Diskussion:Bundesparteitag 2011.2/Antragsportal/PA280

Argumente für und gegen den Antrag

Anmerkungen Anthraxpalaver Berlin 19. November 2011

• Grundlage, Ansatz, Argumentation und Zielsetzung des Antrags bleibt unklar

Steht m.E. alles da. Wobei wir hier wie bereits bei der Anmerkung zu PA278 dabei sind das es eben sehr kompakti gefasst ist ohne "viel Geschwurbel". Je weniger Geschwurbel desto mehr Wissen wird vorausgesetzt bzw. sind Erklärungen notwendig. Womöglich hilft Dir der als Replik auf das in LQFB eingestellte FDP-Schaefflers-Papier gedachte Text in LQFB Klick. Also namentlich §12BuBa-Gesetz, Art. 109(2)GG, magisches Viereck der Wirtschaftspolitik etc.. Der dortige Text wurde wiederum als "zu lang" kritisiert. Womit sich der Kreis schließt. Grüße Aloa5 13:47, 21. Nov. 2011 (CET)

Anmerkungen Fuchsbeuter

• Vorweg: Dieser neue Antrag ist besser als der alte und enthält schöne Elemente wie die Betonung der Unabhängigkeit und die Rolle der Zentralbank als Wissensquelle für den Bürger für die Auseinandersetzung mit der Politik. -- Fuchsbeuter
• Es bleibt jedoch weiterhin unklar, was GENAU nicht funktioniert und wie GENAU genau mit diesem Antrag dagegen getan werden soll. Es wirkt so, als hätte jemand etwas gelesen, was irgendwie einleuchtend klang und nun soll es Parteiprogramm werden. Warum? Wo haben wir denn ein Geldmengenproblem in der EU, warum wird diesem von der EZB im Rahmen ihrer Politik aktuell (d.h. durch Mindestreserve und Tenderverfahren) unzureichend begegnet und warum würde dies durch eine "aktive" (?) Verwendung des Mindestreservesatzes entspannt? -- Fuchsbeuter
• Der "neue Auftrag", der hinzukommen soll, wird ungenügend beschrieben. Was bedeutet die "Förderung aller Mitgliedstaaten" und woran wird sie gemessen? Es ist unklar, warum dieser nicht bereits durch Art. 129 bzw. 282 i.V.m. Art. 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der europäischen Union abgedeckt ist. Ist die Förderung der allgemeinen Wirtschaftspolitik nicht eine Förderung aller Mitgliedstaaten? -- Fuchsbeuter
• Welche anderen Aufträge die Bundesbank früher hatte, welche die EZB nicht hat und die diesen Antrag unterstützen, hätte ich gerne gewusst. -- Fuchsbeuter
  • Antwort Aloa5 13:33, 7. Nov. 2011 (CET) : Die BuBa hat ihn jetzt z.T. noch Klick. Grüße
    • Diesen Link kann ich in diesem Zusammenhang nicht einordnen. Es hieß anfangs, die Bundesbank hätte früher auch andere Ziele gehabt. Auf Nachfrage wird nun ein Ziel geliefert, dass sie aktuell noch hat (§ 12 BBkG: "(...)Soweit dies unter Wahrung ihrer Aufgabe als Bestandteil des Europäischen Systems der Zentralbanken möglich ist, unterstützt sie die allgemeine Wirtschaftspolitik der Bundesregierung." Und wieso hat die EZB dieses Ziel nicht? Art. 127 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ist nahezu wortgleich: "(...) Soweit dies ohne Beeinträchtigung des Zieles der Preisstabilität möglich ist, unterstützt das ESZB die allgemeine Wirtschaftspolitik in der Union." Wenn eine neue Priorisierung dieser Ziele angestrebt wird, sollte man das auch sagen. -- Fuchsbeuter

