche Leute nur ein paar Minuten im Jahr haben, um sich mal mit politischen Inhalten zu befassen. Dann können diese sich einfach die bis dahin 5-10 besten Anträge anschauen, mehr werden wir mit Einzeldiskussion der Anträge (falls diese Option gewählt würde) in Neumünster eh nicht behandeln, falls wir überhaupt Anträge behandeln, war ja beim letzten Wahlparteitag nicht der Fall.

Würde es dir was ausmachen, wenn wir die Diskussion auf der Diskussionsseite führen? --LordSnow 14:03, 20. Feb. 2012 (CET)

• Nein, das macht mir überhaupt nichts aus, wenn dann die *ganze* Diskussion auf der Diskussionsseite landet, und die Kritikpunkte hier genauso stehen gelassen werden, wie ich oben die Werbung für das Verfahren stehen gelassen habe. Und da habe ich auch nicht die Überschrift in "vermeintliche Vorteile" geändert. Ich bitte darum, sowas künftig zu unterlassen. BuMa 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Wenn dann sollten nur die Vor- und Nachteile stehen gelassen werden, die nicht argumentativ entkräftet werden können. Die meisten der von dir aufgezählten Nachteile sind denke ich zum Großteil auch Missverständnisse oder kommen nur dann vor, wenn sich der Parteitag für eine spezielle ELWS-Konfiguration entscheidet, die denke ich eh nicht genommen werden wird, wenn man die Diskussion dazu bisher verfolgt. Ich möchte jetzt einen Editwar vermeiden, deshalb wäre es schön, wenn du versuchen könntest nochmal ganz sachlich, so objektiv wie eben möglich, die tatsächlichen Nachteile herauszuarbeiten und best. Dinge auch dem Diskussionsstand entsprechend nochmal umformulierst. Dann können wir die restliche Diskussion der eventuell auftretenden Problem auch im gegenseitigen Einvernehmen auf der Diskussionsseite weiterführen, damit die Vorderseite (für Leute mit weniger Zeit) lesbarer ist. Das mit dem "vermeintlich" war etwas vorschnell, entschuldige bitte, aber ich denke einiges davon (wie es derzeit noch formuliert ist) kann wirklich argumentativ entkräftet werden und sollte auf die Diskussionsseite verschoben werden. --LordSnow 16:26, 20. Feb. 2012 (CET)
    • Was eine "argumentative Entkräftigung" ist, sollte man meiner Meinung nach den Lesern überlassen.
      • Wir sind alle Leser, so funktioniert ein wiki eben nicht, wenn jeder alles überall hinschreiben kann ohne dass man es korrigieren darf, haben wir nur noch vermüllte Seiten im wiki mit persönlicher Meinung aber keine objektive Darstellung. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)
    • Ich finde es fragwürdig, dass Befürworter des Verfahrens versuchen, die Entscheidungshoheit darüber zu besitzen, welche Gegenargumente "sachlich richtig", und welche "argumentativ entkräftet" sind. Insbesondere wenn es um Prognosen des Verhaltens der Parteitagsteilnehmer geht. Auf die Art könnte ich auch die Hälfte des Artikels "entkräften", auf die Diskussionsseite verschieben, und durch eigene, relativierende Formulierungen ersetzen, aber das wäre ja Vandalismus. BuMa 01:10, 21. Feb. 2012 (CET)
      • Wir haben die gleiche Entscheidungshoheit wie jeder andere auch. Aber du hast nicht die alleinige Deutungshoheit über die Nachteile eines Verfahrens, sowas solltest du in deinem Benutzerbereich machen, da musst du dich nicht mit anderen Schwarmmitgliedern einigen und hast die alleinige Deutungshoheit über alle Vor- und Nachteile von etwas. --LordSnow 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wenigstens dieser eine Abschnitt, der für Kritik vorgesehen ist, auch den Kritikern überlassen wird, um diese *ungefiltert* zu äußern? Ich finde das total nervig, dass die Befürworter hier die Gegenargumente nicht einfach mal so stehen lassen können. Ich schmier auch nicht in den anderen Abschnitten rum, wo völlig unrealistische Aussagen getroffen werden. BuMa 00:38, 21. Feb. 2012 (CET)

• Du behauptest (teilweise) leicht wiederlegbare Dinge, das ist ein wiki und keine Seite für persönliche ungefilterte Meinungen.

