Bedingungsloses Grundeinkommen/Argumente rund um das Grundeinkommen
Argumente rund um das Grundeinkommen
Positive Folgen
- Sehr einfaches System - kaum Bürokratie, viel Transparenz
- Bei Konsumsteuer-Modell: weniger Steuerschlupflöcher, weniger Bürokratie
- Bei Konsumsteuer-Modell: keine personenbezogenen Steuern, kein Schnüffelstaat!
- Jeder müsste nur den Job annehmen, den er möchte - schlechte Jobs werden besser bezahlt.
- Es wird sicherlich einen Anteil Menschen geben, die sich mit dem BGE zufrieden geben würden, um sich selbst zu entfalten - was immer das für sie persönlich bedeutet. Diese Menschen entlasten den Druck auf den Arbeitsmarkt, eine freiere Berufswahl wäre dadurch denkbar.
- Arbeitslosen wird der (gleitende) Übergang in selbständige Tätigkeiten ohne administrative Aufwände und ohne Entfallen der Grundsicherung ermöglicht. Auch kleine Jobs rechnen sich.
- analog zum Aufkommen von Maschinen nach Überwindung der Sklaverei und Leibeigenschaft könnten Maschinen, die die bisher im Niedriglohnsektor beschäftigten Menschen ersetzen werden, einen enormen Aufschwung erleben. Diese Menschen werden zu großen Teilen ihre Arbeit nicht mehr erledigen, wenn sie fürs Nichtstun einen großen Teil ihres bisherigen Lohns bekommen, je unangenehmer die Arbeit, desto mehr. (s. Kritikpunkte)
Negative Folgen und Auswege daraus
- bei Konsumsteuermodell: Gut leben in Deutschland, billig kaufen im Ausland bzw. Schwarzmarkt
- Anfängerproblem: Der Endpreis bleibt der gleiche. Die Produkte enthalten heute schon alle Steuern, nur anders verteilt. Durch die Konsumsteuer wird die Steuer direkt an das Endprodukt gekoppelt. Siehe auch Film zum Grundeinkommen, dort wird das an einer Tasse latte macchiato erklärt. http://www.videogold.de/das-grundeinkommen/ AlexBu 13:51, 8. Jul. 2009 (CEST)
- Ich kenne den Film; bin beim Hinzufügen des Problems "Konsumtourismus" lediglich über meine eigenen Füße gestolpert. Bleibt das Schwarzmarkt-Problem, das wir aber so oder so haben. Also kein Argument. Danke. -- Sbeyer 03:34, 19. Jul. 2009 (CEST)
- Heute im Halbschlaf sind mir noch einige Gedanken dazu durch den Kopf geschossen. Wir exportieren dann ja sehr billige Produkte, diese wären dann also auch im Ausland günstig zu haben, wenn dort keine hohe Mehrwertsteuer vorherrscht. Hier wäre also der Konsumtourismus durchaus interessant. Ebenso könnten unsere günstig produzierten Produkte die im Ausland lokalen Produkte im dortigen Markt verdrängen. Das sind meine beiden Bedenken, die allerdings nicht zu den Schluss kommen, dass das BGE schlecht sei, sondern dass das BGE eigentlich global bzw. im Rahmen der EWG/EU eingeführt werden müsste oder zu Protektionismus führt. :-) -- Sbeyer 15:29, 19. Jul. 2009 (CEST)
- Das Problem ließe sich z. B. mit Exportzöllen lösen. Es ist aber die Frage, ob ein Verdrängungsmechanismus nicht sogar erwünscht wäre. Dadurch würde die heimische Wirtschaft wachsen. Dann bliebe das Problem mit dem Konsumtourismus: Dafür gibt es Import-Zölle, oder ? AlexBu 23:07, 20. Jul. 2009 (CEST)
- Zumindest nach dem derzeitigen System muss bei Import die Umsatzsteuer abgeführt werden. Dies stellt ein tatsächliches Problem dar. Für Importe aus der EU wird keine Konsumsteuer fällig (Binnenmarkt). D. h., Importe aus der EU tragen nicht zur Finanzierung des Staates über Konsumsteuer bei. Dafür erfahren Importe aus nicht-EU-Staaten den vollen Zuschlag der neuen Konsumsteuer. Ob oder was man hier tun kann wird spannend (oder denke ich gerade völlig falsch?) Tredecim 14:09, 18. Aug. 2009 (CEST)
- Klar tragen Importe auch bei: Wir importieren Ware, und verkaufen diese dann in Deutschland. Dadurch werden beim Verkauf von Importware die gleichen Konsumsteuern erhoben, wie beim Verkauf von in Deutschland produzierter Ware. --Riven 09:09, 29. Sep. 2009 (CEST)
- Und da liegt das Problem. Wir dürfen uns nicht isoliert betrachten. Die importierte Ware wird in D durch die hohe MwSt. sehr teuer werden. Das heisst das Ausland, respektive unsere Handelspartner, wird extrem benachteiligt. Dazu kommen unsere sehr billigen Exporte. Wir müsste auf jeden Fall Importzölle abschaffen und auf exportierte Ware selber eine Ausfuhrumsatzsteuer erheben. Ansonsten wird das Ausland hohe Zollmauern gegen deutsche Produkte errichten. Wir sind sogar dazu gezwungen, eine Ausfuhrumsatzsteuer einzuführen, da uns sonst die in den heutigen Exportgütern beinhaltete Steuer (v. a. ESt.) flöten geht. Das hieße, wir schenkten dem Ausland, welches Zölle einrichten würde, unsere jetzige Einkommensteuer. --Hanspanzer 16:39, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Klar tragen Importe auch bei: Wir importieren Ware, und verkaufen diese dann in Deutschland. Dadurch werden beim Verkauf von Importware die gleichen Konsumsteuern erhoben, wie beim Verkauf von in Deutschland produzierter Ware. --Riven 09:09, 29. Sep. 2009 (CEST)
