BW:Antragsfabrik2013/StändigeMitgliederVersammlung

Antrag

Änderungsantrag Nr.

SÄA029

Beantragt von

Johannes Knopp, Incredibul

Betrifft

Satzung des Landesverband Baden-Württemberg / §9b

Beantragte Änderungen

1. Paragraph 9 b der Satzung ist wie folgt zu ersetzen: § 9b - Die Landesmitgliederversammlung (1) Die Landesmitgliederversammlung ist die Mitgliederversammlung auf Landesebene. (2) Die Landesmitgliederversammlung tagt mindestens alle 15 Monate als Realversammlung. Die Einberufung erfolgt aufgrund Vorstandsbeschluss oder wenn ein Zehntel der Piraten es beantragen.

Der Vorstand soll jedes Mitglied mindestens 4 Wochen vorher einladen; aus wichtigem Grund kann die Einladungsfrist verkürzt werden. Die Einladung erfolgt per E-Mail. Statt der Einladung per Email kann eine Einladung auch per Post erfolgen. Die Einladung hat Angaben zum Tagungsort, Tagungsbeginn, vorläufiger Tagesordnung und der Angabe, wo weitere, aktuelle Veröffentlichungen gemacht werden, zu enthalten.

Spätestens 1 Woche vor der Landesmitgliederversammlung sind die Tagesordnung in aktueller Fassung, die geplante Tagungsdauer und alle bis dahin dem Vorstand eingereichten Anträge im Wortlaut zu veröffentlichen.

(3) Ist der Vorstand handlungsunfähig, kann eine außerordentliche Landesmitgliederversammlung einberufen werden. Dies geschieht schriftlich mit einer Frist von zwei Wochen unter Angabe der Tagesordnung und des Tagungsortes. Sie dient ausschließlich der Wahl eines neues Vorstandes

(4) Findet auf einer Landesmitgliederversammlung eine Vorstandswahl statt, so nimmt die Landesmitgliederversammlung den Tätigkeitsbericht des Vorstandes entgegen und entscheidet daraufhin über seine Entlastung.

(5) Über die Landesmitgliederversammlung, die Beschlüsse und Wahlen wird ein Ergebnisprotokoll gefertigt, das von der Protokollführung, der Versammlungsleitung und dem neu gewählten Vorsitzenden oder dem stellvertretenden Vorsitzenden unterschrieben wird. Das Wahlprotokoll wird durch den Wahlleiter und mindestens zwei Wahlhelfer unterschrieben und dem Protokoll beigefügt.

(7) Die Landesmitgliederversammlung wählt einmal im Jahr mindestens zwei Rechnungsprüfer, die den finanziellen Teil des Tätigkeitsberichtes des Vorstandes vor der Beschlussfassung über ihn prüfen. Das Ergebnis der Prüfung wird der nächsten wählenden Landesmitgliederversammlung verkündet und zu Protokoll genommen. Danach sind die Rechnungsprüfer aus ihrer Funktion entlassen.

(8) Die Landesmitgliederversammlung tagt daneben online und nach den Prinzipien von Liquid Democracy als Ständige Mitgliederversammlung. Jeder Pirat im Landesverband Baden-Württemberg hat das Recht, an der Ständigen Mitgliederversammlung teilzunehmen. Das Stimmrecht richtet sich nach § 4 Abs. 4 der Bundessatzung.

(9) Die Ständige Mitgliederversammlung kann für den Landesverband verbindliche Stellungnahmen und Positionspapiere beschließen. Entscheidungen über die Parteiprogramme, die Satzung, die Beitragsordnung, die Schiedsgerichtsordnung, die Auflösung sowie die Verschmelzung mit anderen Parteien (§ 9 Abs. 3 Parteiengesetz) sind ausgeschlossen, insoweit kann die Ständige Mitgliederversammlung nur Empfehlungen abgeben.

(10) Die Landesmitgliederversammlung beschließt die Geschäftsordnung der Ständigen Mitgliederversammlung, in der auch die Konstituierung der Ständigen Mitgliederversammlung geregelt ist.

2. In folgenden Paragraphen ist die Namensänderung von „Landesparteitag“ zu „Landesmitgliederversammlung“ einzupflegen:

1. § 9
2. § 9a Abs. 1
3. § 9a Abs. 3
4. § 9a Abs. 6
5. § 9a Abs. 9
6. § 9a Abs. 10
7. § 9a Abs. 11
8. § 11 Abs. 1
9. § 11 Abs. 2
10. § 11 Abs. 3

Begründung

Momentan kann nur der Landesparteitag offizielle Aussagen oder Positionspapiere verabschieden. Zwischen den Landesparteitagen ist dies jedoch nicht möglich: Der Landesvorstand arbeitet nicht inhaltlich. Auch Liquid Feedback kann derzeit nur Meinungsbilder einholen, jedoch keine Beschlüsse fassen. Daher soll mit der Ständigen Mitgliederversammlung die Möglichkeit geschaffen werden, Parteitage ständig und online nach den Prinzipien der Liquid Democracy durchzuführen.

