Diskussion:2010-11-04 - Vorstandssitzung/Anträge

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Auslegung der BuVor Geschäftsordnung

Ich möchte hier mal zur Diskussion stellen, wie die Richtlinien zum Stellen eines Antrages auszulegen sind.

Geschäftsordnung_des_Bundesvorstandes#Art.3_Antragsrecht

Die Person, die unter dem Wiki Account Benutzer:Niemand hier gerade wiederholt Trollanträge stellt, kann allerhöchstens in den letzten Punkt fallen, der da heißt:

Anträge an den Bundesvorstand können gestellt werden von

  • [...]
  • einer Gruppe von mindestens 15 Piraten.

Meine Frage ist: Ist das so gedacht, daß hier jeder einfach jeden Blödsinn einkippen kann in der Hoffnung, daß sich 14 weitere dazugesellen als Unterstützer und damit der Antrag legitim wird, oder ist es nicht eher so gedacht, daß der Antragsteller bereits auf anderem Wege die 14 weiteren Unterstützer finden muß, um dann erst den Antrag stellen zu dürfen?

Ich lese die GO des BuVo ziemlich eindeutig so wie im zweiten Punkt geschildert. Bis die Unterstützer da sind, ist es keine Gruppe von 15 Piraten und damit darf der Antrag noch garnicht gestellt werden und kann legitim gelöscht werden, solange, bis wir hier einen Editwar haben und ein Admin die Seite sperrt. Was mir eindeutig lieber ist als das, was wir jetzt haben.

Sleeksorrow 18:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Für jeden Blödsinn finden sich keine 14 Unterstützer. Siehe auch die vergangenen Antragsseiten. Diese Anträge wurden dann auch vom Vorstand entsprechend verworfen. Wo sonst sollen Anträge eingekippt werden, wenn nicht hier im Wiki?
Bitte kein Anstacheln für irgendwelche Editwars, das Niveau ist schon niedrig genug auf der Antragsseite ;) --Monarch 22:45, 25. Okt. 2010 (CEST)
Sorry wenn das als Aufruf zum Editwar aufgenommen wurde, das war nicht die Intention. Sondern eher die für mich logische Folge wenn man (vor allem Troll-) Anträge wegen GO Verstoß löschen würde. Ich finde es dennoch besser als einen illegitimen Bullshit stehen zu lassen, obwohl der Abtragsteller gar kein Antragsrecht hat. Ich finde es schon schlimm genug, wenn wirklich echte LV Mitglieder oder größere Piratengruppen Trollanträge stellen, das ist für mich Missbrauch des Antragsrechts, aber anonyme Trolle müssen das echt nicht dürfen. Finde ich.
Bzgl Unterstützer sammeln: Einen neuen Antrag könnte man z.B. auf seine Benutzerseite stellen und an den entsprechenden Stellen im Wiki, auf Twitter, per ML oder sonstwie bewerben, wenn 14 Unterstützer ihn unterzeichnet haben, kopiert man ihn hierher. -- Sleeksorrow 23:08, 25. Okt. 2010 (CEST)

Löschen von überflüssigen Inhalten

Der Antrag "Enthebung des Landesvorstands Berlin" wurde vom Antragsteller zurückgezogen. Weshalb steht die Überschrift mitsamt dem darunterstehenden Text noch im Wiki? Ich denke, hier sollen Anträge eingereicht werden?

Astrid Steinmann

Man könnte diesen Punkt hier in die Diskussion verschieben. Hätte persönlich keine Einwände dagegen. Sleeksorrow
Ich auch nicht. Müssen wir sonst noch jemanden fragen? Astrid Steinmann
Ich werds sehr bald wissen ;)) Sleeksorrow
Ja klar, Zurückgezogenes kann man löschen, warum auch nicht? --Monarch 22:46, 25. Okt. 2010 (CEST)
Wir sind doch lieb und brav und vor allem sehr sehr schüchtern ;) Sleeksorrow 10:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

Enthebung des Landesvorstands Berlin

Ziehe den Antrag aufgrund einiger Drohmails aus Berlin umgehend zurück. Werde die Partei so schnell als möglich verlassen. Nati2010 10:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Schwerwiegende Anschuldigungen umgehend belegen!

Als Angehöriger des LV Berlin möchte ich gerne Belege für solche Behauptungen öffentlich von allen Piraten einsehbar vorgelegt bekommen unter Beachtung der Schutzrechte von Personen um erstens feststellen zu können wer von den Berlinern so etwas macht und zweitens solche Vorgehensweisen nachaltig abstellen zu können. Für den Fall das es nur eine Schutzbehauptung war um den Antrag zurückzunehmen ohne Gesichtsverlust erwarte ich eine angemessene Entschuldigung.

  1. Deuterium 13:51, 25. Okt. 2010 (CEST)
  2. Ich schliesse mich dem an Odwolfi 14:10, 25. Okt. 2010 (CEST)
  3. nicht öffentlich, sondern direkt an LSG/BSG oder die Staatsanwaltschaft. --Sven423 14:36, 25. Okt. 2010 (CEST)
  4. Schließe mich dem Änderungsvorschlag von Sven423 an. So einem verabscheuungswürdigen Verhalten muß endlich ein Ende gesetzt werden, aber nicht über einen öffentlichen Pranger. Sleeksorrow 14:59, 25. Okt. 2010 (CEST)
  5. Ich bin ebenfalls für eine umfassende Aufklärung. Kenny 15:48, 25. Okt. 2010 (CEST)
  6. Schließe mich an und wünsche umfassende Aufklärung durch LSG/BSG, ggf. Staatsanwaltschaft CaptCarrot 15:57, 25. Okt. 2010 (CEST)
  7. auch ich schließe mich Sven423 an. --Markus 18:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was wird hier gefordert?