- Zumindest nach dem derzeitigen System muss bei Import die Umsatzsteuer abgeführt werden. Dies stellt ein tatsächliches Problem dar. Für Importe aus der EU wird keine Konsumsteuer fällig (Binnenmarkt). D. h., Importe aus der EU tragen nicht zur Finanzierung des Staates über Konsumsteuer bei. Dafür erfahren Importe aus nicht-EU-Staaten den vollen Zuschlag der neuen Konsumsteuer. Ob oder was man hier tun kann wird spannend (oder denke ich gerade völlig falsch?) Tredecim 14:09, 18. Aug. 2009 (CEST)
- Das Problem ließe sich z. B. mit Exportzöllen lösen. Es ist aber die Frage, ob ein Verdrängungsmechanismus nicht sogar erwünscht wäre. Dadurch würde die heimische Wirtschaft wachsen. Dann bliebe das Problem mit dem Konsumtourismus: Dafür gibt es Import-Zölle, oder ? AlexBu 23:07, 20. Jul. 2009 (CEST)
- Anfängerproblem: Der Endpreis bleibt der gleiche. Die Produkte enthalten heute schon alle Steuern, nur anders verteilt. Durch die Konsumsteuer wird die Steuer direkt an das Endprodukt gekoppelt. Siehe auch Film zum Grundeinkommen, dort wird das an einer Tasse latte macchiato erklärt. http://www.videogold.de/das-grundeinkommen/ AlexBu 13:51, 8. Jul. 2009 (CEST)
- Finanzierbarkeit wird massiv angezweifelt: Albrecht Müller in den Nachdenkseiten; (weblink ist down)
- Die Umsatzsteuer generiert heute schon das höchste Steueraufkommen in Euro. Abgesehen davon verdrängen die billigen Exporte die
- Albrecht Müller -> SPD. Die SPD ist offiziell gegen das BGE.--Magicalfruit 23:21, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Selbst wenn man für ein Grundeinkommen ist, ergibt sich daraus noch lange nicht, dass das Ganze über die Mehrwertsteuer finanziert werden soll. Diese ganze Diskussion bei Christiansen und Co. um die Mehrwertsteuer (als ob es nur Mehrwertsteuer und Lohnnebenkosten gäbe) ist eine Scheindebatte. Die Mehrwertsteuer ist hochgradig regressiv (d. h. von einem Euro, den ein Reicher hat, geht weniger für die Mehrwertsteuer drauf als bei einem Armen) und belastet den ohnehin unterentwickelten Binnenmarkt und entlastet den schon die ganze Zeit boomenden Export. Die Behauptung, dass Preise nicht steigen werden, da die Unternehmen billiger produzieren können, ist lächerlich. Ein Unternehmen strebt nicht nach Kostendeckung, sondern Gewinnmaximierung. Weniger regressiv (aber immer noch regressiv) ist die Besteuerung von Boden anhand des Marktwerts abzüglich der Verbesserungen auf dem Boden selbst. Eine hohe Steuer dieser Art fördert einen Bauboom und senkt die Mietpreise. Warum sollte dies nicht als einzige Steuer benutzt werden? Und wäre es tatsächlich so schlimm, noch 2 oder 3 andere Arten Steuern zu erheben? Wieso nicht noch Umweltverschmutzungsbesteuerung (auch wieder regressiv)? Oder auch höhere Monarchiesteuern? Letztere sind auch bekannt unter dem Namen Erbschaftssteuern, die kann man schön progressiv gestalten.
- Bei einem Modell, das die Höhe des Grundeinkommens als Anteil am BIP festlegt, ist die Finanzierung immer gesichert.
- Finanzierbarkeit ist ein Anfängerproblem. Es gibt viele seriöse Rechnungen, die zeigen, dass die Finanzierung kein Problem darstellt. Siehe z. B. Althaus-Modell, berechnet durch Konrad-Adenauer-Stiftung bzw. Opielka. Dort kommt man sogar darauf, dass ein Grundeinkommenmodell günstiger ist, als das heutige System. Götz Werner rechnet für sein Modell mit ca. 70 Mrd. Mehrausgaben pro Jahr, die durch weitere Steuereinnahmen gedeckt werden müssen. Es gibt viele Beispiel-Rechnungen. Ein grundsätzlicher Denkfehler bei Anfängern: Das Grundeinkommen ist substituiv! Oder: Reiche bekommen Grundeinkommen ausbezahlt, aber über das Finanzamt auch wieder abgezogen. Siehe auch Film zum Grundeinkommen: das Grundeinkommen wächst in das bestehende Einkommen hinein http://www.videogold.de/das-grundeinkommen/ AlexBu 13:58, 8. Jul. 2009 (CEST)
- ansteigendes Preisniveau/Inflation, wodurch u. U. das BGE wieder nicht mehr ausreichend sein könnte
- Dann muss man das BGE an die Inflation anpassen, ggf. automatisch. Durch die Inflation steigen auch die Steuereinnahmen in Euro und kann somit das BGE stets finanzieren...--Magicalfruit 23:21, 28. Jun. 2009 (CEST)
- * haltloses Argument: Eine Inflation wird es nur dort geben, wo eine hohe Nachfrage auf ein geringes Angebot stößt z. B. bei Mieten in Metropolen. Ansonsten wird einfach das Angebot erhöht -> keine Inflation. AlexBu 14:02, 8. Jul. 2009 (CEST)
- Eine Inflation entsteht auch, wenn die Löhne/Produktionskosten steigen und in der Folge auch die Preise angehoben werden. Tredecim 14:09, 18. Aug. 2009 (CEST)
- Inflation wird ausschließlich über die Geldmenge gesteuert. Was ihr beschreibt, sind regionale Preismechnanismen. Die Inflation ist zudem durch die privaten Zentralbanken gesteuert und bewirkt eine Umverteilung von arm zu reich. Um das Übel bei der Wurzel zu packen müsste man die Geldmengensteuerung grundlegend ändern und die derzeitigen privaten Zentralbanken abschaffen. --Hanspanzer 17:08, 23. Sep. 2009 (CEST)