In einem Flächenland wie Baden-Württemberg ist es aufwändig, Parteitage zu organisieren. Dennoch ist es immer wieder auch zwischen den Parteitagen wichtig, inhaltliche Fragen zu klären und Positionspapiere zu erarbeiten. Mit der Ständigen Mitgliederversammlung ist es möglich, dies offiziell zu tun und so die „realen“ Mitgliederversammlungen zu entlasten und dort „nur“ noch zu wählen und Satzungs- und Programmpunkte abzustimmen.

Die Erfahrung im Landtagswahlkampf 2011 hat weiterhin gezeigt, dass kurz vor der Wahl viele inhaltliche Fragen (z.B. Wahlprüfsteine) beantwortet werden müssen. Eine arbeitende ständige Mitgliederversammlung könnte den Bundestagswahlkampf so enorm erleichtern.

Weiterhin ist Liquid Democracy und Liquid Feedback ein (wenn nicht: das) Alleinstellungsmerkmal der Piratenpartei. Es ist reale Basisdemokratie. Die ständige Mitgliederversammlung befördert es zu einem Organ des Landesverbandes, das offizielle Aussagen treffen kann.

Trotzdem es natürlich Probleme gibt, alle Mitgliedern in die Arbeit mit Liquid Feedback einzuführen, kann dies an den immer mehr werdenden Stammtischen geleistet werden. Eine Alternative dazu wäre die Teilnahme an einer realen Mitgliederversammlung, die mit höheren Kosten verbunden wäre. Weiterhin erlaubt die ständige Mitgliederversammlung, in bestimmten Bereichen seine Stimme zu delegieren – dies ist bei der Abwesenheit bei einem Parteitag nicht möglich.

Die genaue Arbeit der Ständigen Mitgliederversammlung soll auf einem weiteren Landesparteitag zu beschließenden Geschäftsordnung geregelt werden. Erst dadurch wird die Ständige Mitgliederversammlung konstituiert.

Anmerkungen

Die Einführung der Ständigen Mitgliederversammlung ersetzt keinen Landesparteitag, sondern ist als reguläre Mitgliederversammlung im Sinne von § 9 Absatz 1 Satz 1 PartG konstituiert.

Die Durchführung einer Mitgliederversammlung online dürfte auch zulässig sein, so jedenfalls der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages.

Diff zur aktuellen Satzung: https://wiki.piratenpartei.de/wiki//index.php?title=Benutzer%3AJohannesKnopp%2FAntraege%2FLPTBW13.1&action=historysubmit&diff=1982762&oldid=1982718

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die voraussichtlich FÜR diesen Antrag stimmen

1. YinYangDragon 22:27, 14. Feb. 2013 (CET)
2. Incredibul 00:09, 19. Feb. 2013 (CET)
3. Bebberle
4. JohannesKnopp 22:36, 19. Feb. 2013 (CET)
5. Aran 15:21, 24. Feb. 2013 (CET)
6. Gregor Samsa 16:00, 24. Feb. 2013 (CET)
7. Julian Beier
8. ...

Piraten, die voraussichtlich GEGEN diesen Antrag stimmen

1. Sven423 17:49, 17. Feb. 2013 (CET)
2. Kevin Honka
3. Lisa
4. Viktor
5. Toka 12:10, 18. Feb. 2013 (CET)
6. Murgpirat 23:05, 18. Feb. 2013 (CET)
7. Orca 20:51, 21. Feb. 2013 (CET)
8. --Adremdico 14:11, 24. Feb. 2013 (CET)
9. Fussfall
10.  ?
11. ...

Piraten, die voraussichtlich enthalten

1. Monarch 11:57, 25. Feb. 2013 (CET) Zwar besser als das zIP-Dings, aber ich lehne Delegationen ab.
2.  ?
3. ...

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

• Contra: Eine Menge Arbeit für nichts verbindliches. Damit ist das reine Selbstbeschäftigung ohne weiteren Wert. --Sven423 17:58, 17. Feb. 2013 (CET)
  • Hier geht es erstmal um die Frage, ob man überhaupt verbindliche digitale Mitbestimmung implementieren will. Wenn man alles gleichzeitig abstimmt, wird ein Diskurs unmöglich, weil alle Aspekte durcheinandergewürfelt werden. Schritt für Schritt. Incredibul 00:39, 19. Feb. 2013 (CET)
    • ad Incredibul: Ohne GO sind viele entscheidende Fragen ungelöst. Daher müsste zuerst ein sonstiger Beschluss gefasst werden, dass wir uns überhaupt ein Verfahren wünschen, mit dem wir zwischenparteitaglich Entsceidungen treffen können. Dann macht es Sinn, die Parameter zu diskutieren und festzulegen. Erst zum Schluss macht eine Satzungsänderung Sinn. Ansonsten haben wir da was in der Satzung und bekommen es nicht zum fliegen, was ich für wenig wünschenswert halte. Daher Vorschlag: Zurückziehen dieses Antrages und Abstimmung über ein Positionspapier zur zwischenparteitaglichen Entscheidungsfindung und die oben vorgeschlagene Vorgehensweise. -- Moonopool 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)
  • ad Sven. 1. Im Antragstext steht, dass die SMV verbindlich Beschlüsse fassen soll. 2. Ich wünsche mir eine sachliche Diskussion über solche Themen. --Moonopool 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)

