Diskussion:AG Geldordnung und Finanzpolitik/ThemaRefinanzierung

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von Axel:

Das Fazit ist nicht korrekt in 3. (und ggf. in 4) 

FAZIT
1.Es ist gezeigt worden, dass Geschäftsbanken zahlreiche Möglichkeiten haben, 
eine Refinanzierung sicherzustellen, ohne auf Einzahlung seitens der
Nichtbanken angewiesen zu sein 
2.Die Mindestreserve ist wirkungslos, da nicht die Zentralbankgeldmenge die 
Kreditvergabe bestimmt, sondern das Gegenteil der Fall ist 
3.Die Eigenkapitalquote ist wirkungslos, da das Eigenkapital mit der
Kreditvergabe mitwächst 
4.Die Besicherung ist wirkungslos, da die Sicherheiten nach Wert und Umfang
mit der Kreditvergabe zunehmen


3. Eigenkapital wächst um genau Null mit einer Kreditvergabe. Die Bank wird nicht reicher und nicht ärmer. Was gleich bleibt, bleibt gleich --> EK ist unverändert.

4. Die Besicherung ist nur in zwei Fällen "nutzlos", bei Staatsanleihen (gleich staatliche Geldbereitstellung) und bei vielen Finanzprodukten, da wertlos. Alle anderen Besicherungen sind real, egal ob Einkommesnpfändung oder Verwertungsrecht der eingebarchten Sicherheit.

zu 1. Was genau wird denn refninanziert? Wie ist Refinanziert zu verstehen? Wortwörtlich bedeuetet das doch: erneut finanzieren oder Finanzierung erneuern. In Bezug auf MR wird referenziert, es entsteht zuzsätzlich wegen einer Regel.


Hallo zusammen,

über die ML wurde dieser Artikel verlinkt und gebeten den Fehler aufzuzeigen. Sorry aber ich finde eure gelben Kästchen nicht selbsterklährend und es währe wohl sinnvoll wenn da ein paar Buchungssätze dabeistehen würden, so das man eine Möglichkeit erhält das ganze auch nachzuvollziehen. So kann ich dir nur sagen das deine Kästchen zwichendurch eine ungerade Anzahl haben und somit nicht stimmen können.

Grüße iGo --IGo 01:00, 2. Jan. 2013 (CET)

Nein, sie sind nicht falsch. Du meinst sicherlich den "Zwischenschritt", bei dem eine Überweisung ohne Ausgleich stattgefunden hat. Hierzu ist folgendes zu sagen:

  • Bei GB2 hat sich das EK erhöht (+1 Kästchen)
  • Bei GB1 hat sich das EK gesenkt (-1 Kästchen) - das lässt sich schwer darstellen

Wenn du eine Idee hast, wie man das besser visualisieren könnte, wäre ich dir dankbar.

Nach dem Ausgleich ist die Zahl der "Kästchen" wieder grade; ich wollte aber gerne den Zwischenschritt einfügen, um die Notwendigkeit des Ausgleichs zu erläutern.

Grüße Patrik74 14:25, 2. Jan. 2013 (CET)

Ok das verschwundene Kästchen hab ich übersehen.

Ich würde ja Pfeile zur Kennzeichnung verwenden und nur die Änderungen die sich aus dem aktuellen Schritt ergeben einmalen. (vielleicht die anderen ausgegraut dazu nehmen.) Wie gesagt würde ich persönlich auch Buchungssätze dazuschreiben.

Inhaltlich machst du dich angreifbar in dem du weder Eigenkapitalvorschriften noch die Minestreservepflicht aufzeigst.

Grüße IGo 16:57, 2. Jan. 2013 (CET)

Es gibt zu diesem Sachverhalt saldenmechanische Aussagen von Wolfgang Stützel:

"Bei gegebenem Geldvermögen der Banken besteht - wie soeben gezeigt - ein streng wechselseitiger Bedingungszusammenhang zwischen den Ver­änderungen der Bankkredite und den Veränderungen der Summe aus Bankeinlagen plus Banknotenbeständen der Nichtbanken. Die Beziehungen, die den Gegenstand so heftiger Diskussionen zwischen der sogenann­ten orthodoxen und der sogenannten modernen Kredittheorie bildeten (ob denn erst die Einlagen von Nichtbanken da sein müßten, ehe Kredite an Nichtbanken gegeben werden, oder ob erst Kredite gegeben werden müßten, aus denen dann Einlagen entstehen) lassen sich durch folgende Satzgruppen darstellen 1):