- Tut mir leid, aber dieses Argument ist falsch! Die 'schönsten' Inflationen heben Staaten/Staatsbanken geschaffen, nach dem 1. Weltkrieg z. B. (Notenbank, die immer 'höherwertige' Noten gedruckt hat, bis zu 10 hoch 30!), ebenso nach dem 2. Weltkrieg; heute macht das Simbabwe vor.... --georgberlin 13:41, 8. Dez. 2009 (CET)
- Dazu siehe auch
Monetative - dort wird behauptet, daß Inflation heute eher von Geschäftsbanken 'produziert' wird, und die staatlichen Zentralbanken kaum noch Mittel und Wege haben, wirksam gegenzusteuern. --Purodha Blissenbach (Klaafe) 03:13, 2. Feb. 2010 (CET)
- Dazu siehe auch
- Natürlich käme es zu einer Preissteigerung, weil die Bürger ja ihr bisheriges vertaglich verienbartes Bruttoeinkommen inkl. Zinsen bekämen und das BGE obendrauf. Diesem erhöhtem Gesamteinkommen steht aber keine erhöhte Konsummenge gegenüber, also muss der Preis der Konsumgüter steigen. Ob Inflation für diesen Effekt das richtige Wort ist, weiss ich nicht, da das ganze je einmalig geschieht, bis das Endniveau des BGE erreicht ist. Sehr schön kann man diesn Effekt online mit dem BGE-Finanzierungsrechner nachvollziehen. --Delta920 17:51, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Inflation == erhöhte Geldmenge relativ zur Produktmenge == die Mehrheit bekommt mehr Geld als sie aus alltagsrationaler Bequemlichkeit produzieren will == BGE. Derzeit produzieren doch die meisten selbst an grauen Tagen nur deshalb, weil sie Mittag und Miete zahlen müssen. Ohne diesem Zwang, (im erwählten Beruf) Produktiv zu sein, wär D. doch global nur benachteiligt. --Spazzpp2 01:05, 26. Dez. 2011 (CET)
- Eine Inflation entsteht auch, wenn die Löhne/Produktionskosten steigen und in der Folge auch die Preise angehoben werden. Tredecim 14:09, 18. Aug. 2009 (CEST)
- Abwandern der produzierenden Industrie, die die Lohnvorstellungen der Arbeiter nicht mehr erreichen kann.
- Durch das BGE fallen die Löhne aus Arbeitgebersicht, insbesondere bei der Konsumsteuervariante ist es für ein Unternehmen sinnvoller hier günstig (!) zu produzieren, da sie, wenn sie hier verkaufen, die Umsatzsteuer ohnehin abzuführen haben. --Magicalfruit 23:21, 28. Jun. 2009 (CEST)
- *Warum sollten die Löhne steigen? Bei ungeliebten Arbeiten werden die Löhne steigen, ok. Aber bei geliebten Arbeiten werden die Löhne vermutlich fallen, weil Grundeinkommen wie ein Kombilohn wirkt. Überdies kann ein Unternehmer auch automatisieren, wenn die Lohnforderungen zu hoch werden siehe z. B. Spargelerntemaschine. AlexBu 14:06, 8. Jul. 2009 (CEST)
- Die Umverteilung von Erwerb und Eigentum derjenigen, die netto zur Finanzierung des BGE beitragen, benachteiligt diese Menschen in ungerechtfertigter Weise, während Menschen, die netto dauerhaft vom BGE profitieren, ungerechtfertigter Weise bevorteilt werden, ohne sich positiv am System beteiligen zu müssen. Das kann so eigentlich nicht verfassungskonform sein. --Polarapfel 13:19, 24. Jun. 2009 (CEST)polarapfel
- Kapitalertrag könnte stärker besteuert werden. --Magicalfruit 23:21, 28. Jun. 2009 (CEST)
- In erster Linie tragen immer mehr Maschinen zum Bruttosozialprodukt bei. Es ist viel zu kurz gedacht, wenn man glaubt, dass einige wenige Menschen in unserem Land alle Güter und Dienstleistungen produzieren. Nur weil wir die Steuer teilweise über die Einkommenssteuer an Arbeit koppeln, meinen Manche, dass dies diejenigen seien, die das Steueraufkommen tragen. Dabei gibt es auch eine Konsumsteuer, d. h. auch Jede,r der konsumiert, leistet einen Beitrag. Man sollte auch mal daran denken: Jeder Unternehmer braucht Konsumenten, die die Produkte konsumieren. Ohne Konsumenten, keine Unternehmer mehr. Es kann also niemals im Interesse der Unternehmer sein, wenn ein großer Teil der Bevölkerung durch Einkommenslosigkeit bzw. Armut als Konsument ausscheidet. AlexBu 14:11, 8. Jul. 2009 (CEST)
- Gerade diejenigen, die ausschließlich vom BGE leben würden, würden das gesamte BGE verkonsumieren. Das Geld käme also vollständig zurück in den Wirtschaftskreislauf. Davon würde per Konsumsteuer und den Steuern, die die Hersteller der Waren zahlen, wiederum das BGE finanziert. Nur was in den Taschen der Unternehmer und Anleger bleibt, kommt nicht per Steuer zurück. --Mattiscb 10:48, 30. Jul. 2009 (CEST)
- Missbrauch durch Unternehmen - Wenn auch bei vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmern das zum Leben nicht ausreichende Entgelt durch das Grundeinkommen aufgestockt bzw. es in Abzug des Entgelts weiterhin gezahlt wird, subventioniert der Staat das Bestehen von sittenwidrigen Löhnen. Private Unternehmen würden ermutigt werden, Löhne unterhalb des Existenzminimums zu zahlen, da die Differenz zum fürs Leben notwendige Einkommen vom Staat gezahlt wird. Auf diese Art wird einem Missbrauch Tür und Tor geöffnet, der nicht nur den Wert der Arbeit und des Menschens in Frage stellt, sondern den Staat zum Förderer vom "Hungerlöhnen" machen würde, wobei die am Ende entstehenden Kosten von der Gesellschaft getragen werden müssten. Anstelle eines Grundeinkommens, das das Modell der ohnhin fragwürdigen 1-Euro-Jobs auch auf die Privatwirtschaft ausdehnen würde, wäre ein