Um alle vorherigen Fragen zu beantworten ein Link zum "magischen Viereck" bzw. der Kausalkette dazu in Bezug auf Schäffler. Es ist nicht das gleiche wenn man schreibt "magisches Viereck" oder ob man schreibt "drei Ecken des magischen Vierecks nur dann wenn es die Preisstabilität nicht beeinträchtigt". Deshalb ist "nahezu wortgleich" eben nicht das gleiche wie "wortgleich". Was genau nicht funktioniert ist beispielsweise das der HCPI den Durchschnitt misst und man bei maximal 2% HCPI-Inflation aber Zinsschritte nach oben einleitet ungeachtet dessen ob sich einige Länder gfs. sogar in einer Deflation befinden. Auch andere Dinge welche eine Stabilität negativ beeinflussen könnten (m.E. ggfs. ein beschränkter Rettungsschirm auch in weniger dramatischen Fällen als aktuell) sind nicht vom Auftrag abgedeckt (weil steht "nur so lange nicht..."). Grüße Aloa5 17:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn man merkt, dass man ein totes Pferd reitet, sollte man absteigen. Die EZB ist in Zielen und Organisation eine exakte Kopie der föderalen Bundesbank in deren Arbeitsweise vor Mai 2002. Es war seit der Gründung der Deutschen Bundesbank 1957 niemals ein Ziel der Bank, das magische Viereck zu unterstützen. Das Ziel war immer vor allem anderen die Preisstabilität. Nur wenn diese gesichert war, hat die Bundesbank die Wirtschaftspolitik unterstützt. Dass das Herbeiphilosophieren einer vermeintlichen anderen Zielsetzung nicht trägt, wird doch schon bei einem bloßen Blick auf die Gliederung des Gesetzes klar. Das wesentliche Ziel steht bestimmt nicht im dritten Abschnitt (Bundesregierung und Bundesbank) unter ferner liefen, sondern eher im zentralen ersten Abschnitt (Rechtsform und Aufgabe). Der § 3 BBankG ist hier eindeutig und war dies schon immer seit 1957. Ansonsten finde mir mal eine Veröffentlichung oder Aussage der Bank oder von mir aus eine Gesetzesbegründung, die das anders sieht. Glaub mir einfach, das wird Dir nicht gelingen. Ich habe einen Abschluss in Zentralbankbetriebslehre und habe sechs Jahre für die Deutsche Bundesbank gearbeitet. Mit Eurer Argumentation liegt Ihr schlicht sachlich falsch. Ihr könnt ja gerne verlangen, dass die EZB andere Ziele haben sollte, aber tut bitte nicht so, als würde damit eine vergangene Tradition der Bundesbank wieder aufleben, das ist Quatsch. Nur nebenbei hängt die EZB aktuell das Ziel der Preisstabilität gar nicht so hoch wie sie es sollte. -- Fuchsbeuter

Ja und nein. Im groben hast Du Recht. Im Wortlaut ist der §3BuBaGesetz auf Sicherung der Währung ausgelegt gewesen. Zitat Lehrbuch "Aus dieser Aufgabe leitet die Buba vornehmlich das Ziel der Geldwertstabilität im inneren ab". Interessante Erkenntnis nach der Recherche war das die BuBa offenbar bei Einführung des EWS in einer Vereinbarung mit der Regierung vorbehalten hat durch den EWS verursachte Deviseninterventionen auszusetzen wenn die Geldwertstabilität dadurch zu stark bedroht würde. Im Nachgang wäre jedoch zu prüfen inwiefern "Stabilität der Währung" eben doch im Wortlaut während einer Krise einen weiteren legalen Rahmen bietet als Preisstabilität. Und Deviseninterventionen sind auch etwas anderes als die Stützung von Staaten. Halten wir fest: magisches Viereck war m.E. also davor eher nicht der Fall, dafür hat man das mit den heutigen 2% in der EZB damals zu Buba-Zeiten nicht so eng (niedrig) gesehen, ist aber vermutlich dem persönlichen Gusto geschuldet gewesen oder auch der äußeren Stabilität (welche mit der DM sehr hoch war). Auch dadurch kann sich zumindest ein Ansatz für ein verändertes Ziel ergeben. Aloa5 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Ich nehme an, mit HCPI ist der HVPI gemeint, auf Englisch hieße der dann HICP, ein HCPI ist mir nicht bekannt. Ist nur ein Tipp, weil die selbstverständliche Verwendung grundlegender Begriffe in fehlerhafter Weise einen entsprechenden ersten Eindruck hinterlässt, der oft auf die Würdigung der Argumente durchschlägt. -- Fuchsbeuter