Ausgangssituation, ein Antrag wurde gestellt, der sich gegen die Ausübung von demokratischen Rechten durch Dritte aussprach und Konsequenzen forderte, die nicht ableitbar waren.

Und jetzt? Ihr fordert wirklich ein Verfahren vor dem LSG/BSG und/oder Staatsanwalt, schon mal was von der Beweiskraft einer E-Mail gehört, wollen wir Vorwände liefern für eine E-Mail-Überwachung? Und Belege fordern heißt Ausforschung im rechtlichen Sinne, also wer soll hier eigentlich vors LSG/BSG? Miriam 20:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte eben das die Behauptung aus dem LV Berlin wären drohmails gekommen belegt wird und zwar dahingehend das man zumindest verifiziren kann das die getätigte Aussage der wahrheit entspricht, ohne solche Belege finde ich solche Behauptungen ehrlich gesagt langsam inflationär und habe das gefühl es wird nur unsachlich gegen den LV Berlin geschossen.Deuterium 10:39, 26. Okt. 2010 (CEST)
Der Zweck heiligt nicht die Mittel Miriam 10:25, 27. Okt. 2010 (CEST)
Was heißt denn hier Vorwände liefern für eine E-Mail-Überwachung? Jede Straftat stellt potentiell einen Vorwand dafür dar, irgendetwas zu überwachen - Beispiel: Drohbriefe via Post. Hier ist nun eine problematische Situation entstanden: Wenn die Vorwürfe wahr sind und Drohmails verschickt worden sind, dann sollte dies aufgeklärt werden. Wenn die Vorwürfe jedoch nicht wahr sein sollten und hier nur versucht wurde, den LV Berlin zu diskreditieren, dann ist das ebenfalls schändlich und sollte ebenso aufgeklärt werden. Nati2010 (den ich übrigens persönlich kenne) hat nun die Wahl: Entweder eine Untersuchung zulassen oder die (bisher unbegründeten) Anschuldigung fallen lassen. Kenny 12:50, 27. Okt. 2010 (CEST)
Aufklärung ist nicht möglich, weil eine oder mehrere vorgelegte E-Mails keinem Empfänger zweifelsfrei zugeordnet werden können, das ist das Problem, ist mit Postzustellung nicht vergleichbar beweistechnisch. Beim 2. Fall wäre mir lieber, man würde über die Ursachen nachdenken, als ein Tribunal zu veranstalten. Die Entscheidung was er wem vorlegt, sollte bei Nati liegen. Miriam 12:35, 29. Okt. 2010 (CEST)
Es ist mit der Post sehr wohl vergleichbar. Nur, weil da Absender X draufsteht, heißt es noch lange nicht, dass ein Brief wirklich von diesem Absender stammt. Trotzdem ist es zumindest ein Anhaltspunkt, der durch weitere Anhaltspunkte (z.B. den Sendeverlauf) bekräftigt werden kann. Natürlich liegt es schlussendlich an Nati2010, ob er die Untersuchung einberaumt oder nicht. Solange er dies jedoch nicht tut und/oder sich herausstellt, dass die Anschuldigungen falsch sind, muss auch die entsprechende Aussage von ihm revidiert werden. Kenny 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Antragsrecht eines zurückgetretenen LV Mitglieds?

Behält ein LV Mitglied, das seinen Rücktritt vom Amt und seinen Austritt aus der Partei bekannt gibt, weiterhin sein besonderes Antragsrecht nach der GO des BuVors? -- Sleeksorrow 21:01, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dann erklärt er eben seinen Austritt zum 05.11.2010. Wodurch er zum Zeitpunkt der Antragsstellung als Mitglied und Vorstand berechtigt war ;) --Monarch 22:42, 25. Okt. 2010 (CEST)
Drum fragte ich nach der Bekanntgabe des Rück-/Austritts. Vergleich zum freien Markt: Ein Mitarbeiter in gekündigtem Vertragsverhältnis darf (imho) auch nicht mehr an Betriebsratswahlen teilnehmen. Und ein im schlechten gekündigter Admin wird bis zu seinem letzten Arbeitstag auch nicht mehr an die Server gelassen. Ich persönlich würde es für falsch halten, wenn die Rechte dabei noch bleiben. Aber wie gesagt, wenns satzungsmäßig ist, ists nun mal so, dann steh ich auch dahinter. -- Sleeksorrow 23:01, 25. Okt. 2010 (CEST)
Ein Austritt hat in schriftlicher Form an den Gesenk des betreffenden LV's zu gehen, daher reicht die mündliche Willenserklärung nicht aus. Das Mitglied ist so lange Mitglied bis es seinen Austritt schriftlich bei dem für ihn zuständigen Mitgliederverwalter eingericht hat. Nichtzahlung der Beiträgge führt (leider) nicht zum Austritt sondern nur zur passiven / ruhenden Mitgliedschaft

Diskussion zum Antrag auf Rücknahme des Beschlusses vom 21.10.2010 nicht öffentliche Namenshistorie