Mindestlohn die bessere Lösung. Sicherlich wird es zum Wegfall von Arbeitsplätzen kommen, aber auch weiterhin werden sich die Menschen die Haare schneiden müssen, so dass Berliner dafür sicherlich nicht nach Polen fahren werden. Auch wird man kaum darauf bestehen können, dass man nach dem Wegfall von sittenwidrigen Löhnen weiterhin ein Anspruch auf die erst dadurch ermöglichten "günstigen" Leistung hat. Nach der Einführung des Mindestlohnes könnte es in einigen Niedriglohndienstleistungssektoren zu Umstrukturierungen kommen, an deren Ende keine Massenarbeitslosigkeit, sondern eine dem Wert der Arbeit angemessen berücksichtigende Umbildung stehen wird. Ein Mindestlohn würde auch im Rahmen der europäischen Entsendegesetze dazu beitragen, dass ausländische Unternehmen an den deutschen Mindestlohn gebunden sind. Die "billige Konkurrenz" für inländische Unternehmen aus anderen EU-Staaten würde man mit der Einführung des Mindestlohns also ebenfalls binden, so dass man zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt und dabei nicht den Staat, sondern die Wirtschaft in die Verantwortung nimmt. Dadurch, dass die Unternehmen selbst für den Lohn ihrer Beschäftigten zahlen müssen, wäre auch ein Missbrauch, wie er bei der Zahlung durch den Staat möglich wäre, ausgeschlossen. Also sogar 3 Fliegen.-- Niemand3 21:31, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Das Problem mit "sittenwidrigen Löhnen" gibt es bei einem Grundeinkommen nicht. Da das Grundeinkommen zum Leben ausreicht, ist niemand gezwungen, unangemessen niedrige Löhne zu akzeptieren. Da es bedingungslos gezahlt wird, verliert auch niemand sein Grundeinkommen, nur weil er nicht bereit ist, unter Wert zu arbeiten. Darum ist mit einem bedingungslosen Grundeinkommen auch kein Mindestlohn nötig. Er ist sogar kontraproduktiv, weil er verhindert, dass Menschen, die tatsächlich nicht in der Lage oder Willens sind, größere Werte zu schaffen, sich unterhalb dieses Mindestlohns zum Grundeinkommen etwas dazu verdienen. Cdonat 15:21, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Das Problem an der Aufstockung von Löhnen unterhalb des Existenzminimums ist nicht, dass die Beschäftigten dann nicht genug zum Leben hätten (Das haben sie ja gerade dank der Aufstockung), sondern dass der Staat hier zahlt und somit für Unternehmen einen Anreiz bietet weniger zu zahlen als die Arbeit eigentlich wert ist. Der Staat wird so von manchen Unternehmen zur Subventionierung seiner Beschäftigten missbraucht. Und nach Einführung eines Grundeinkommens wird es auch schwer fallen den Lohn zu ermitteln, den Unternehmer eigentlich für eine Arbeit zahlen würden, da das Grundeinkommen ja die gesamte Preisbildung stört.-- Niemand3 21:31, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Das Unternehmen, das dann weniger zahlen möchte, muss entweder eine Arbeit anbieten, für die er viele Bewerber findet, oder es hat Pech. Mit einem BGE ist der Arbeitnehmer bei den Verhandlungen auf Augenhöhe und kann eben auch mal "nein" sagen, weil er eben nicht mehr in seiner Existenz bedroht ist, wenn er das tut. Der Preis für Arbeit regelt sich dann wie jeder Preis nach Angebot und Nachfrage. Interessante Arbeiten, die viele erledigen können, werden billig, während unangenehme Arbeiten oder solche, die nur wenige erledigen können, eher teurer werden. Der Müllmann und die Klofrau ist dann teurer als heute, Politiker wird zum Ehrenamt. Cdonat 18:05, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Bitte sei so gut und unterschreibe bitte deine Beiträge. Sonst ist es schwierig, im Wiki die Diskussion nachzuvollziehen. Cdonat 18:05, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Darf ich dich darauf hinweisen, dass wir in der EU die Arbeitnehmerfreizügigkeit haben? Das heißt: Jeder EU-Bürger von Portugal bis nach Helsinki und von Estland bis nach Transnistrien kann in Deutschland arbeiten. Ich denke, unter den Bürgern vieler Länder werden sich Leute finden, die nur zu gerne ein Angebot annehmen, dass von den Empfängern eines Grundeinkommens ausgeschlagen wird. Die Empfänger des Grundeinkommens sind dann eben nicht auf Augenhöhe, weil Heerscharen von Gastarbeitern ebenfalls bereit sind, den Job für weniger Geld zu machen. Auch sollte man das Stichwort "Generation Praktikum" nicht vergessen. 