Bis jetzt habt ihr (zwei) aber noch nichts widerlegt. Ihr habt halt andere, optimistischere Annahmen, wie sich die Parteitagsteilnehmer verhalten werden, und wie die Wahlhelfer performen werden, als ich. Das hat mit "widerlegen" nichts zu tun. Wie auch immer, ich bin mit der Art, wie hier versucht wird Kritik zu delegitimieren, nicht einverstanden, aber wenn das jetzt so stehen bleibt, wie es da steht, akzeptiere ich das. BuMa 12:34, 21. Feb. 2012 (CET)

• Wenn du behauptest mit dem Verfahren würden Dinge ohne Diskussion angenommen, unser Vorschlag aber explizit das Vefahren mit Diskussion durchführen will, dann ist das ein Fakt der deine Behauptung widerlegt, weil sie für unseren Vorschlag eben einfach nicht zutrifft. Das hat nichts damit zu tun mit Kritik umzugehen, auf wiki-Seiten gehören keine unwahren Dinge, auch keine maßlosen Übertreibungen, Angstschürerei weil man bewusst nicht angibt was die Folge wäre wenn es nicht so klappt, wie erhofft ("Parteitag sprengen" - komplett daneben solche Aussagen) oder absolute Aussagen bei Dingen, wo sogar erste Erprobungen Gegenteiliges zeigen und sonst einfach keine besseren Belege vorliegen.
• Du kannst auch gern Kritik an anderen Stellen der von uns aufgezählten Punkte Kritik üben, dann relativieren wir natürlich auch gern so sinnvoll wie möglich diese Aussagen, in der Regel haben wir auch darauf geachtet alles sachlich darzustellen und nicht mit bewusst übertriebenen oder gar vollkommen falschen Aussagen daherzukommen. Genauso wie wir auch versuchen keine absoluten Aussagen zu treffen, wie du in einigen Formulierungen wo du sagst, die Leute müssen sich ausnahmslos alle mit jedem Antrag intensiv beschäftigen, also quasi selbst mit den 70% desolaten Anträgen die man wirklich innerhalb weniger Zeit rausgefiltert hat und den vielen Anträgen die man von vorhergehenden Parteitagen bereits kennen müsste, wenn man sich irgendwann schonmal mit den Anträgen befasst hat. So wie du einige Dinge formuliert hattest klang es so als hätte man manche Probleme nur bei ELWS und wenn man kein ELWS sondern ein anderes Verfahren nutzt gibt es diese Probleme einfach nicht. Solche Formulierungen sind einfach nicht sachlich. Deine sachlichen Kritiken bleiben wie gesagt natürlich alle stehen, aber alles andere (Unsachlichkeiten/Desinformation/(indirekte) Täuschungen) gehören nicht in ein wiki, dafür gibt es Mailinglisten, Foren, Twitter und Mumble, das muss reichen für dessen Verbreitung, wie gesagt auch Unterseiten deines Benutzerprofils kannst du nutzen um persönliche Meinungen abzugeben die so in keinem wiki einen Platz hätten. --LordSnow 13:24, 21. Feb. 2012 (CET)

• In einem wiki diskutiert man auf der Diskussionsseite und lässt auf der Hauptseite die Dinge die einer Diskussion standhalten, normalerweise diskutiert man fragwürdige Dinge auch erstmal auf der Diskussionsseite aus bevor man es einfach auf die Hauptseite überträgt. Ich schreib jetzt einfach mal ein paar Sachen sachlich korrekt um, vielleicht kannst du damit leben, wenn nicht mach eine anti-ELWS Seite als Unterseite deines Benutzeraumes auf da kannst du problemlos auch irgendwelche ungefilterten Unwahrheiten hinschreiben, da weiß jeder dass es deine persönliche Meinung ist und nicht dass was sich nach einer anständigen Diskussion als haltbar herausgestellt hat. Diese Seite hier soll sachlich sein, und deine sachlichen Kritikpunkte werden natürlich auch stehen gelassen! --LordSnow 11:14, 21. Feb. 2012 (CET)

ELWS ist enbenso ungeeignet wie LQFB Parteitage zu entlasten. Wer die grösste Reichweite in mehr oder weniger sozialen Netzwerken hat wird regelmässig versuchen unliebsame Anträge im Vorfeld von Parteitagen abzuschiessen oder andere zu pushen. Eine bessere Lösung habe ich derzeit leider auch nicht, als die Institution Parteitag ohne Delegierte völlig anders zu gestalten und diese dann Anträge gewichten zu lassen--Spearmind 13:16, 6. Apr. 2012 (CEST)