Partialsatz: Bei jeder einzelnen Bank ist es möglich, daß erst die Verbindlichkeiten gegenüber Nichtbanken (Bankeinlagen, Pfandbriefumlauf, Umlauf eigener Ak­zepte außerhalb des Banksystems, Umlauf eigener Banknoten außerhalb des Banksystems) zunehmen, ehe die Ausleihungen an Nichtbanken zunehmen.

Größenmechanik: Eine einzelne Bank und eine Gruppe von Banken Gl kann (bei konstantem Geldvermögen aller Banken) nur in dem Falle und genau in dem Maße ihre Nichtbankeinlagen (einschließlich Umlauf eigener Pfandbriefe, Akzepte, Banknoten) über ihre eigenen Ausleihungen an Nichtbanken hinaus erhöhen, in dem die Komplementärgruppe ihre Ausleihungen an Nichtbanken über ihre Ein­lagen von Nichtbankenseite hinaus erhöht. Dabei ist der Betrag, um den die fragliche Gruppe Gj, ihre Einlagen über ihre Ausleihungen hinaus erhöht, stets genau gleich dem Zuwachs der Nettoforde­rungen dieser Gruppe an ihre Komplementärgruppe (Zuwachs eigener Bestände an fremden Banknoten, Zuwachs eigener Einlagen bei anderen Banken, Abnahme der Nostroverpflichtungen), während die Komplementärgruppe in dem Maße ihre Nettoverschuldung gegenüber anderen Banken erhöht, als sie ihre Kredite an Nichtbanken über ihre Einlagen von Nichtbankenseite hinaus ausdehnt.

Globalsatz: Bei der Gesamtheit aller Banken steigt die Summe der Einlagen (ein­schließlich Umlauf eigener Pfandbriefe, Akzepte, Banknoten) stets genau in glei­chem Maße wie die Summe ihrer Ausleihungen. Zeitliche Diskrepanzen zwischen Einlagenzuwachs und Zuwachs der Aus­leihungen sind also stets nur bei einzelnen Banken und Gruppen von Ban­ken möglich. Für die Gesamtheit aller Banken ist die Summe und der Durchschnitt derartiger Diskrepanzen stets 0 (sobald wir von den Geldvermögensänderungen der Banken durch Käufe, Löhne, Zins- und Pro­visionsleistungen usw. absehen).

1) Wir sprechen im folgenden stets vom Banksystem einschließlich dem Zentralbank­system. Viele Beziehungen lassen sich dadurch streng allgemeingültig übersichtlich darstellen. Nur ein Problem wird natürlich auf diese Weise nahezu vollständig aus­geklammert: die spezifischen Probleme der Geschäftsbankenliquidität und des Ban­kengeldmarkts. Dieses Problemgebiet böte zwar ein besonders ergiebiges Anwen­dungsfeld der hier vertretenen Methode der Saldenmechanik und des Nebeneinanders von Partialsatz, Größenmechanik und Globalsatz (siehe z. B. eingangs S. 18 sowie S. 27, 38, 49) und ist gewissermaßen ihr Ursprungsgebiet (Lautenbachsche Kredit­mechanik!). Trotzdem wollen wir es in diesem Buch nicht ausführlicher behandeln, zumal gerade dieses Gebiet durch Lehmann, Lautenbach, Pfleiderer, Gleske u. a. bereits ausführlich im Stile der hier vertretenen Methode behandelt wurde und auch die wirtschaftspolitische Praxis (wie die monatlichen Berichte der Bank deutscher Länder über die Bestimmungsgründe von Veränderungen der Bankenliquidität z. B. zeigen) auf diesem speziellen Gebiet jene Zusammenhänge, die wir hier als „Saldenmechanik“ bezeichnen, längst gebührend berücksichtigt."