10-Tausende gut ausgebildete Studenten sind heutzutage bereit, im Rahmen eines Praktikums einen Fulltimejob ohne Bezahlung zu machen, da sie keinen Job finden, aber für den Lebenslauf Qualifikationen sammeln müssen. Die werden auch bei einem Grundeinkommen bereit sein, für lau zu arbeiten. Dass sich durch ein Grundeinkommen höhere Löhne entwickeln, weil die Arbeitnehmer nun abgesichert sind, ist ein schöner Gedanke. Aber ich befürchte, dass es aus Wettbewerbsgründen zu einer Flucht der Unternehmen in den Niedriglohnsektor kommen und der Staat die Zeche zahlen wird. -- Niemand3 21:31, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Ich sehe noch nicht, wo das Problem ist. Du meinst, dass die Leute von überall aus der EU zu uns kommen, nur um hier zu Hungerlöhnen unangenehme Abeiten zu verrichten? Ich kann da nicht so recht daran glauben. Wenn also der Arbeitgeber Niemanden findet, der die Arbeit erledigt, muss er sein Angebot verbessern, bis sich Jemand findet. Cdonat 00:19, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Das Problem mit den unbezahlten Praktikumstellen muss sowieso gelöst werden, da es auch heute schon viele Praktikumstellen über einen längeren Zeitraum gibt, die nicht entlohnt werden. Meiner Meinung nach muss eine Arbeit aber immer entlohnt werden, daher Verbot nicht entlohnter Praktikumsverträge, die länger als z. B. 1 Monat laufen (Schnupperpraktika sollten weiterhin unkompliziert möglich sein, da für Arbeitgeber i. d. R. mehr Aufwand als Nutzen). Siehe Arbeitsmarkt#Verbot_unbezahlter_Praktikantenbesch.C3.A4ftigung --Floh1111 13:16, 23. Sep. 2009 (CEST)
- Denk noch mal die Konsequenzen eines Grundeinkommens durch, dann wird dir klar, dass die Unternehmen mit einem Grundeinkommen gar nicht in den Niedriglohnsektor fliehen können. Cdonat 00:19, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Ich denke, jemand aus Rumänien könnte von dem, was wir hier als Hungerlohn bezeichnen würden, gut leben. Vielleicht verstehe ich das Konzept wirklich nicht. Im Moment sollte jemand von einem Vollzeitjob leben können, so dass zumindest theoretisch die Unternehmen soviel an Lohn zahlen müssten. Wenn aber bei einem Grundeinkommen der Lohn gesichert ist, welche Höhe muss dann der Lohn haben, um das Auskommen zu sichern? Richtig, Null. Warum sollten Unternehmen mehr als einen symbolischen € pro Stunde zahlen, wenn für das Existenzminimum ohnehin der Staat auskommt? Weil sie irgendjemanden brauchen, der die Arbeit erledigt und deswegen ihre Mitbewerber im Kampf um qualifizierte Arbeitnnehmer überbieten müssen? Nein, denn da kommt die Arbeitnehmerfreizügigkeit ins Spiel: Leute die kein Grundeinkommen haben und deshalb auch für weniger arbeiten würden.-- Niemand3 00:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Der Rumäne müsste aber von dem Hungerlohn hier gut leben, damit er hier die Arbeit machen kann. Cdonat 11:15, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Der Punkt ist, dass jetzt ein Unternehmen mindestens genug zum Leben zahlen muss. Aufstocken ist für den Arbeitnehmer nicht wirklich interessant. Das kann sich der Unternehmer nur leisten, wenn er den Arbeitnehmer sozusagen in "Geiselhaft" hat. Diese Geiselhaft existiert mit dem Grundeinkommen nicht mehr. Dafür bleibt für den Arbeitnehmer auch ein Arbeitseinkommen interessant, von dem alleine er nicht leben kann. Das bedeutet, dass es Verschiebungen bei dem Preis der Arbeit geben wird. Unangenehme Arbeiten kann man nicht mehr mit Hilfe der Geiselhaft mit einem Hungerlohn abspeisen. Andererseits werden Jobs mit hohem Sozialprestige, den aber viele ausführen können, günstiger. Cdonat 11:15, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Muss er nicht. Er wird hier in einfachen Verhältnissen leben und das Geld seiner Familie in Rumänien schicken. Zum anderen Punkt: Ich weiß nicht, ob es an dir oder mir liegt. Aber entweder besteht das Problem nicht oder ich scheitere daran, dir zu vermitteln, dass wenn der Unternehmer auf das Grundeinkommen einen "Hungerlohn" draufzahlt, dies den Arbeitnehmer nicht in seiner Existenz bedroht, aber das Anbieten von Niedriglöhnen - da der Staat für die Existenzsicherung ohnehin aufkommt - attraktiver gemacht wird. Falls der Lohn zum Teil mit dem Grundeinkommen verrechnet werden würde, würde das sogar zu einer "Plünderung" des Staates durch Unternehmen kommen. Mein Denkfehler ist vielleicht auch, dass ich den Lohn einzelt noch als "den Lohn" betrachte, von dem ein Mensch leben sollte - was bei einem Grundeinkommen nicht mehr der Fall wäre? Aber bräuchte man dann nicht einen parallelen Lohn für alle Gastarbeiter, die nicht über ein Grundeinkommen verfügen? Also der Deutsche bekommt 1000 € Grundeinkommen und + 250 € für einen Vollzeitjob. Das ist zusammen vielleicht "ok". Aber der Franzose, der ohne Grundeinkommen im Saarland arbeitet, soll der mit 250 € auskommen müssen? Müsste ein Unternehmen dem dann nicht 1250 € zahlen? Dadurch würden deutsche Arbeitsplätze ja extrem subventioniert werden. In meinen Augen wäre das europarechtswidrig, so dass der Staat auch Unternehmen, die Ausländer ohne Grundeinkommen beschäftigen, das Grundeinkommen zahlen müsste. Afaik ist der europäische Arbeitsmarkt auf Grundeinkommen nicht ausgelegt, auf Mindestlohn aber schon. -- Niemand3 12:27, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Du hast den Punkt erfasst: Das Problem existiert mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht mehr. Cdonat 12:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Ok, danke für deine Geduld. Das Argument mit der "Ausbeutung von Unternehmen" läuft dann ins Leere. Beziehungsweise auch bei einem bedingungslosen Grundeinkommen nur