• Contra: Die "Prinzipien von Liquid Democracy", auf die dieses Konzept basiert sind NIRGENDS festgelegt. Weder hier, noch in der Fachliteratur. --Sven423 17:58, 17. Feb. 2013 (CET)
  • Doch, das ist festgelegt. Liquid bedeutet, dass ich meine Stimme nur bei bestimmten Themen weitergeben aber auch jederzeit wieder wegnehmen kann. Es gibt schon längst Umsetzungen (LQFB, Adhocracy https://liqd.net/schwerpunkte/theoretische-grundlagen/liquid-democracy/) sowie Forschungsprojekte, mit denen wir direkt zusammenarbeiten könnten (https://fold.liqd.net/)
    • Die beiden gleichen Punkte gelten auch bei Delegated Voting. Überhaupt ist die Literatur für dieses Gebiet bestenfalls "unklar", was auch daran liegen kann, dass es ein recht neues Forschungsgebiet ist. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen widersprechen sich hier. Daber: Listet die Prinzipien nach euer Meinung doch einfach auf. Das sollte ja nichts am Inhalt des Antrags ändern. --Sven423 19:51, 20. Feb. 2013 (CET)
  • Vorschlag: "Prinzipien der LD" im Text ersetzen durch die Formulierung "Jedes stimmberechtigte Versammlungsmitglied kann ein anderes stimmberechtigtes Mitglied bis auf Widerruf als Vertretung benennen. Die Vertretung übernimmt dabei alle Rechte und Stimmgewichte, von denen das Mitglied nicht selbst Gebrauch macht (auch solche die es in Vertretung anderer verwendet). Es ist möglich, für verschiedene Themen, Themenbereiche oder Gliederungsebenen verschiedene Vertretungen zu bestimmen." Auch wenn das eigentlich eher in die GO gehört... -- Moonopool 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)

• Contra: Da die Versammlung "ständig" stattfindet wird die Beteiligung sehr schnell fallen, siehe unsere andere Liquids, die Analsysen von StreetDog [1] oder [2]. Aus diesen negativen Erfahrungen sollten wir lernen und sie nicht einfach ignorieren. --Sven423 17:58, 17. Feb. 2013 (CET)
  • Negative Erfahrungen mit einer unausgereiften Interface Lösung sind da, um die Interface Lösung zu verbessern und nicht, um nach zaghaften Versuchen gleich in den Wind zu schießen. Die jüngere Geschichte zeigt, dass einfache Forensoftware nur von Geeks benutzt wurde, Facebook aber von der Masse. In Facebook klicken zehntausende Leute Avaaz u.ä. Initiativen an. Ihre Tätigkeit verpufft aber, da die Institutionen keine Macht haben. Ich glaube nicht, das "Beteiligung steigern" hier wirklich von Fachleuten eingeschätzt wird und die Piratenpartei hier noch viel Verbesserungspotential in ihren Tools hat. Instagram, Pinterest, Twitter - unzählige Beispiele von Webanwendungen, die innerhalb kürzester Zeit hunderttausende von aktiven Nutzern bekommen haben. Wir können uns einfach einmal entscheiden, einen Weg entschlossen fortzuführen, anstatt nach dem ersten Widerstand schon aufzugeben. Incredibul 00:39, 19. Feb. 2013 (CET)
    • Ich rede bewusst nicht vom Userinterface. Das ist ein Punkt, an dem nach langem Streit eingesehen wurde, dass sich was tun muss und sich inzwischen auch einiges bewegt. Ich rede vom "ständig". Jeden Tag hat es Abstimmungen, jeden Tag müssen Quoren erreicht werden. Ergo sollte man auch jeden Tag reinschauen. Das ist ermüdend und senkt die Beteiligung. Wenn es nur wenige Stichtage gibt, an denen sich was tut, dann bleibt die Beteiligung höher. --Sven423 19:54, 20. Feb. 2013 (CET)
      • Man kann in der GO die Laufzeiten von Anträgen so regeln, dass es reicht einmal die Woche reinzuschauen, das wäre dann kein Problem JohannesKnopp 15:22, 24. Feb. 2013 (CET)
        • Das ist noch immer viel zu oft. Mehr als alle zwei Monate (besser drei) wird den beschriebenen Effekt hervorrufen. --Sven423 16:28, 24. Feb. 2013 (CET)
  • Bei Svens Argument handelt es sich um eine Hypothese. Es ist völlig unproblematisc, es einfach so wie vorgeschlagen zu vesuchen und wenn wir in ein, zwei Jahren feststellen, dass blockweise Abstimmungen alle paar Monate hilfreicher wären, dann lässt sich das problemlos machen. -- Moonopool 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)