Ich habe alle Diskussionsbeiträge aus dem Antrag hierher verfrachtet, wer was dagegen hat, darf gern selbst einen Antrag auf Unterlassung solcher Verschiebung irgendwo stellen. Jedem Gegner schreibe ich auch eine Antwort, versprochen :). Miriam 19:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dieses Vorgehen halte ich für nicht zweckmäßig. Sehr wenige werden die Kommentare auf der Diskussionsseite lesen. Die Antragsteller haben ja die Möglichkeit in ihrer Antragsbegründung alles mögliche an Pro-Argumenten sich aus den Fingern zu saugen und zu behaupten, da wäre es nur fair auch Gegen-Argumente im Antrags-Kontext aufwerfen zu können. Das erleichtert Lesern des Antrags auch schnell Für-und Gegenpositionen zu erfassen und in ihre Bewertung einfließen zu lassen. Seahorse
Mit den Links ist es einfach, ein Klick genügt. Eben die Position zu den Für- und Gegenpositionen eines Antragstellers hätten die Übersicht im Antrag zunichte gemacht. Miriam 12:24, 29. Okt. 2010 (CEST)


Unterstützer:

  1. Seahorse LQFB gehört eh komplett abgeschaltet, weil es den Piraten keinen Nutzen bringt und ein Datenschutz- und Demokratiefail für eine Partei ist, die sich ihren Grundsätzen nach dem Schutz von Bürgerrechten, Demokratie und Informationeller Selbstbestimmung verpflichtet sieht. Jede Einschränkung, die das #BundesLiquid weniger 'katastrophal' macht, könnte den Leidensweg der Piraten verlängern. Darum bin ich für den Antrag. Er betrifft mich ja nicht, da ich mich von Anfang an gegen die Einführung von lqfb auf Bundesebene ausgesprochen habe.Not_my_BundesLiquid,Z013 Am Ende wird es eh auf ein Abschalten dieses gescheiterten Versuchs, ein Online-Delegationssystem (das so konstruiert ist, dass es 98% der Piraten faktisch auf die Dauer von aktiver lqfb-Meinungsbildung und -Entscheidung ausschließen wird) bei den Piraten durch die Hintertür einzuführen und zu verankern, hinauslaufen. Vielleicht brauchen die Piraten noch Zeit bis sie den Irrweg der totalitären, ausgrenzenden und manipulativen lqfb-Überwachungs-Transparenz- und Delegations-Ideologie aus Berlin korrigieren. Mehr Datenschutzviolations durch die LQFB-Pusher könnten diesen Prozess beschleunigen und vielen Piraten die Nichtteilnahme und den Boykott von LQFB als angemessener erscheinen lassen. Wann kommt die LQFB-Klarnamenspflicht ("Die Teilnahme am Berliner LiquidFeedback-System soll zukünftig nur noch unter Angabe eines Realnamens möglich sein. ...") für das BundesLiquid? Freue mich schon auf noch mehr "Transparenz".:-) 28. Okt. 2010 (CEST)
Ohne Worte.. Anträge sind keine Diskussionsveranstaltungen Miriam 19:47, 28. Okt. 2010 (CEST)
Und warum soll es nicht diskutiert werden und wer bestimmt wo?
hier und nicht im Antrag - Übersichtlichkeit gewähren Miriam 02:51, 29. Okt. 2010 (CEST)
Ganz abgesehen davon, dass dieses "Parteispaltungstool", dass Schlechteste ist was der Partei passieren konnte. Dragon 02:19, 28. Okt. 2010 (CEST)
Jeder hat seine Meinung dazu, das ist die deine, muss nicht die der Masse sein. Miriam 02:51, 29. Okt. 2010 (CEST)
Bei der geringen Beteiligung an den einzelnen Initiativen und an LF selbst, scheint es aber die Masse zu sein, oder?! Tolles Meinungsbild wenn da auch immer die gleichen paar LF-Befürworter abstimmen und die Delegationen die basisdemokratische Abstimmung einzelner Piraten als ad absurdum führt und erstickt - Respekt! Ganz abgesehen davon, frißt dieses "tool" doch mehr Ressourcen als es gut macht, dass ist doch wohl offensichtlich, oder? Und wieder beginnt ein lustiger Tag bei den Piraten... rofl Dragon 05:51, 04. Nov. 2010 (CEST)