dann, wenn das Einkommen auf das Grundeinkommen aufgeschlagen und nicht anteilig berücksichtigt wird. Bedingungslos heißt ja nur, dass man es auch ohne jegliche Bedingung bezieht? Aber wie will man das Problem mit der Vergütung der Leistungen von Arbeitnehmern aus dem EU-Ausland ohne (bedingungsloses) Grundeinkommen bzw. die unfreiwillige staatliche Förderung der Besetzung von Arbeitsplätzen mit Deutschen lösen? -- Niemand3 13:15, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Ich verstehe nicht ganz, wo genau du da ein Problem siehst. Man muss sich einmal vor Augen führen, dass die Höhe der Löhne in einer Gesellschaft mit BGE rein über Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Soll heißen: Der Lohn für z. B. Reinigungskräfte steigt, weil diese Arbeit einfach niemand erledigen möchte - nicht wenn er nicht muss (und er muss ja nicht mehr) und nicht zu den derzeitigen Hungerlöhnen. Wenn der Pole jetzt hier in Deutschland diesen Job übernehmen will, dann wird er sich das gut durchgerechnet haben und zu dem Schluss gekommen sein, dass er trotz Unterhaltskosten und Zahlungen an seine Familie in Polen noch mehr bekommt, als würde er in seiner Heimat arbeiten. Ist das nicht gegeben, würde er hier nicht anfangen. Eine Ungleichbehandlung kann ich nicht erkennen. Höchstens eine Umwandlung der Standpunkte von Hoch- und Niedriglohnland und ein bestimmtes Lohnniveau kann die EU ihren Mitgliedsstaaten nun wirklich nicht vorschreiben. Ganz abgesehen davon spricht eigentlich auch Nichts dagegen, jedem dauerhaft hier lebenden Menschen das Grundeinkommen zu gewähren. Da er hier lebt, konsumiert er auch hier und finanziert das System damit mit. Problematisch wären dann höchstens die Überweisungen an die Familie im Ausland, aber das lässt sich evtl. auch über Steuern regeln? Ähnlich wie bei der Umsatzsteuererhebung auf Importe? CaptainKlugsch 21:52, 10. Sep. 2009 (CEST)
- Mich würde an dieser Stelle einmal interessieren, unter welchen Anspruchsvoraussetzungen ("Bedingungen") das bedingungslose Grundeinkommen ausgezahlt werden sollte? An alle Menschen der Welt (unfinanzierbar)? Nur an Deutsche (diskriminierend)? An natürliche Personen mit Wohnsitz [1] im Gültigkeitsbereich des Grundgesetzes (für Menschen ohne festen Wohnsitz, die es am nötigsten hätten, keine große Hoffnung)? An alle Menschen, die im Gültigkeitsbereich des Grundgesetzes ihren gewöhnlichen Aufenthalt [2] haben und weder einen ausländischen Wohnsitz, noch Einkünfte aus ausländischen Quellen beziehen? --Degen 16:07, 29. Sep. 2009 (CEST)
- Ich verstehe nicht ganz, wo genau du da ein Problem siehst. Man muss sich einmal vor Augen führen, dass die Höhe der Löhne in einer Gesellschaft mit BGE rein über Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Soll heißen: Der Lohn für z. B. Reinigungskräfte steigt, weil diese Arbeit einfach niemand erledigen möchte - nicht wenn er nicht muss (und er muss ja nicht mehr) und nicht zu den derzeitigen Hungerlöhnen. Wenn der Pole jetzt hier in Deutschland diesen Job übernehmen will, dann wird er sich das gut durchgerechnet haben und zu dem Schluss gekommen sein, dass er trotz Unterhaltskosten und Zahlungen an seine Familie in Polen noch mehr bekommt, als würde er in seiner Heimat arbeiten. Ist das nicht gegeben, würde er hier nicht anfangen. Eine Ungleichbehandlung kann ich nicht erkennen. Höchstens eine Umwandlung der Standpunkte von Hoch- und Niedriglohnland und ein bestimmtes Lohnniveau kann die EU ihren Mitgliedsstaaten nun wirklich nicht vorschreiben. Ganz abgesehen davon spricht eigentlich auch Nichts dagegen, jedem dauerhaft hier lebenden Menschen das Grundeinkommen zu gewähren. Da er hier lebt, konsumiert er auch hier und finanziert das System damit mit. Problematisch wären dann höchstens die Überweisungen an die Familie im Ausland, aber das lässt sich evtl. auch über Steuern regeln? Ähnlich wie bei der Umsatzsteuererhebung auf Importe? CaptainKlugsch 21:52, 10. Sep. 2009 (CEST)
- Ok, danke für deine Geduld. Das Argument mit der "Ausbeutung von Unternehmen" läuft dann ins Leere. Beziehungsweise auch bei einem bedingungslosen Grundeinkommen nur dann, wenn das Einkommen auf das Grundeinkommen aufgeschlagen und nicht anteilig berücksichtigt wird. Bedingungslos heißt ja nur, dass man es auch ohne jegliche Bedingung bezieht? Aber wie will man das Problem mit der Vergütung der Leistungen von Arbeitnehmern aus dem EU-Ausland ohne (bedingungsloses) Grundeinkommen bzw. die unfreiwillige staatliche Förderung der Besetzung von Arbeitsplätzen mit Deutschen lösen? -- Niemand3 13:15, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Mit dem BGE würden deutsche Arbeitsplätze subventioniert, da schließlich der Franzose keinen Job für 250€ machen würde. Ist dies aber nicht auch so gewollt? Wieso haben wir denn die so riesige Rettungsaktion von Opel? Damit die Standorte in Deutschland erhalten bleiben. Im Endeffekt werden damit auch nur deutsche Arbeitsplätze subventioniert. Ähnlich sieht das auch in der Landwirtschaft etc. aus. --Wobble 12:38, 13. Sep. 2009 (CEST)