• Contra: Durch die Ständigkeit ist die Teilnahme für Menschen ohne Internetzugang de facto unmöglich. --Sven423 17:58, 17. Feb. 2013 (CET)
  • Das Argument ist vor allen Dingen in der Piratenpartei schwierig, zumal es für die wenigen Fälle, wo das nicht der Fall ist, über den Stammtisch abgewickelt werden kann. Grundsätzlich ermöglicht Online-Beteiligung unterm Strich mehr Leuten, teilzunehmen, und zwischen "Ich hab kein Bock die Software zu benutzen" und "Ich habe körperliche Einschränkungen und der Gang zur Post oder zum Parteitag ist für mich ein Kraftakt oder unmöglich" dürfte eigentlich klar sein, was die Allgemeinheit der Wahl besser erfüllt.
    • Auch hier: Stichtage würden es vereinfachen. --Sven423 19:54, 20. Feb. 2013 (CET)

• Contra: Festlegung auf eine Software. Durch die Nennung der "Prinzipien von Liquid Democracy" bleibt nur eine Software übrig, um dies umzusetzen: Liquid Feedback. Es handelt sich also nicht um einen Antrag für mehr Mitbestimmung, sondern um eine Tooldebatte. --Sven423 17:58, 17. Feb. 2013 (CET)
  • Nein. Tatsächlich gibt es noch Adhocracy und mit gutem Willen kann man Pirate Feedback als eingeschränktes Liquid System sehen. Das wäre aber ein Schritt für die GO, wo verschiedene Gegeneinander abgestimmt werden. Wenn dieser Antrag angenommen wird, wird nicht mehr über das ob, sondern über das wie diskuttiert. Hier können mehrere verschiedene GOs bis zum darauffolgenden Parteitag abgestimmt werden.

• Contra: Widerspruch zum Programm. Wir sind für demokratische Wahlen und gegen Wahlcomputer, würden so einen mit diesem Antrag zur Abstimmung einsetzen. Rechtlich ist dies möglich, das nimmt uns aber unsere Glaubwürdigkeit. --Sven423 18:01, 17. Feb. 2013 (CET)
  • Ob man einen Wahlcomputer haben will oder eine nicht-anonyme Abstimmung, ist letztlich die Entscheidung der GO. Je nach GO kann auch eine pseudonyme Abstimmung ermöglicht werden. Einen Widerspruch zum Programm kann ich hier nicht erkennen. Grundsätzlich befinden sich viele Programmpunkte der Piratenpartei in einem Spannungsfeld. Das eine elektronische Abstimmung bei der Gewichtung Datenschutz vs. Mitbestimmung letzteres höher bewertet, ist allerdings richtig. Das mit der Glaubwürdigkeit bestreite ich, hier haben bekannte Netzaktivisten deutlich an die Piratenpartei die Erwartung geäußert, LQFB einzusetzen, dabei auch deutlich die Forderung, das nicht anonym zu tun (vgl. Fefe http://blog.fefe.de/?ts=b23f68fa und Frank Rieger http://frank.geekheim.de/?p=928 ). Ich kenne eigentlich nur parteiinterne Gegner und bin mir sicher, dass die Glaubwürdigkeit eher steigen würde, wenn klar ist, wie eine Partei (Parteien in Deutschland haben einen Zweck: An die Macht zu kommen) zu ihren Ergebnissen kommt. Ob da Pseudonyme als Kompromiss möglich sind, ist eine andere Diskussion.
    • Sämtliche Stellungnahmen der Datenschutzbehörden (z.B. LDSB Berlin, ULD S-H) sehen die Datenschutzrechtliche Notwendigkeit Pseudonyme zu erlauben. Sämtliche dieser Netzaktivisten gehen völlig selbstverständlich davon aus, dass das generell nur namentlich geht. Das kann schlicht nicht unter einen Hut gebracht werden. Die Herren vom CCC wünschen sich da was, das rechtlich (zum Glück und absolut zu Recht) nicht drin ist. Ihnen kann's ja egal sein, uns aber nicht. --SD 18:21, 24. Feb. 2013 (CET)
  • Erstens geht es nicht um Wahlen und zweitens ist die, völlig berechtigte, Kritik an Wahlcomputern auf die hier gewünschte Plattform nicht anwendbar. Es wäre angenehm, wenn die Sachkundigen hier darauf verzichten könnten, mit vom Leser unhinterfragten Buzzwords rumzuwerfen und über stattdessen darüber diskutieren, wie Kriterien für Nachvollziehbarkeit und Datenschutz aussehen könnten, die gemeinsam erfüllbar sind. -- Moonopool 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)