Gegner

  1. ValiDOM (eine Nicht-Öffentliche Namenshistorie schafft einen Kompromiss, mit dem sicher viele leben können. Seinen Nick zu wechseln bleibt ja jedem selbst überlassen, Leute denen die Historie wichtig ist können z.B. nur auf solche Nutzer delegieren, die eine Historie haben. Bitte Rückt doch mal von Euren Maximalforderungen ab und gebt mit dieser einen Funktion den vielen Kritikern ein Werkzeug an die Hand, mit dem sie leben können!)
ValiDOM, das ist keine Maximalforderung sondern eine datenschutzgerechte Umsetzung der Forderung, dass bei Pseudonymwechsel die Identität schwer nachverfolgbar ist. Wenn die Namenshistorie nicht mehr öffentlich (heißt in unserem Fall innerhalb von LQFB - außen sieht man keine Namen und Historien)ist, kann man auch nicht Piraten mit Namenhistorie delegieren. Silbär - vielleicht nochmal seine Initiative lesen, geht der Accountwechsel schlicht weg zu langsam. Der Antrag verlangt keine sofortige Entscheidung und auch nicht pro oder contra, sondern eine Entscheidung, die durch entsprechende Informationen fundiert getroffen werden kann, bitte lesen. Danke Miriam 19:47, 28. Okt. 2010 (CEST)
  1. Emanuel Schach Schon deshalb nicht, weil darüber bereits das letzte Mal entschieden wurde. Oder fangen wir jetzt an, jedes Mal darüber abzustimmen, weil immer jemand mit dem Abstimmungsergebnis unzufrieden ist?
Nein, nur in den Fällen, wenn die Entscheidung nicht auf einer fundierten Grundlage von Wissen und Informationen getroffen wurde, im vorliegenden Fall ist seitens des Antragstellers nach meiner Hinsicht nicht umfassend informiert worden, daher diesen Antrag. Die Möglichkeit die Accounts schneller zu wechseln, ist erfolgversprechender, so dass der Wechsel der Namenshistorie nur noch für solche Transparenzfreaks wie mich verbleibt. Was spricht dagegen? Wie schon in der Antwort an Validom - Silbär hat bemängelt, dass der Accountwechsel zu lange dauert und für ihn daher keine Alternative darstellt. In der Liquid Feedback Talk Liste hat er geäußert, dass er sich mit einem schnelleren Accountwechsel anfreunden könnte. Miriam 19:47, 28. Okt. 2010 (CEST)
  1. Andena 19:05, 28. Okt. 2010 (CEST) Diese #liquid - Farce wird immer schlimmer. Ich glaube der Bundesvorstand hat etwas besseres zu tun, als im Zweiwochenrhythmus immer wieder die gleichen Anträge durchzukauen.
Ja, kann sein, aber wenn eine Entscheidung ohne Grundlage getroffen wurde, dass gerade du dich darüber beschwerst. :)
Des halte ich für eine bösartige Unterstellung, wenn Du dem BuVo vorhälst, er treffe Entscheidungen ohne sich ausreichend mit dem Thema beschäftigt zu haben.
Wieso bösartig? Wenn der BuVo trotz aller Informationen zum gleichen Schluss kommen sollte, kennt man wenigstens die Grundlagen für seine Entscheidung. Ich hoffe es nicht, aber wenn es so kommt, wird diese Entscheidung von mir erstmal akzeptiert. Miriam
Du unterstellst, der BuVo hätte sich nicht genügend mit der Thematik befasst, weil Dir anscheinend die Entscheidung des BuVo nicht gefällt. Wie wäre es denn damit, die Entscheidung bereits jetzt zu akzeptieren? Sollte Dir doch eigentlich gelingen, oder? Andena 09:17, 3. Nov. 2010 (CET)
Im übrigen halte ich Deinen Versuch, Kritik an Deinem Antrag durch ungefragtes Verschieben wegzuwischen, unter aller Sau und ist Deiner nicht würdig. Andena 14:34, 29. Okt. 2010 (CEST)
Ich finde die Art und Weise wie Anträge mit Kommentaren vollgespammt werden unter aller Kajüte, machen wir das jetzt bei den Anträgen zum BPT 2010.2. auch? Und deine Ausdrucksweise ist nicht deiner sonstigen Diskussionsart würdig Miriam
Tut mir leid, aber wenn Du wie damals bei Moderatoren / Admins aus dem Bundes-Forum üblich, jegliche kritischen Beiträge zensieren willst, dann scheinst Du bedauerlicher Weise noch nichts dazugelernt zu haben. Andena 09:17, 3. Nov. 2010 (CET)
Vielen Dank an Miriam für ihr Bemühen, hier Ordnung zu schaffen. Schade, daß einige ihr Testosteron (u.a. Pheromone) nicht in Zaum halten können, als das sie jede Art von Form missachten und Respekt gegenüber anderen verlieren. Leute, denkt bitte daran, hinter jedem Monitor steckt ein fühlender Mensch. --xwolf 10:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Zunächst Erfahrungen mit LqFb sammeln, dann über Änderungen entscheiden

Zunächst Erfahrungen mit LqFb sammeln, dann über Änderungen entscheiden

Kopiervorlage fürs Blog: 

[beschluss ergebnis="????"]
[titel]{{{AntragsTitel}}}[/titel]
[text]{{{AntragsText}}}[/text]
[antragsteller]Eberhard Zastrau etz 12:15, 28. Okt. 2010 (CEST)[/antragsteller]
[stimmen]
[stimme abgabe="?"][name]Bernd Schlömer[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Sebastian Nerz[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Markus Barenhoff[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Swanhild Goetze[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Sven Schomacker[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Katharina Nocun[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Klaus Peukert[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Christophe Chan Hin[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Andreas Popp[/name][grund][/grund][/stimme]
[/stimmen]
[zusatz][/zusatz]
[/beschluss]

Text

Bevor weitgehende Änderungen für Einsatz von LiquidFeedback umgesetzt werden, sollte den Mitgliedern die Gelegenheit gegeben werden, sich mit dem System und seinen Möglichkeiten vertraut zu machen. Das gilt auch für die Umsetzung von BuVo-Beschlüssen zu tiefgreifenden Änderungen am LqFb-System wie z.B. den BuVo-Beschluss »Nicht öffentliche Namenshistorie in LQFB« aus der BuVo-Sitzung vom 21. Oktober 2010, soweit er nicht durch den vorstehenden Antrag aufgehoben wurde.

Nicht von diesem Beschluss betroffen sind Änderungen, die die Abgrenzung von Themenbereichen und die Einrichtung oder Anwendung von Regelwerken betreffen, die von den Admins des LqFb-Betriebs ohne Beteiligung der LqFb-Entwickler umgesetzt werden können.