Volkswirtschaftliche Saldenmechanik, Seite 213-214

Die Satzgruppe bezieht sich lediglich auf Veränderungen der Bestandsgrößen. Die vorangehende Herleitung arbeite ich gerade durch. Falls Interesse besteht würde ich darauf eingehen. Leider kenne ich die hier (Bankensektor ohne ZB) besonders interessierende Literatur von Lehmann, Lautenbach, Pfleiderer und Gleske nicht. Rolf Mueller 01:10, 3. Jan. 2013 (CET)

"Wir sprechen im folgenden stets vom Banksystem einschließlich dem Zentralbank­system. Viele Beziehungen lassen sich dadurch streng allgemeingültig übersichtlich darstellen. Nur ein Problem wird natürlich auf diese Weise nahezu vollständig aus­geklammert: die spezifischen Probleme der Geschäftsbankenliquidität und des Ban­kengeldmarkts."

Hallo Rolf, die Saldenmechanik zu verstehen ist sicherlich sinnvoll, leider ist wohl genau der Teil ausgeklammert, der hier relevant ist.

Patrik74 21:00, 3. Jan. 2013 (CET)

Also ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber ich finde du zeigst wunderbar dass das System so wie es ist fuktioniert. Die Saldenmechanik klingt dabei durchaus interesannt.

Das Clearing wird von dir zwar richtig dargestellt aber dazu muss die in deinem Beispiel die Bank eine Überweisung erhalten. Was eine Finanzierung durch eine NB darstellt. Es ist also richtig das ein Kunde durchaus sein Geld abziehen kann, aber eben nicht alle.

Auch die Behauptung das die Mindestreserve nicht begrenzend wirkt ist falsch. Die Mindestreserver erfüllt voll und ganz den Zweck, dass für eine Ausweitung der Giralgeldmenge eine gleichzeitige Ausweitung der Zentralbankgeldmenge notwendig ist. Denn würde die ZB die keine weiteren Repos zulassen, dann könnte auch deine Bank dir keinen Kredit geben, wenn nicht vorher einer zurück gezahlt wurde. Somit kann eine unbegrenzte Ausweitung direkt auf das Vollzuteilungsverfahren der EZB zurückgeführt werden, ist also lediglich eine Geldpolitische Entscheidung.

Auch ist der Verkauf von Bankaktien davon Abhängig ob du einen Käufer dafür findest. Da damit aber ein völlig anderes Risiko für den Investor gegeben ist, ist auch dieses nicht unbegrenzt möglich und somit ein limitierender Faktor.

Alles in allem wird die Refinanzierung für die Kreditvergabe benötigt. Dabei ist die Disusion ob man diese davor benötigt reine Augenwischerei. Da alle diese Vorgänge gleichzeitig stattfinden. Aber dann könnte man sich ja den eigentlichen Problemen zuwenden und die Frage nach der besten Geldpolitik stellen und wieviel Geld wir brauchen? Diese Frage muss man übrigens sowohl im heutigen ZBSystem als auch unter der Monitative beantworten. Des weiteren könnte man sich die Frage stellen, wie es eigentlich zu begründen ist die Vertragsfreiheit der Menschen über die ZB zu beschneiden. Aber ich vermute mal das es hier erstmal noch Einwände und Diskusionsbedarf geben wird.

Grüße IGo 19:47, 3. Jan. 2013 (CET)

  1. Der wesentliche Punkt am Clearing ist, dass
    • hierzu keine Nichtbank erforderlich
    • nach dem Clearing von der Refinanzierung nichts übrig bleibt
    • im Ergebnis also die Bilanzen bei beiden Banken so aussehen als wenn sie einfach nur einen Kredit vergeben hätten
    • FAZIT: Die Zwischenschritte sind Augenpulver
  2. Die Mindestreserve wirkt nicht begrenzend, weil die Zentralbank es sich DE FACTO gar nicht leisten kann, eine Anforderung nach Liquidität nicht zu bedienen - das ist reine Theorie. Banken leihen sich das Geld nicht zum Spaß, sondern weil sie es brauchen; wird es ihnen verweigert, obwohl sie Sicherheiten stellen können, sind sie pleite. Das wirkt nicht grade systemstabilisierend.
  3. Der Witz am "Aktienkäufer finden" ist ja grade, dass auch hierzu der Nichtbankensektor nicht benötigt wird; ein MFI kriegt einen Kredit und kauft dafür Aktien, das war's. Der Käufer wird gemacht.
  4. Dass irgendeine Form der Refinanzierung zumindest temporär notwendig ist, stelle ich nicht in Abrede; es geht darum, dass hierfür keiner Sparer - i.S.v. einzahlende Nichtbanken - bedarf.