Richtig. Mir erschien wohl unwillkürlich "Harmonised CPI" logischer als "Harmonised Index of..." und daraus entstand ein Buchstabendreher. Peinlich. ;) Aloa5 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)

• Es wird keine befriedigende Erklärung geboten, wie eine Differenzierung innerhalb eines Währungsraums funktionieren soll. Weiter werden Instrumente genannt, welcher der EZB heute bereits zur Verfügung stehen. Aufgrund der geachteten Unabhängigkeit gemäß des ersten Satzes ist der Antrag damit in großen Teilen überflüssig. -- Fuchsbeuter

Ist er wie vorstehen begründet nicht. Vielleicht hilft auch dieser Dialog dabei meiner Begründung zu folgen Klick. Aloa5 17:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Auch dieser Link wiederholt nur die oben gemachten (eben fehlerhaften) Aussagen. Er zeigt weiterhin keinen Weg zu einer differenzierten Geldpolitik in einem einheitlichen Währungsraum und geht in keiner Weise darauf ein, warum hier Instrumente gefordert werden, welche die EZB bereits zur Verfügung hat. -- Fuchsbeuter

Eine differenziertere Geldpolitik kann bedeuten das man sich nicht vom HICP leiten lässt sondern diesen differenzierter interpretiert. Für diese Interpretation ist m.E. jedoch ggfs. ein "Interpertations-Besteck" notwendig. Das liefert der Antrag als solches nicht mit, das ist korrekt. Es ist jedoch auch nicht ganz einfach. Ich denke da kann man sich mehr Zeit lassen wenn man sich darauf einigen kann das es besser ist die Differenzierung durchzuführen. Aloa5 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Noch einmal. Wie bitte soll eine "differenzierte" Geldpolitik in einem einheitlichen Währungsraum funktionieren? Beantworte doch einfach diese mehrmals direkt gestellte Frage statt darüber zu schwadronieren, wie dieses oder jenes zu deuten ist. -- Fuchsbeuter

• Die Begründungen des Antrags sind nicht nachvollziehbar bzw. sie erscheinen losgelöst vom Antrag. Die Quellen haben nichts mit der Differenzierung der Geldpolitik zu tun, sondern beziehen sich auf die Ausweitung der Lender-of-last-Resort Funktion der Zentralbank. Entsprechend ungeeignet sind die Verweise zur Untermauerung des Antrags. -- Fuchsbeuter

Auch die lender-Funktion ist nicht vom Auftrag abgedeckt da sie die Preisstabilität potentiell negativ beeinflussen kann. Aloa5 17:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Absolut richtig, aber darum ging es doch gar nicht. Es ging darum, dass die in der Antragsbegründung genannten Quellen nichts mit dem Antragsinhalt zu tun haben. Hier warte ich immer noch auf eine Erklärung. -- Fuchsbeuter

Jein. Der Antrag zielt hauptsächlich darauf ab die Preisstabilität als oberste Priorität zu erweitern. Handlungen der EZB beruhen regelmäßig auf dem Arbeitsauftrag. Ein erweiterter Arbeitsauftrag hat auch bei gleichem Instrumentarium ggfs. andere Ergebnisse. Wer andere Ergebnisse fordert, fordert einen anderen Arbeitsauftrag und vice versa. Aloa5 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Was soll mir das jetzt sagen? Dass es völlig egal ist, ob die in der Begründung genannten Quellen etwas mit dem Antrag zu tun haben. Sorry, ich verstehe es nicht. Noch einmal: Was haben die Verweise mit Eurem Antrag nach einer differenzierten Geldpolitik zu tun? Langsam verstehe ich, dass es egal ist, wie Auftrag und Mittel aussehen, Hauptsache es verändert sich irgendetwas irgendwie. Das kann aber keine Basis für einen Antrag sein. -- Fuchsbeuter