Begründung

Der Beschluss des BuVo vom 21. Oktober würde eine Vielzahl von Anträgen zur Änderung des LqFb-Betriebs nach sich ziehen, die bei jeweils kurzfristiger Realisierung bewirken würden, dass ein stabiler Betrieb des Systems unmöglich wird. Zugleich nimmt sich die Piratenpartei damit die Chance, das Tool zunächst einmal auf seine Möglichkeiten hin zu testen und Erfahrungen damit zu sammeln. Deshalb ist es weit sinnvoller, den Betrieb zunächst so weiterzuführen, wie er im August implementiert wurde. Erst aus einer längeren Phase der Erfahrungen mit dem System können sich auch valide Erkenntnisse über Verbesserungserfordernisse innerhalb des Systems und über Störeinflüsse, die durch äußere Umstände (Antragswellen im Vorfeld des Bundesparteitags, Erlernen des Umgangs mit dem System durch die Nutzer etc.) entstehen.

Der Antrag wird durch eine Vielfalt von Initiativen innerhalb von LqFb gestützt, die ein gleichgerichtetes Interesse bekundet haben:

– die Initiative, auf der dieser Antrag beruht –
(Ja: 312 · Enthaltung: 93 · Nein: 62 · Angenommen)
(Ja: 437 · Enthaltung: 32 · Nein: 35 · Angenommen)
  • Initiative /i538 »LqFb kein Wahlcomputer – keine weitere Anonymisierung nötig«
Gegeninitiative zu /i109
(Ja: 320 · Enthaltung: 47 · Nein: 79 · Angenommen)
Gegeninitiative zu /i1044 (siehe unten)
(Ja: 255 · Enthaltung: 35 · Nein: 128 · Angenommen)

Nur zur vertiefenden Information sei hier noch auf die Ergebnisse der Initiativen hingewiesen, die eine anonyme Nutzung des LqFb-Systems anstrebten:

(Ja: 71 · Enthaltung: 48 · Nein: 327 · Nicht angenommen)
Die Initiative begehrte, was der BuVo am 21. Okt. beschlossen hatte
(Ja: 67 · Enthaltung: 34 · Nein: 317 · Nicht angenommen)


Zur Problematik der Delegationen:

(Ja: 93 · Enthaltung: 25 · Nein: 330 · Nicht angenommen)
(Ja: 125 · Enthaltung: 44 · Nein: 273 · Nicht angenommen)
Initiative bezieht sich auf verschiedene Aspekte von Delegationsketten
(Ja: 362 · Enthaltung: 34 · Nein: 79 · Angenommen)

Antragsteller

Eberhard Zastrau etz 12:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützer

liste der Unterstützer

  1. Mpd 14:06, 28. Okt. 2010 (CEST)
  2. Simon Weiß 14:07, 28. Okt. 2010 (CEST)
  3. Urban Pirate 14:30, 28. Okt. 2010 (CEST)
  4. korbinian
  5. xwolf 11:42, 29. Okt. 2010 (CEST) (Diskussionen, Anträge (auch dieser) und darin enthaltene Polemiken zeigen deutlich, daß eine sachliche Diskussion und damit sachlich richtige Entscheidungen über Änderungen derzeit nicht möglich sind. )

Gegner

  1. Monarch 14:40, 28. Okt. 2010 (CEST)
  2. Ike 15:01, 28. Okt. 2010 (CEST) (Mit einigen LF-Meinungsbildern belegen zu wollen, dass die User keine Änderungen wollen, beißt sich damit, dass es eben auch erfolgreiche Meinungsbilder gibt, wo Änderungen mit teils sehr großer Mehrheit gewünscht waren)
  3. Boris Turovskiy - dann sollte es aber bitteschön auch "Testbetrieb" genannt und nicht für irgend eine Beeinflussung von Parteiorganen und Parteibasis verwendet werden!
  4. Larom 12:46, 30. Okt. 2010 (CEST)
  5. Sebastian Pochert 21:53, 30. Okt. 2010 (CEST) Sorry, aber ich bin mir sicher, genügend Erfahrungen gesammelt zu haben.

Neutral:

  1. ValiDOM (Die Änderungswünsche am System zu diesem Fragen mit Meinungsbildern aus dem System zu begründen ist lächerlich! Dort nehmen doch hauptsächlich Leute teil, die z.B. den Datenschutz eher als nachrangig ansehen.)
  2. Sven423 14:52, 28. Okt. 2010 (CEST) Wir haben inzwischen genug Erfahrungen gesammelt um zu erkennen, dass das System in der jetzigen Form nicht akzeptabel ist.
Kein Beschluss über Delegationsverfall und Delegationsanzeige auf dieser BuVo-Sitzung

Kopiervorlage fürs Blog: 

[beschluss ergebnis="????"]
[titel]{{{AntragsTitel}}}[/titel]
[text]{{{AntragsText}}}[/text]
[antragsteller]Eberhard Zastrau etz 12:26, 28. Okt. 2010 (CEST)[/antragsteller]
[stimmen]
[stimme abgabe="?"][name]Bernd Schlömer[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Sebastian Nerz[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Markus Barenhoff[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Swanhild Goetze[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Sven Schomacker[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Katharina Nocun[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Klaus Peukert[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Christophe Chan Hin[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Andreas Popp[/name][grund][/grund][/stimme]
[/stimmen]
[zusatz][/zusatz]
[/beschluss]

Text

Der BuVo verzichtet daher auf eine Entscheidung über die anderen zu dieser Sitzung eingereichten Anträge, die ein Tätigwerden der LqFb-Entwickler erforderlich machen, – insbesondere die bisher eingereichten Anträge zum Verfall von Delegationen und zur Anzeige per Delegation unterstützter Initiativen.

alternativ (soweit die beiden gemeinten Anträge vor Beratung dieses Antrags bereits beschlossen wurden):

Der BuVo wendet den vorangehenden Antrag (Aussetzung der Anpassung von LqFb aufgrund von BuVo-Beschlüssen) auch auf die beiden zu dieser BuVo-Sitzung eingereichten Anträge zu Delgationsverfall und Delegationsanzeige an.