Patrik74 21:09, 3. Jan. 2013 (CET)

  1. Du kannst nicht einfach einen Zahlungszustrom von einer NB unter den Tisch fallen lassen. Ohne die Überweisung funktioniert das Clearing aber nicht. Also entweder du zeigst wie es ohne den Mittelzufluß geht oder du zeigst das die SE nicht von NB abhängt. Was meiner Meinung nach nicht geht.
  2. Die Annahme das die Banken Pleite gehen wenn sie nicht von der EZB Mittel bekommen, müsste ja in Frage stellen wie es denn vor der Umstellung auf das Vollzuteilungsverfahren gehen konnte. Was soll sich denn in der Zwischenzeit geändert haben wenn es damals ging Liquidität nicht wie angefordert bereit zu stellen.

--IGo 22:43, 3. Jan. 2013 (CET)

  1. Bei welchem Schritt entdeckst du einen Zahlungsstrom einer Nichtbank? Es gibt im ganzen Beispiel nicht einen einzigen, darum geht es doch. Ich muss wohl die Darstellung verbessern.
  2. Damals gab es einen intakten Interbankenmarkt, die Vollzuteilung ist erst eingeführt worden, als er zusammengebrochen ist. Das ist eher ein Beleg für die These, dass die ZB keine GB hängen lässt - im Zweifel ist sie der "lender of last ressort", vulgo: die letzte Rettung.

Patrik74 01:00, 4. Jan. 2013 (CET)

  1. Wie ich oben schrieb bin ich bei dem Punkt Clearing. Nach dem vorher die SE aus der Kreditschöpfung abgeflossen ist, muss nun ja eine Überweisung an einen Kunden der GB2 stattfinden. (von einem Kunden der GB1) Es ist dabei völlig egal wie diese Zahlungsstrom zustandekommt es ist ein Mittelzufluß von einer NB. Deutlich zu erkennen an der nun zusätzlich vorhandenen Verbindlichkeit der NB gegenüber. Ergo es hat eine Refinanzierung durch eine NB stattgefunden und somit wurden lediglich Kundengelder vermittelt. (und dabei ist egal wielange diese Gelder schon existieren)
  2. Dies zeigt nur das die EZB momentan nicht willens ist die Giralgeldmenge darüber zu begrenzen, allerdings scheint selbst die EZB dies nicht Ewig machen zu wollen. Prinzipiell ändert das aber nichts daran das die Mindestreservepflicht die Geldmengen koppelt und damit beschränkt. Ein Stöpsel verhindert doch auch das auslaufen einer Badewanne, selbst dann wenn sie leer ist. Du argumentierst damit lediglich gegen die Geldpolitik und nicht gegen den Mechanismus.

--IGo 02:33, 4. Jan. 2013 (CET)

  1. Nein, das hast du falsch verstanden. Es findet KEINE Überweisung einer Kundeneinlage von GB1 zu GB2 statt, SONDERN die GB2 kriegt statt dessen einen Kredit von der GB1 (Orange) - DAS ist doch der entscheidende Punkt! Kundeneinlagen können nicht aufgerechnet werden (Clearing), sondern nur gegenseitige Forderungen der Banken.
  2. Ich denke, das wird ein interessanter Punkt für das Grillfest, WENN die Zentralbank keine Liquidität mehr bereitstellen will UND der Interbankenmarkt austrocknet, DANN bleiben zur Refinanzierung nur die Einzahlungen der NB übrig. In diesem Fall wären wir aber faktisch wieder bei einem exogenen Geld, und dann passt unser Regelwerk auch wieder, weil die Voraussetzungen stimmen. Das ist ja eine Möglichkeit, die ich explizit im FAZIT aufgeführt habe. Die Frage ist, ob wir das Geld dem Regelwerk oder das Regelwerk dem Geld anpassen wollen.

Patrik74 09:53, 4. Jan. 2013 (CET)

Du bist immer noch eine Erklärung schuldig wo denn nun die SE bei GB2 herkommt. Wenn du endlich mal Buchungsätze verwenden würdest wäre das schon längst offensichtlich. Und hör auf von einem Kredit zu reden den Verbindlichkeiten gegenüber GB1 billanzierst du nicht unter SE. Also einfache Frage, woher kommt SE bei GB2?