• Ich finde es sehr unausgewogen, fast ausschließlich Amerikaner als Begründung für den Antrag hinzuzuziehen, noch dazu solche, die für die amerikanische Finanzverwaltung gearbeitet haben oder noch heute arbeiten bzw. hier beraten. Dass Amerikaner eine eigene Agenda haben und eine Ausweitung der europäischen Verschuldung fordern, die auch die amerikanische Konjunktur unterstützen würde, ist nichts neues, das geht hoch bis zum Präsidenten. Aber müssen wir das deshalb zur Parteilinie erklären? Warum hat die Gegenseite, welche in der europäischen Tradition die Monetarisierung der Staatsschuld ablehnt, unrecht? -- Fuchsbeuter

Dann nimm Zeise von der FTD oder den Herdentrieb bei der ZEIT. Oder wie vorstehend schlicht das magische Viereck von 1967. Es geht nicht darum die Staatsschulden mit gedrucktem Geld zu tilgen. Es geht eher darum etwas derartiges zu verhindern und die Staaten näher zusammenzuführen. Was wäre gewesen wenn die EZB aufgrund beschäftigungspolitischer und außenwirtschaftlicher Unterschiede zwischen den Mitgliedsstaaten teilweise die Zinsen erst später, bei 3% oder 4% angehoben hätte in den letzten 10 Jahren? Womöglich stünden wir besser da. Das wäre noch keine Staatsfinanzierung mit der Notenpresse gewesen. Was die Mindestreserven angeht so unterscheidet man in China nach Bankengrößen. Auch dabei bin ich mir (zugegeben) nicht sicher inwiefern sich das bei uns übertragen lässt und Wirkungen entfalten könnte. Aber ungeachtet dessen ist ein Ziel ähnlich des magischen Vierecks so oder so kein schlechtes für die EZB, selbst wenn sie tatsächlich so wie Du unterstellst nichts anders gemacht hätte. ich bin mir jedoch sicher das dem so gewesen wäre - und damit hätte der Antrag eine Berechtigung. Aloa5 17:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Du bewegst Dich im Kreis. Auch in den hier nachgelieferten Artikeln kommt das Wort Differenzierung nicht vor. Ich erlaube mir noch einmal den Hinweis, dass die EZB bereits alle Möglichkeiten in Sachen Mindestreserve hat. Ausführungen zum magischen Viereck gibt es oben zu genüge. Noch einmal abschließend: Wenn Euer Antrag zum Inhalt hat, dass die EZB gefälligst die Wirtschaftspolitik unterstützen muss und dahinter Preisstabilität und Unabhängigkeit zurückstehen, dann schreibt das auch. Als nächstes können wir dann diskutieren, wie die EZB 17 bis 27 verschiedene Wirtschaftspolitiken unterstützen soll und warum sie dabei nicht die Probleme haben sollte, die Ihr aktuell für die Geldpolitik unterstellt. -- Fuchsbeuter

Es geht nicht darum das die Preisstabilität zurückstehen soll hinter anderen Zielen. Die Frage ist um bei Deiner Wortwahl zu bleiben, "wie die EZB 17 bis 27 verschiedene Preisstabilitäten halten soll". Du sagst die Wirtschaftspolitiken unterstützen geht nicht. Ich sage die Preisstabilitäten zu halten gehen bereits auch nicht. Und nun? :)) Grüße, Aloa5 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Genau dies habe ich Dich oben gefragt. Statt eine Antwort zu geben fragst Du mich zurück. Ich muss Deine Idee nicht verteidigen, das musst Du schon selbst tun. -- Fuchsbeuter

• Zuletzt eine formale Anmerkung zum Antrag: Bezüglich des Einflusses auf die Politik zu Beginn des letzten Absatzes sollte klargestellt werden, dass hier nicht die Geldpolitik gemeint ist, so verstehe ich dies zumindest in Zusammenhang mit der Begründung. Sprachlich ist der Bezug jedoch nicht klar. -- Fuchsbeuter