- Es wird auch keiner 40 Stunden die Woche arbeiten, nur um 250€ extra zum Grundeinkommen zu verdienen. Das im unteren Einkommensbereich ein quasi Kombilohn auftritt, ist trotzdem zu erwarten. Ataraxie89 03:02, 6. Feb. 2012 (CET)
- Du hast den Punkt erfasst: Das Problem existiert mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht mehr. Cdonat 12:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Muss er nicht. Er wird hier in einfachen Verhältnissen leben und das Geld seiner Familie in Rumänien schicken. Zum anderen Punkt: Ich weiß nicht, ob es an dir oder mir liegt. Aber entweder besteht das Problem nicht oder ich scheitere daran, dir zu vermitteln, dass wenn der Unternehmer auf das Grundeinkommen einen "Hungerlohn" draufzahlt, dies den Arbeitnehmer nicht in seiner Existenz bedroht, aber das Anbieten von Niedriglöhnen - da der Staat für die Existenzsicherung ohnehin aufkommt - attraktiver gemacht wird. Falls der Lohn zum Teil mit dem Grundeinkommen verrechnet werden würde, würde das sogar zu einer "Plünderung" des Staates durch Unternehmen kommen. Mein Denkfehler ist vielleicht auch, dass ich den Lohn einzelt noch als "den Lohn" betrachte, von dem ein Mensch leben sollte - was bei einem Grundeinkommen nicht mehr der Fall wäre? Aber bräuchte man dann nicht einen parallelen Lohn für alle Gastarbeiter, die nicht über ein Grundeinkommen verfügen? Also der Deutsche bekommt 1000 € Grundeinkommen und + 250 € für einen Vollzeitjob. Das ist zusammen vielleicht "ok". Aber der Franzose, der ohne Grundeinkommen im Saarland arbeitet, soll der mit 250 € auskommen müssen? Müsste ein Unternehmen dem dann nicht 1250 € zahlen? Dadurch würden deutsche Arbeitsplätze ja extrem subventioniert werden. In meinen Augen wäre das europarechtswidrig, so dass der Staat auch Unternehmen, die Ausländer ohne Grundeinkommen beschäftigen, das Grundeinkommen zahlen müsste. Afaik ist der europäische Arbeitsmarkt auf Grundeinkommen nicht ausgelegt, auf Mindestlohn aber schon. -- Niemand3 12:27, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Ich denke, jemand aus Rumänien könnte von dem, was wir hier als Hungerlohn bezeichnen würden, gut leben. Vielleicht verstehe ich das Konzept wirklich nicht. Im Moment sollte jemand von einem Vollzeitjob leben können, so dass zumindest theoretisch die Unternehmen soviel an Lohn zahlen müssten. Wenn aber bei einem Grundeinkommen der Lohn gesichert ist, welche Höhe muss dann der Lohn haben, um das Auskommen zu sichern? Richtig, Null. Warum sollten Unternehmen mehr als einen symbolischen € pro Stunde zahlen, wenn für das Existenzminimum ohnehin der Staat auskommt? Weil sie irgendjemanden brauchen, der die Arbeit erledigt und deswegen ihre Mitbewerber im Kampf um qualifizierte Arbeitnnehmer überbieten müssen? Nein, denn da kommt die Arbeitnehmerfreizügigkeit ins Spiel: Leute die kein Grundeinkommen haben und deshalb auch für weniger arbeiten würden.-- Niemand3 00:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
- Darf ich dich darauf hinweisen, dass wir in der EU die Arbeitnehmerfreizügigkeit haben? Das heißt: Jeder EU-Bürger von Portugal bis nach Helsinki und von Estland bis nach Transnistrien kann in Deutschland arbeiten. Ich denke, unter den Bürgern vieler Länder werden sich Leute finden, die nur zu gerne ein Angebot annehmen, dass von den Empfängern eines Grundeinkommens ausgeschlagen wird. Die Empfänger des Grundeinkommens sind dann eben nicht auf Augenhöhe, weil Heerscharen von Gastarbeitern ebenfalls bereit sind, den Job für weniger Geld zu machen. Auch sollte man das Stichwort "Generation Praktikum" nicht vergessen. 10-Tausende gut ausgebildete Studenten sind heutzutage bereit, im Rahmen eines Praktikums einen Fulltimejob ohne Bezahlung zu machen, da sie keinen Job finden, aber für den Lebenslauf Qualifikationen sammeln müssen. Die werden auch bei einem Grundeinkommen bereit sein, für lau zu arbeiten. Dass sich durch ein Grundeinkommen höhere Löhne entwickeln, weil die Arbeitnehmer nun abgesichert sind, ist ein schöner Gedanke. Aber ich befürchte, dass es aus Wettbewerbsgründen zu einer Flucht der Unternehmen in den Niedriglohnsektor kommen und der Staat die Zeche zahlen wird. -- Niemand3 21:31, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Das Problem an der Aufstockung von Löhnen unterhalb des Existenzminimums ist nicht, dass die Beschäftigten dann nicht genug zum Leben hätten (Das haben sie ja gerade dank der Aufstockung), sondern dass der Staat hier zahlt und somit für Unternehmen einen Anreiz bietet weniger zu zahlen als die Arbeit eigentlich wert ist. Der Staat wird so von manchen Unternehmen zur Subventionierung seiner Beschäftigten missbraucht. Und nach Einführung eines Grundeinkommens wird es auch schwer fallen den Lohn zu ermitteln, den Unternehmer eigentlich für eine Arbeit zahlen würden, da das Grundeinkommen ja die gesamte Preisbildung stört.