--IGo 12:57, 4. Jan. 2013 (CET)

Die SE bei der GB2 resultiert aus einer Kreditvergabe (Geldschöpfung) der GB1 und anschliessender Überweisung an GB2. Diese wurde dann wiederum von der GB2 refinanziert. Letztlich also genau der selbe Vorgang wie vorher, nur dass GB2 und GB1 gewechselt haben; ich dachte das wäre selbsterklärend, aber ich werde es auf der Seite näher ausführen.

Auf Buchungssätze verzichte ich bewusst, da sie für den normalen Leser, der keine Vorkenntnisse in Buchhaltung hat, eher verwirrend als erleuchtend sind. Wer weiss schon was aktive oder passive Bestands- und Erfolgskonten sind, wie sie über die GuV mit der Bilanz zusammenhängen, und wie die Buchung korrekt notiert wird? Ich denke eine Minderheit.

Patrik74 13:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Natürlich ist das selbsterklärend, aber du schreibst doch jetzt selber das eine Überweisung stattfindet erklährst dann aber das keine NB Guthaben zu der GB2 gebracht hat. Du wiedersprichst dir selbst.

--IGo 13:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass keine Guthaben von NB verschoben werden, dass steht ja im Absatz "Zahlung" eindeutig drin.

Es geht hier darum, ob diese Einzahlung zur Refinanzierung notwendig ist. Der wesentliche Punkt ist doch, dass im Falle des Ausgleichs über den Interbankenmarkt mit der Überweisung keine Übertragung von Zentralbankguthaben einhergeht, wie man es klassischerweise vermuten würde, sondern dass sich die GBs gegenseitig Kredit geben und so eine eigene Form von Liquidität schaffen, auf die die ZB keinen Einfluss hat.

Die Übertragung des Sichtguthabens selber ist keine Refinanzierung, sondern erzeugt allenfalls die Notwendigkeit hierzu.

Ich denke, ich muss stärker herausstellen, dass Refinanzierung im Kern etwas mit den Zentralbankguthaben und weniger mit den Sichteinlagen zu tun hat; beide sind nur im Moment der Überweisung miteinander verbunden, weil der selbe Betrag überwiesen wird, aber die Bestände höchst unterschiedlich sind.

Patrik74 18:12, 4. Jan. 2013 (CET)

Zitat "Hierzu war weder eine Einzahlung noch ... notwendig." Ich weiß weder wie du jetzt Einzahlung noch Refinanzierung umdefinieren willst, aber eine ankommende Überweisung ist für die GB genauso gut wie eine Einzahlung. (=Refinanzierung) Was sollte sich auch daran ändern wenn man das Geld in Bar zur Zahlung benutzt? Was würdest du denn als Refinanzierung ansehen???

--IGo 16:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Refinanzierung besteht im "zur Verfügung stellen" von Zentralbankgeld, sei es

  • durch tatsächtlich Übertragung eines Zentralbankguthabens
  • durch Bargeldeinzahlung
  • durch Verzicht der empfangenden Bank, dies ist soz. eine Kreditvergabe, ähnlich einem Kauf auf Ziel - die überweisende Bank müsste eigentlich gleichzeitig Zentralbankguthaben übertragen, die empfangen Bank verzichtet aber einstweilen darauf, und behält es sich für einen späteren Zeitpunkt vor; sie hat somit eine Forderung gegen die überweisende Bank, und diese entsprechend eine Verbindlichkeit.

Die Überweisung des Sichtguthabens war also das auslösende Moment für die Refinanzierung, durch ihr ist der Bedarf nach Zentralbankgeld bei der überweisenden Bank erst entstanden, sie stellt aber für sich genommen keine Refinanzierung dar.

Refinanzierung bezieht sich nur auf das Zentralbankgeld.

Patrik74 21:27, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich geb zwar langsam die Hoffnung auf das du das noch irgendwann verstehst. Aber wie bitte unterscheidet sich den jetzt die Überweisung von deinem 3. Punkt?