• Contra: Nachvollziehbarkeit. Onlinegestützte Abstimmverfahren sind nicht nachvollziehbar. --Sven423 18:01, 17. Feb. 2013 (CET)
  • Das stimmt nicht. Anonyme Onlinegestützte Abstimmverfahren sind nicht nachvollziehbar. Wenn der Wunsch nach Anonymität da ist, lässt sich sehr leicht ein Feature implementieren, dass Antrag auf geheime Abstimmung ermöglicht - wie er bei jeder regulären Mitgliederversammlung auch existiert. Anträge würden beim erreichen eines Quorums dann auf Real Life Parteitage verschoben. Aber auch das ist ein Fall für eine zu entwickelnde GO.
    • Nachvollziehbar ist ein genau definierter Begriff, es bedeutet, dass die wesentlichen Schritte eines Vorgangs auf ihren korrekten Ablauf geprüft werden können. Die wesentlichen Schritte eines jeden E-Voting Systems laufen aber teils auf den Prozessoren in den Rechnern der Benutzer, teils in den Datenleitungen zwischen Benutzerrechner und Server und dann auf den Prozessoren der Server ab. Diese Schritte sind nicht nachprüfbar. Die bloße Kontrolle des Ergebnisses ersetzt aber nicht diese nachprüfbarkait. Gemäß der Definition ist ein E-Voting System das auf nachträgliche Ergebnisveröffentlichung setzt also NICHT nachvollziehbar. -Justus 17:02, 19. Feb. 2013 (CET)
      • Das von dir angesprochene Verfassungsgerichtsurteil zu Wahlcomputern sagt, „dass alle wesentlichen Schritte der Wahl öffentlicher Überprüfbarkeit unterliegen, soweit nicht andere verfassungsrechtliche Belange eine Ausnahme rechtfertigen". Du scheinst Überprüfbarkeit so zu interpretieren, dass jede an der Ergebnisberechnung beteiligte technische Komponente im Detail von jedem nachvollzogen werden muss. Das ist aber gar nicht nötig, um die wesentlichen Schritte der Wahl öffentlich zu überprüfen. Dazu reicht es, wenn jeder Teilnehmer die Berechnungsgrundlage nachschauen kann und anhand der Rohdaten immer zum gleichen Ergebnis kommt, wie die automatisierte Version. Ob z.B. die Stimmauszählung per Zettel-Strichliste erfolgt, oder in Binärdarstellung auf einem Prozessor ist nicht relevant für die Frage, ob dieser wesentliche Schritt nachvollziehbar ist. JohannesKnopp 23:03, 19. Feb. 2013 (CET)
        • Dann nenne doch mal das andere verfassungsrechtliche Prinzip das es erfordert, dass die Wahl sinngemäß so abläuft: Alle Wähler gehen in einen stockdunklen Raum, kreuzen ein ihnen unbekanntes Stück Papier an einer unbekannten Stelle an und werfen es in ein ihnen unbekanntes Behältnis. Am Ende kommt dann der Wahlleiter raus und stellt eine Kiste hin mit den Worten "Das Ergebnis zum nachzählen!". Um Nachvollziehbar zu sein müssen alle elektronischen Wahlsysteme übergeordnete (meist mathematische) Konstrukte auffahren um durch die Veröffentlichung von bestimmten Daten und bestimmte Annahmen zu dem Schluss zu kommen dass alles korrekt verlief. Überprüfbar sind dabei insbesondere die Stimmabgabe (meist eine Form von verschlüsselter Nachricht, die öffentlich ist) und andere wesentliche Schritte! Diese beinhalten insbesondere: Die Stimmabgabe, die Stimmsammlung in der Urne und die Auszählung. Bei Systemen mit nachträglicher Veröffentlichung ohne Kryptographie ist aber nur letzteres nachprüfbar, und damit eben nicht alle wesentlichen Schritte. Insbesondere durch die Nichtnachprüfbarkeit der Stimmabgabe und Stimmsammlung ist das Attribut "nachvollziehbar" schlicht nicht mehr darauf anwendbar. Es ist mir ja egal wie das sonst genannt wird, aber bitte nehmt nicht immer wieder einen nachweislich falschen Fachbegriff. -Justus 08:50, 20. Feb. 2013 (CET)
        • Doch Johannes, genau das heißt es in dem Urteil "Der Wähler selbst muss ohne nähere computertechnische Kenntnisse nachvollziehen können, ob seine abgegebene Stimme als Grundlage für die Auszählung oder jedenfalls als Grundlage einer späteren Nachzählung unverfälscht erfasst wird." Hervorhebung von mir. [3] --Sven423 19:58, 20. Feb. 2013 (CET)