Begründung

Dieser Antrag will den inhaltlichen Gehalt des vorstehenden Antrags auch für die zu heutigen Sitzung eingereichten Anträge für weitreichende Änderungen am LqFb-System angewendet wissen.

Antragsteller

Eberhard Zastrau etz 12:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützer

liste der Unterstützer

  1. Urban Pirate 14:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gegner

  1. Ike 15:05, 28. Okt. 2010 (CEST) (Es ist unlogisch, Änderungswünsche verhindern zu wollen, die eine große Mehrheit gefunden haben, insbesondere, wenn einige dieser Wünsche auch schon auf der Berliner Instanz gewonnen hatten)
  2. Sebastian Pochert 21:54, 30. Okt. 2010 (CEST)


Diskussion über diese zurückgezogenen Anträge

Es ist offensichtlich, dass die Diskussion über die Einführung und Nutzung von LiquidFeedback in der Partei seit dem Bundesparteitag in Bingen in vierteljährlichem Abstand zu überflüssigen Eruptionen geführt hat. Verantwortlich für diese Eruptionen sind alle Seiten:

  • diejenigen, die einer innerparteilichen Demokratisierung von Grund auf gegnerisch gegenüberstehen und statt dessen lieber eine manipulierbare, intransparente und hierarchische Struktur anstreben,
  • jene, die mit redlicher Motivation die Möglichkeit einer zumindest pseudonymen Beteiligung an den innerparteilichen Meinungsbildungsprozessen wünschen,
  • aber auch jene, die das Schwergewicht ihrer Argumentation auf Transparenz und Nachvollziehbarkeit im Betrieb eines elektronischen Meinungsbildungstools legen,
  • oder die, die eine Entwicklung hin zu »Post-Privacy« als unausweichlich ansehen.

Es ist bedauerlich, dass der Bundesvorstand die Sprengkraft dieser Gegensätze und Konflikte bislang nicht ausreichend erkannt zu haben schien. Es ist bezeichnend, dass vermittelnde Positionen bislang nicht in ausreichendem Maß in die Antragsmappe des Bundesvorstands gefunden haben. Die Positionen haben sich auch bei den redlichen Parteien dieses Streits inzwischen so verfestigt, dass ein Weiterlaufen der Entwicklung nur zu einer immer neuen Abfolge von unbedachten Beschlüssen und Initiativen und ihrer jeweiligen Aufhebung führen kann.

Dabei ist eine Lösung bereits Anfang August von NineBerry vorgeschlagen und auf der Aktiven-Liste intensiv diskutiert worden – siehe dazu auch das Posting mit der Message-ID <1jmy766.1epnjb81mp1437N%zastrau@gmx.de>, das gerade noch im Rahmen der 90-Tage-Aufbewahrungsfrist auf <pirates.de.talk.misc> nachlesbar ist. Mit der Initiative http://pplf.de/i15 fand dieser Vorschlag auch eine unterstützende Mehrheit in der Bundesinstanz von LqFb (allerdings, wie auf den Antragsseiten für die aktuelle BuVo-Sitzung dokumentiert, nur auf Rang 2 im Schulze-Verfahren).

Wenn wir es nicht schaffen, aus dem Dilemma unvereinbarer und unverhandelbarer Positionen herauszukommen, dann verlieren wir Anspruch und Chance, Politik, vor allem aber politische Prozesse, in der Bundesrepublik Deutschland neu zu definieren. Das sollte uns eine selbstverliebte Streitkultur nicht wert sein.

Ich empfand es als notwendig, die verschiedenen Initiativen und Positionen hier nachlesbar zu verlinken, um deutlich zu machen, dass eine Ignoranz gegenüber entwickelten Positionen allein geeignet ist, den Streit zu verlängern und die beteiligten Personen guten Willens zu zermürben und womöglich aus dem politischen Engagement zu vertreiben. --etz 06:52, 3. Nov. 2010 (CET)

Ist ja alles gut und schön was hier so geschrieben wird aber was ich überhaupt nicht verstehe ist: Wenn man doch so etwas Kontroverses um nicht zu sagen "Parteispalterisches" in die Welt setzt, in einer Partei die doch auf Zusammenhalt setzen sollte, dann geht man doch von sich aus hin und sagt: "Okay Jungs war nix, wir machen das Ding noch mal richtig programmiert von Vorne, bedenken dabei alle Seiten und stellen es nochmal vor wenn es was taugt", oder? --Dragon 06:16, 04. Nov. 2010 (CEST)
Der Konflikt ist nicht durch LiquidFeedback ausgelöst worden. Er existierte schon (mit umgekehrten Vorzeichen) beim Streit um AG-Rat und Dach-AGs, oder beim Streit um die Struktur-Übernahme von den Altparteien. Vielleicht wärs ja ganz hilfreich, wenn auch die Altparteienstrukturpolitiker mal über ihre Fehler und Versäumnisse zu reden begännen. BTW: LiquidFeedback bildet die politischen Strukturen (und ihre Mängel) weit besser ab, als manche Kritiker das wahrhaben wollen. Ich wüsste z.B. zu gern, wie jemand sich um ein politisches Amt bewerben will, der dafür nur mit seinem Wiki-Nick gerade stehen wollte. --etz 11:18, 4. Nov. 2010 (CET)
Na siehste@etz, da sind wir genau beim Thema, ich glaube von mir behaupten zu dürfen, dass ich maßgeblich daran beteiligt war den "Dampf" aus dieser AG-Debatte genommen zu haben. Also nochmals mein Tipp: Zurückrudern und nicht das Schiff mit Gewalt an die Wand fahren, okay! --Dragon 02:17, 05. Nov. 2010 (CEST)