Ich mein alle Ehre, ne Überweisung kann jetzt also Refinanzierungsbedarf auslösen aber nich erfüllen. Das ist wie wenn ich mit nem Eimer Wasser entnehmen kann aber wenn ich es zurückfülle dann ist der Tank immer noch leer.^^

--IGo 01:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Zunächst möchte ich dir für deine Fragen danken, sie haben mir geholfen die Seite zu verbessern und zu kompletieren; an diesem Punkt scheinst du aber eine Denkblockade zu haben

Ich will es mal so ausdrücken: Das Sichtguthaben ist kein Eimer Wasser, sondern nur ein Anspruch auf einen Eimer Wasser; indem ich den Anspruch übertrage, hat sich noch kein Tropfen Wasser bewegt.

Das Problem ist, dass es weit mehr Ansprüche auf Wasser als Wassereimer gibt. Übertrage ich also gleichzeitig den Anspruch auf einen Eimer Wasser und einen Eimer Wasser, hat das auf die Menge der Wassereimer einen viel größen (zu großen) Einfluss als auf die Menge der Ansprüche. Ich gehe damit das Risiko ein, dass ich selbst für die verbleibenden Ansprüche nicht mehr genug Wasser habe. Ich muss mir also irgendwoher neues Wasser besorgen, oder denjenigen, an den ich den Anspruch übertragen habe, bitten, zumindest zeilweilig auf den Eimer Wasser zu verzichten.

DAS ist die Refinanzierung! Refinanzierung bedeutet "Eimer Wasser heranschaffen" und nicht Ansprüche auf Eimer Wasser übertragen.

Ich hoffe, das ist jetzt klar geworden, ansonsten schlage ich vor, dass wir das auf dem Grillfest klären; mir scheint, dass genau dieser Punkt vielleicht anderen auch nicht so klar ist und zu Verwirrung führt.

Ich werde hierzu noch eine Bilanz machen, um das zu verdeutlichen.

Patrik74 13:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja klar hab ich ne Denkblokade, aber du willst mir ja scheinbar nicht erklären wie es kommt. Dass wir ein belibiges Ding haben. Wenn wir dieses auf einem Weg entfernen erzeugt es einen Bedarf, aber du willst nicht zulassen das der Bedarf durch eben jenes Ding auf dem selben Weg wieder gestillt wird. Oder wie der Mathematiker sagen würde: A-x+x != A --> 0 != 0 Naja der Mensch steht da und wundert sich.

Wann und wo ist euer Grillfest?

Grüße IGo 16:20, 6. Jan. 2013 (CET)

Jetzt verstehe ich dein Problem. Natürlich, im Endergebnis hast du recht (das ist ja auch im allerletzten Schritt so dargestellt). Wenn GB2 ein Sichtguthaben an GB1 überweist und GB1 eine Überweisung in selber Höhe an GB2 tätigt, dann gibt es keinen Refinanzierungsbedarf - das ist ja trivial. Der wesentliche Punkt sind aber nicht die Bewegungen der Sichtguthaben, sondern die damit verbundenen Bewegungen das Zentralbankgeldes.

Anbei ein Beispiel:

  1. GB2 überweist ein Sichtguthaben in Höhe von X an GB1 und (klassisch) überträgt den selben Betrag als Zentralbankgeld.
  2. GB1 überweist ein Sichtguthaben in Höhe von X an GB2, überträgt aber KEIN Zentralbankgeld

Beide Bilanzen sehen also in Bezug auf die Sichtguthaben gleich aus, ABER GB1 hat jetzt zuviel Zentralbankgeld (mehr als nötig), während GB2 zuwenig hat.

GB1 schuldet also GB2 noch die Überweisung des Zentralbankgeldes, somit hat GB2 eine Forderung gegen GB1 und GB1 eine Verbindlichkeit gegen GB2. Das löst aber das Problem der GB2 noch nicht, sie muss irgendwoher Zentralbankgeld herbekommen - zumindest, wenn sie die Mindestreserve nicht erfüllt.

Jetzt klarer?

Das Grillfest ist am 24.1. um 20:30 siehe http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Grillfeste#Grillfest_am_24.1.2012_zum_Thema_.22Banken_brauchen_nicht_zwingend_Sparer.2C_um_langfristig_Kredite_vergeben_zu_k.C3.B6nnen.22

Patrik74 17:25, 6. Jan. 2013 (CET)

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