-- Niemand3 21:31, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Das Problem mit "sittenwidrigen Löhnen" gibt es bei einem Grundeinkommen nicht. Da das Grundeinkommen zum Leben ausreicht, ist niemand gezwungen, unangemessen niedrige Löhne zu akzeptieren. Da es bedingungslos gezahlt wird, verliert auch niemand sein Grundeinkommen, nur weil er nicht bereit ist, unter Wert zu arbeiten. Darum ist mit einem bedingungslosen Grundeinkommen auch kein Mindestlohn nötig. Er ist sogar kontraproduktiv, weil er verhindert, dass Menschen, die tatsächlich nicht in der Lage oder Willens sind, größere Werte zu schaffen, sich unterhalb dieses Mindestlohns zum Grundeinkommen etwas dazu verdienen. Cdonat 15:21, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Abgrenzung zu nicht-Grundeinkommen-Systemen
Ein weiteres zu lösendes Problem des Grundeinkommens ergibt sich m. E. aus der stabilen Abgrenzung des Systems nach außen, d. h. gegenüber herkömmlichen Wirtschafts-Systemen. Dieses Problem ist im Film zum Grundeinkommen nur unzureichend behandelt und überschneidet sich mit Dingen hier, die bereits angesprochen wurden. Da kaum zu erwarten ist, dass ein einheitliches Grundeinkommen-System zeitgleich global etabliert wird, ist das Abgrenzungsproblem von großer Bedeutung. Ich gehe wie der Film vom Mehrwertsteuer-System aus und sehe folgende Teilbereiche des Problems:
Import-Export: Importwaren enthalten bereits Steuern des Erzeugerlandes und können nach Aufschlag der Mehrwertsteuer gegenüber inländisch produzierten Waren recht teuer werden. Exportwaren sind, sofern man die Steuer auch hier voll aufschlägt, im Ausland teuer (und somit tendenziell nicht konkurrenzfähig). Entfällt, wie im Film vorgeschlagen, die Steuer für Exportprodukte ganz, dann könnte man zwar sehr günstige Produkte anbieten, jedoch würde dann auch die Steuer zur Finanzierung des Grundeinkommens verloren gehen, obwohl der Produktpreis über niedrige Lohnkosten de facto subventioniert würde. Hier müssten bei Im- und Export auf die Herkunfts- bzw. Bestimmungsländer zugeschnittene Steuerpakete angewendet werden.
Grenzgänger: Dieses Problem entsteht dadurch, dass Menschen innerhalb des Grundeinkommens-Gebietes außerhalb des Grundeinkommens-Gebietes Waren kaufen. Dabei würde beim Mehrwertsteuer-System der Steuerkreislauf unterbrochen und Geld verloren gehen. Es bliebe Abzuwarten ob dieser Verlust vom Grundeinkommen-System getragen werden kann.
Auslandsaufenthalte: Ein ähnliches Problem ergibt sich aus längerfristigen Aufenthalten in Nicht-Grundeinkommen-Gebieten von Personen, die Grundeinkommen erhalten.
Eine Beispielrechnung zur Verdeutlichung des Problems: Es wird ein monatliches Grundeinkommen von 1.000€ und eine Finanzierung über eine einzelne Steuer (die die Hälfte des Preises ausmacht) auf das Endprodukt angenommen. Person A hat keinerlei Zusatzverdienst, Person B hat Zusatzverdienst in Höhe des Grundeinkommens (d.h. 1.000€), Person C hat einen Zusatzverdienst von 2.000€. Das führt zu einer Kaufkraft von 1.000€ für Person A, 2.000€ für Person B und 3.000€ für Person C. Innerhalb des Grundeinkommens-Gebietes würde Person A bei Ausschöpfung des Finanzrahmens besteuerte Produkte im Wert von 1000€ kaufen, somit 500€ Steuern bezahlen und insgesamt (da das Grundeinkommen Steuerfinanziert ist) das System mit 500€ monatlich belasten. Person B wäre steuerlich neutral und Person C würde bei 1.000€ Grundeinkommen und einer Kaufkraft von 3.000€ mit einer Steuerrückführung über die Mehrwertsteuer in Höhe von 1.500€ unterm Strich 500€ in das System einzahlen. Alle drei Beispiele würden das System jedoch mit 1.000€ monatlich belasten, wenn sie dauerhaft im Nicht-Grundeinkommens-Gebiet (sozusagen steuerfrei) konsumieren würden. Zusätzlich könnten Personen B und C von Löhnen profitieren die auf Personen ohne Grundeinkommen zugeschnitten sind. Diese Variante wäre für das Individuum finanziell attraktiv, bedeutet aber Verlust für das Grundeinkommen-System.
Kauf innerhalb des Grundeinkommens-Gebietes(GE - Grundeinkommen, ZV - Zusatzverdienst, KK=Kaufkraft):
Person A: GE=1.000; ZV=0; KK=1.000; Steuer=500; Steuerbilanz=-500
Person B: GE=1.000; ZV=1.000; KK=2.000; Steuer=1.000; Steuerbilanz=0
Person C: GE=1.000; ZV=2.000; KK=3.000; Steuer=1.500; Steuerbilanz=500
Kauf außerhalb des Grundeinkommens-Gebietes(GE - Grundeinkommen, ZV - Zusatzverdienst, KK=Kaufkraft):
Person A: GE=1.000; ZV=0; KK=1.000; Steuer=0; Steuerbilanz=-1.000
Person B: GE=1.000; ZV=1.000; KK=2.000; Steuer=0; Steuerbilanz=-1.000
Person C: GE=1.000; ZV=2.000; KK=3.000; Steuer=0; Steuerbilanz=-1.000
Inklusion/Exklusion (Bedingungen): Letztendlich kann ein Grundeinkommen nur innerhalb eines Grundeinkommen-System bedingungslos gezahlt werden. Solange sich das Grundeinkommen nicht global durchgesetzt hat, kann es nicht wirklich bedingungslos sein. Es muss geregelt werden unter welchen Bedingungen (Staatsbürgerschaft, Wohn-, Aufenthalts-, Arbeitsort, Mitgliedschaft, usw.) man in das System aufgenommen wird. --Alxx 16:57, 15. Nov. 2009 (CET)