Sorry, für die "Me Too" Meldung, aber ich will das mal ganz klar und deutlich sagen: Die einen verlangen Extrempositionen in die eine Richtung, die anderen in die andere Richtung. Die einen schrecken die eine Hälfte der Piraten von LQFB ab, die anderen die andere Hälfte. Und am Ende stellen sich auch noch ein paar hin und nehmen die daraus resultierende geringe Beteiligung allen Ernstes als Beweis, daß das System an sich nichts taugt.
Kleiner Tipp an Euch Grabenkämpfer: Das kann man mit jedem beliebigen anderen Thema auch machen. Was wird als nächstes dran glauben müssen? BGE habt ihr ja schon fast tot, da ist auch jede Option, was man diesbezüglich noch machen könnte, bereits falsch, der Schaden maximal, egal wie es ausgeht. S21 wäre noch ein lohnendes Thema oder? Anti-Atom ist auch sehr interessant für diese Technik. Strengt Euch ein wenig an, und ihr habt die Piraten im Nullkommanix plattgemacht. Wenn ihr danach noch in den Spiegel sehen könnt, dann seid ihr gewissenloser als ich dachte. Sleeksorrow 11:30, 4. Nov. 2010 (CET)


Warum besteht nicht "einfach" die Möglichkeit der freien Wahl von Werkzeugen? Wer LQFB in der ursprünglichen beschlossenen Form oder in einer daraus im Gebrauch weiterentwickelten Version, aber unter den jeweiligen Rahmenbedingungen nutzen möchte, soll dies doch ruhig tun. Ebenso sollen diejenigen, die aufgrund der Rahmenbedingungen (z.B. Offenlegung der eigenen Meinung durch die strenge Transparenz) nicht LQFB nutzen wollen, andere Werkzeuge verwenden. Es gibt viele mehr oder minder etablierte Werkzeuge. LimeSurvey, Foren, Etherpad, traditionelle Programmatik-Sitzungen, etc pp. Sie wurden ja alle schon genannt.

Das wichtigste ist doch, das was am Ende rauskommt, von Wert ist. Momentan aber wird hier ähnlich dogmatisch gestritten, als ginge es um eine Festlegung des alternativlosen Standard-Betriebssystems in einem Unternehmensumfeld. Wäre es nicht gangbar, die Wahl der Werkzeuge frei zu lassen und nur auf die "Ergebnisse/Text + der Zahl der Unterstützer + Ansprechpartner" als Grundlage für Entscheidungen / weiterführenden Diskussionen zu nehmen?

Dies setzt dann "nur" voraus, daß die jeweiligen Ergebnisse, sowie die Zahl der Unterstützer unabhängig vom jeweiligen Werkzeug (egal eben ob LQFB , Wiki, LimeSurvey, Stammtisch oder anderes) akzeptiert werden. Und nicht etwa zu sagen (oder zu denken): 'Ja, ihr hab da zwar 300 Unterstützer zum Antrag für Blumenbeschaffung, aber weil euch euer Datenschutz meiner Meinung nach egal ist, kann man euch ja nicht ernst nehmen und deswegen zählt der Antrag nichts'. Oder auch andersrum: 'Tja, das klingt zwar alles ganz nett, was "Anonymous123" schrieb, aber ich kenne den Typ nicht, also ignoriere ich auch den Inhalt.'

Die Tolleranz Programmanträge und ähnliches unabhängig vom Werkzeug zu werten, sollte jedoch von allen aufbringbar sein. Kurzum: Soll doch jeder sein Werkzeug unter seinen Rahmenbedingungen nutzen. Aber den anderen ihr Werkzeug unter ihren Rahmenbedingungen lassen. Wichtig ist allenfalls, daß die "Schnittstelle" passt, wenn das Thema im größeren Kontext und werkzeugunabhängig weiterdiskutiert oder entschieden wird: "Ergebnisse/Text + der Zahl der Unterstützer + Ansprechpartner" --xwolf 13:49, 4. Nov. 2010 (CET)

nachrichtlich: zurückgezogener Antrag

Zusätzliche Klarnamen-Benutzerkonten ohne Stimmrecht, mit Initiativrecht und als Delegationsziel nicht nur für Mitglieder

Kopiervorlage fürs Blog: 

[beschluss ergebnis="????"]
[titel]{{{AntragsTitel}}}[/titel]
[text]{{{AntragsText}}}[/text]
[antragsteller]Eberhard Zastrau etz 12:46, 28. Okt. 2010 (CEST)[/antragsteller]
[stimmen]
[stimme abgabe="?"][name]Bernd Schlömer[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Sebastian Nerz[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Markus Barenhoff[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Swanhild Goetze[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Sven Schomacker[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Katharina Nocun[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Klaus Peukert[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Christophe Chan Hin[/name][grund][/grund][/stimme]
[stimme abgabe="?"][name]Andreas Popp[/name][grund][/grund][/stimme]
[/stimmen]
[zusatz][/zusatz]
[/beschluss]