          • Du hast ein wichtiges Wort nicht hervorgehoben: "Der Wähler selbst muss ohne nähere computertechnische Kenntnisse nachvollziehen können, ob seine abgegebene Stimme als Grundlage für die Auszählung oder jedenfalls als Grundlage einer späteren Nachzählung unverfälscht erfasst wird." Da steht "ob" und nicht "wie". Das ist natürlich der berühmte Knackpunkt Wahl vs Abstimmung, denn nur wenn jeder Abstimmende das eigene Stimmverhalten für eine Abstimmung nachschauen kann, ist das Ergebnis falsifizierbar. Wir Antragssteller sprechen uns daher ja dafür aus, dass wir eine Abstimmung machen und keine Wahl. Damit wäre die Nachvollziehbarkeit jedenfalls gegeben. JohannesKnopp 15:17, 24. Feb. 2013 (CET)
            • Es geht sogar noch weiter, wenn wir uns das jetzt antun wollen: "Beim Einsatz elektronischer Wahlgeräte müssen die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können." (Leitsatz 2 des Urteils) und "Es reicht nicht aus, wenn er darauf verwiesen ist, ohne die Möglichkeit eigener Einsicht auf die Funktionsfähigkeit des Systems zu vertrauen. Es genügt daher nicht, wenn er ausschließlich durch eine elektronische Anzeige darüber unterrichtet wird, dass seine Stimmabgabe registriert worden ist. Dies ermöglicht keine hinreichende Kontrolle durch den Wähler. Gleiche Nachvollziehbarkeit muss auch für die Wahlorgane und die interessierten Bürger gegeben sein." (Absatz 118ff) --Sven423 16:01, 24. Feb. 2013 (CET)
              • Um die Nachvollziehbarkeit zu prüfen gibt es Methoden, die bereits implementiert sind. Zum Einen sind alle Stimmen nachprüfbar (Datenbankdump) über die man eine Auszählung auch manuell durchführen kann um das Ergebnis zu überprüfen. Zum Anderen kann man diese dumps gegeneinander verifizieren und so eine Manipulation der abgegeben Stimmen ausschließen. Und da ihr immer schön eine Wahl als Vergleich heranzieht – eine Abstimmung mit der SMV ist dennoch *keine* Wahl – muss man sich mal überlegen, wie weit die Kontrolle und Nachvollziehbarkeit der Bundestagswahl für eine Person alleine gegeben ist. Hier ist man darauf angewiesen, anderen Personen in allen anderen Wahllokalen im Land vertrauen zu müssen. Im Gegensatz zur BTW kann ich aber bei der SMV jeden Piraten, der teilgenommen hat, fragen, ob er tatsächlich seine Stimme abgegeben hat und ihn bitten, diese auch zu überprüfen. Dadurch kann ich im günstigsten Fall eine 100%ige Datenintegrität verifizieren. Navy 11:03, 25. Feb. 2013 (CET)
                • http://moonopool.wordpress.com/2013/02/26/nachvollziehbar/ -- Moonopool 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)
    • Das Prozedere für geheime Abstimmungen hat 2 sehr große Nachteile. Der eine ist, dass die Beantragenden der geheimen Abstimmung natürlich namentlich protokolliert würden, was dem Sinn der Sache entgegenläuft und somit die Hürden sein Recht auf anonyme Abstimmung gerade dann drastisch erhöht, wenn es am notwendigsten ist. Dadurch, dass dann die Abstimmung erst später stattfinden kann, werden ebenfalls nochmal zusätzliche Hürden eingebaut, sowohl sich zu diesem Schritt zu entschließen, als auch sich zum Buhmann zu machen. Das zweite Problem ist, dass ein Quorum für geheime Abstimmungen relativ niedrig sein muss, um wirklich Personen schützen zu können, die durch eine offene Abstimmung gravierende Nachteile (welcher Art auch immer) zu befürchten hätten. Dies schafft allerdings einen effektiven Mechanismus die SMV praktisch lahmzulegen. Das Feature kann relativ einfach von einer kleinen Gruppe dazu missbraucht werden die Beschlussfassung zu torpedieren. Das Resultat wäre wohl, dass die Hürden dafür so hoch gelegt werden, dass das nicht mehr möglich ist. Dadurch wird das Feature aber unbrauchbar und die geheime Abstimmung defakto abgeschafft. Man braucht wirklich kein Prophet zu sein, um das vorherzusehen, und das Resultat wäre eine SMV ohne funktionierenden Mechanismus für geheime Abstimmungen. --SD 18:32, 24. Feb. 2013 (CET)
      • Es gibt in jedem System Verfahren, um das System lahmzulegen. Das ist auf einem BPT durch ständige GO-Anträge (ggf. auf geheime Auszählung) auch möglich und kein Argument gegen die SMV sondern gegen die sinnvolle Verwendung solcher Möglichkeiten.

Der GO-Antrag auf geheime Auszählung auf einer LMV/LPT wird bei einigen LV auch namentlich protokolliert und vollkommen in Ordnung, da es keinerlei Aussagen über das eigentliche Stimmverhalten zulässt Navy 11:03, 25. Feb. 2013 (CET)

• Contra: eine SMV steht vor m.E. unlösbaren Widersprüchen, da Nachvollziehbarkeit Klarnamenspflicht nach sich zieht, die aber für Mitglieder ohne Amt und Kandidaturen in problematischen Bereichen nachteilig werden kann (z.B. in einem Landkreis wie Biberach oder auch im persönlichen Umfeld wie Beruf usw.). Das wiederum schafft neue Hürden für die Beteiligung, ich sehe nicht, wie sich dieses Problem befriedigend für Alle lösen lässt. Damit sind wir dann aber wieder bei reinen Meinungsbildern und können gleich eine normale LQFB-Instanz o.ä. benutzen. Orca 20:59, 21. Feb. 2013 (CET)
  • An der Stelle muss man natürlich abwägen: Wieviele Menschen sehen sich durch ein LQFB mit überprüfbarer Identitätsangabe nicht mehr dazu in der Lage mitzuarbeiten? Wieviele Menschen würden in die Lage versetzt sich an Abstimmungen zu beteiligen? Zunächst mal ist der Eintritt in eine Partei ja eine bewusste Entscheidung und politische Positionierung. Sicherlich geht nicht jeder damit hausieren, aber ein ernsthaftes Geheimhaltungsinteresse der eigenen Meinung ist in der Bundesrepublik Deutschland die Ausnahme und nicht die Regel. Jede Form der Beteiligung schließt Menschen aus. Um zu einem Parteitag zu kommen muss man die Zeit und das Geld dazu haben, das schließt Menschen mit geringem Einkommen und zeitlich festen Verpflichtungen aus. Die SMV wäre eine Möglichkeit genau diese Leute an unserer Politik mitarbeiten zu lassen. Daher komme ich in der Abwägung klar zum Schluss, dass eine SMV mehr Menschen einschließt als auszuschließen. JohannesKnopp 15:17, 24. Feb. 2013 (CET)
    • Genauso würden ganze Gruppen ausgeschlossen. Datenschützer und Menschen, die sich um den Schutz ihrer Privatsphäre sorgen generell. Das sind Gruppen, die in unserer Partei stark vertreten sind! Dazu natürlich je nach Thema alle, die Nachteile zu erwarten haben, wenn sie hier ihre Meinung offenbaren. Und schließlich die, die erwarten, dass sie dadurch in der Zukunft Nachteile zu erwarten haben. Das Ergebnis: Das System ist nicht mehr repräsentativ. Das konnten wir in der Vergangenheit auch bereits oft beobachten. Es gibt Alternativen ohne diese Nachteile, die damit für wesentlich höhere Beteiligung sorgen. --Sven423 16:44, 24. Feb. 2013 (CET)
  • Was JohannesKnopp, ausserdem kann man bei einer digitalen SMV genauso wie bei einer real-life SMV die Möglichkeit "Antrag auf geheime Abstimmung" einbauen, womit dann ab einem gewissen Quorum das Thema auf einen LPT verschoben wird. Es gab in früheren LQFB Versionen bereits ein funktional ähnliches Feature auf "Ich möchte das später Abstimmen", das wegen geringer Benutzung rausgeflogen ist, das ließe sich daher sehr schnell in die LQFB-Software wieder einbauen. Dann bleibt an der Stelle nur noch die Diskussion, wie hoch das Trollschutzquorum sein muss. Incredibul 15:37, 24. Feb. 2013 (CET)
    • Das ist nicht vergleichbar. Bei einer Sitzung IRL wird der Antrag nach Annahme der geheimen Behandlung sofort behandelt. Eine Vertagung auf eine Realsitzung hingegen bedeutet eine Verschiebung um möglicherweise ein Jahr oder mehr. Damit entsteht ein gewaltiger Druck, keine geheime Behandlung zu fordern. Das Quorum wiederum ist gesetzlich vorgegeben ("eine Minderheit", was üblicherweise als 5 % interpretiert wird). --Sven423 16:26, 24. Feb. 2013 (CET)
  • Die häufige Wiederholung der nicht zutreffenden Behauptung, dasss Nachvollziehbarkeit "Klarnamen" (was immer damit genau gemeint ist) nach sich ziehen würde, macht sie nicht besser. Es sind Verfahren bekannt, die eine (geeignet zu definierende) Nachvollziehbarkeit ohne (partei-)öffentliche Preisgabe der bürgerlichen Identität der Teilnehmer erlauben. Wir täten besser daran, unsere Energie darauf zu verwenden, diese Verfahren zu besprecehn und bis zur Einsetzbarkeit zu verbessern, statt immer aufs Neue den altbekannten Streit um Worthülsen durchzudeklinieren. -- Moonopool 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)