Text

Soweit der BuVo an Beschlüssen zu einer sofortigen Änderung am LqFB-System festhält, möge er zusätzlich beschließen:

Im LiquidFeedback System der Piratenpartei Deutschland wird die Möglichkeit geschaffen, dass grundsätzlich jede natürliche Person ein speziell gekennzeichnetes Klarnamen-Benutzerkonto erhalten kann, das über kein eigenes Stimmrecht verfügt, mit dem aber eigene Initiativen und Anregungen gestartet und bearbeitet werden können und auf das andere Benutzer ihre Stimme delegieren können. Für Nicht-Mitglieder sind entsprechende Voraussetzungen zu definieren (zum Beispiel Patenschaft eines oder mehrerer Mitglieder, Genehmigung eines Organs).

Bei Aufgabe des Benutzerkontos wird dieses gesperrt und die im System gespeicherten Profildaten werden gelöscht. Die vom Teilnehmer eingestellten Texte sind entsprechend den aktuellen Nutzungsbedingungen unter einer freien Lizenz veröffentlicht und werden nicht gelöscht. Die Speicherdauer für Informationen über Abstimmungen und Delegationen entspricht der bei Benutzern mit eigenem Stimmrecht. Ein persönlicher Neustart (Anforderung eines neuen Referenzschlüssels für ein reguläres Konto bei Sperrung des alten Benutzerkontos) soll bei Einführung der zusätzlichen Klarnamen-Benutzerkonten möglich sein.

Begründung

Dieser Antrag beruht auf der Initiative /i15 in LqFB und soll Mitgliedern, die mit ihrem regulären Konto unerkannt bleiben wollen, die Möglichkeit geben, im eigenen Namen Initiativen zu starten. Zusätzlich soll die Möglichkeit geschaffen werden, externe Experten zur Mitarbeit in der Piratenpartei einzuladen.

Aufgrund der Definition als Klarnamen-Benutzerkonto kann die Einrichtung prinzipiell auch ohne Einschaltung der Clearingstelle erfolgen.

Zugrunde liegt:

Ja: 200 · Enthaltung: 104 · Nein: 163 · (Rang 2)

Den Rang 1 in diesem Thema erreichte:

(Ja: 312 · Enthaltung: 93 · Nein: 62 · Angenommen)
Der Inhalt dieser Initiative war Gegenstand meines zurückgezogenen und auf der Diskussionsseite dokumentierten Antrags, der möglicherweise durch die Annahme der beiden Anträge von Simon Weiß und von Monika Belz und anderen ersetzt werden kann. Dem Ergebnis aus LiquidFeedback trage ich mit dem Einleitungssatz meines Antrags Rechnung.

Antragsteller

Eberhard Zastrau etz 12:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Unterstützer

Liste der Unterstützer

  1. Monarch 14:40, 28. Okt. 2010 (CEST)
  2. Ike 14:57, 28. Okt. 2010 (CEST)
  3. Michel 15:01 , 28. Okt. 2010
  4. Miriam 11:13, 3. Nov. 2010 (CET)
  5. Oibelos 13:25, 4. Nov. 2010 (CET)

Diskussion zu »Dem Bundesparteitag das ELWS-Verfahren vorschlagen«

In der aktuellen Situation, in der Teile der Partei jeweils eine Form der Erarbeitung von Parteitagsanträgen bevorzugen bzw. strikt ablehnen, ist ein Abstimmungsverfahren über Anträge ohne jede mündliche Diskussion auf dem Parteitag nicht geeignet, eine bedachte Meinung in der Partei zu repräsentieren. Dazu kommt, dass die Möglichkeit (oder Notwendigkeit) zu reden uns allen nur zugute kommt. Es muss allen Mitgliedern die Gelegenheit gegeben werden, sich auch auf dem Parteitag selbst mit den Argumenten und Gegenargumenten zu einem Antrag noch einmal vertraut zu machen. --etz 14:19, 4. Nov. 2010 (CET)

genau dafür gibt es Vortragsrunden, Diskussionsmedien, Plenen, Podcasts und vieles mehr...der Parteitag ist ein Entscheidungsorgan, dafür muss er handlungsfähig sein, genau das war er in Bingen nicht mehr, man verlor völlig die Kontrolle, weil man kein Mittel fand GO-Schlachten, Selbstdarstellerei und das fortwährende wiederholen der immer gleichen Argumente zu unterbinden. Es kann auf einem Parteitag auch keine vernünftige Diskussion geben, denn sobald man etwas richtig diskutieren möchte und nicht nur an der Oberfläche kratzen ist ein kompletter Tag weg und das nur für ein Thema...außer natürlich bei Themen, wo es eine sehr sehr große Mehrheit gibt, aber auch da wird einer noisy minority im alten Verfahren das Scheunentor geöffnet den Parteitag zu blockieren. Und wenn man etwas wirklich diskutieren möchte, dann hat man ja explizit die Möglichkeit "nochmal diskutieren" in der ELWS-Liste anzukreuzen. So bleibt gerade für die wirklich diskussionwürdigen Dinge noch ausreichend Zeit, weil man sie nicht bei den Selbstläufern vertrödelt. Ganz von den anderen Vorteilen, wie Möglichkeit zu Briefwahl (höhere Legitimation, neue demokratische Wege), geheime Wahl, nicht Ausgrenzung der LF-Gegner usw. abgesehen LordSnow 15:34, 4. Nov. 2010 (CET)
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