• Pro: Dieser Antrag versetzt den Landesverband in die Lage ein verbindliches System zur gemeinsamen Positionsfindung zu betreiben, ohne sich in den umstrittenen Details (Klarname vs Pseudonym, Speicherdauer, Akkreditierung u.s.w.) festzulegen. Diese können auf einem späteren Parteitag noch vorgeschlagen, ausdiskutiert und abgestimmt werden. JohannesKnopp 01:15, 20. Feb. 2013 (CET)
  • Dieser Antrag macht genau nichts, er löst keine Probleme, er schafft keine Mechanismen. Er benennt ein paar Begriffe um und das war's. Ok, er senkt das Quorum für die tatsächliche Entscheidung, die GO muss ja anscheinend nur noch von einer einfachen Mehrheit akzeptiert werden. -Justus 08:52, 20. Feb. 2013 (CET)
    • Den stimme ich zu. Daher würde ich mir die Reihenfolge umgekehrt wünscen: einfacherLPT-Beschluss, dass wir eine zwischenparteitagliche Entscheidungfindung wollen (einfache Mehrheit), dann Diskussion und Verabschiedung einer GO (einfache Mehrheit) und zum Abschluss die Aufnahme in die Satzung (Zweuidrittelmehrheit). -- Moonopool 10:24, 5. Mär. 2013 (CET)
  • Das ist so nicht ganz richtig. Der Antrag löst das Problem, dass die derzeitige Satzung zur verbindlichen inhaltlichen Positionierung des Landesverbandsüberhaupt überhaupt keine Alternativen zum Landesparteitag zulässt. Dieser Antrag ändert die Satzung so, dass es eine noch zu spezifizierende/auszugestaltende Ständige Mitglieder Versammlung gibt und definiert deren Tätigkeitsbereich. Selbstverständlich schafft er noch keine Mechanismen. Mechanismen sind schon jenseits der Frage nach dem "was?" hin zum "wie?". Und das "wie?" ist eine separate Diskussion.Gregor Samsa 16:13, 24. Feb. 2013 (CET)
    • Das "wie" ist bereits im Antrag beschrieben: "nach den Prinzipien von Liquid Democracy". Damit sind wir in der Tooldiskussion. Der Antrag zur virtuellen Versammlung wiederum trennt dies. --Sven423 16:47, 24. Feb. 2013 (CET)
      • Wenn ich dich, Sven, richtig verstanden habe, bemängelst du etwas weiter oben, dass auch in der Fachliteratur(TM) keine einheitliche Definition dessen zu finden sei, was der Begriff Liquid Feedback umfasst. Gleichzeitig argumentierst du aber, dass die Berufung auf dieses, deiner Aussage nach nicht eindeutig besetzte, Konzept kein anderes Tool als Liquid Feedback zulasse. Da komm ich nicht so ganz mit. --Gregor Samsa 22:24, 24. Feb. 2013 (CET)
  • Diese umstrittenen "Details" kann man nicht einfach weglassen. Die Frage der Sicherheit (in die auch Klarnamen, Akkreditierung usw. fallen) stellt einen nicht auflösbaren Zielkonflikt mit der Frage des Datenschutzes und geheimer Abstimmungen dar. Eben gerade weil sich das nicht unter einen Hut bringen lässt, ist es ja gerade besser über verbindliche elektronische Abstimmungen zu verzichten und Online-Tools lieber zur guten Vorbereitung von Parteitagen zu nutzen. Das einfach zu ignorieren schafft einfach nur riesige Probleme und zwingt in jedem Fall zu schlechten (Pseudo-)Kompromissen. Bisher diskutierte Vorschläge bieten allesamt weder genügend Sicherheit, noch das notwendige Maß an Datenschutz. --SD 18:11, 24. Feb. 2013 (CET)
    • Wir Piraten sind angetreten um das Netz für Politik nutzen zu wollen und mehr Demokratie im Land zu ermöglichen. Wenn wir innerpartlich nicht experimentieren wollen um herauszufinden, welche Wege wir gehen können, haben wir es sehr schwer mit unserer Glaubwürdigkeit gegenüber den Menschen außerhalb unserer Partei. Das Spannungsfeld Datenschutz ←→ Nachvollziehbarkeit lässt sich nicht zur Zufriedenheit aller auflösen jedoch gut genug, dass niemand mit staatlichen Repressionen und Turmhaft rechnen muss, wenn er offen seine Stimme auch ohne Hilfe des antidemokratisches Wahlmoments einer Teufelsmaschine abgibt. Eine SMV würde dabei die Beteiligungshürden für uns alle abbauen, gerade für diejenigen, die an Parteitagen nicht teilnehmen können, weil sie körperlich oder finanziell eingeschränkt sind. Diese Piraten sollen ebenso eine wirksame Stimme haben, wie diejenigen, die zu einer Mitgliederversammlung fahren können. Es geht nicht darum, etwas böses zu wollen, sondern wirksame Partizipation für uns alle zu fördern Navy 11:03, 25. Feb. 2013 (CET)

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