Archiv Diskussion:2010/Antragsfabrik/Gendering

Diskussion

Bitte hier das für und wieder eintragen.

was mir fehlt...

Ich gehe daccord den Absatz zu streichen. Als eine Alternative sollte die Möglichkeit bestehen, es jedem offen zu lassen sich Pirat, Piratin, Pirater, Piraton, Piratesse, Piratenweibchen, männlicher / weiblicher Pirat, männliches / weibliches Mitglied der Piratenpartei zu nennen. Bitte entsprechend ergänzen, danke. Also folglich fehlt einfach die Möglichkeit, gar nichts als Ersatz zu schreiben. -- Awitte 15:00, 7. Mär. 2010 (CET)

• Es ist bereits Status quo, dass sich jeder Pirat nennen darf, wie er will. Der Satzungsparagraph verdeutlicht nur, dass die Bezeichnung als Pirat bzw. Piraten in offiziellen Dokumenten so gemeint ist, dass alle Piraten, unabhängig ihres Geschlechts, damit gemeint sind. Es liegt weder in dem Sinn noch in den Möglichkeiten der Satzung, Piraten vorzuschreiben, wie sie sich zu nennen haben. --Senficon 16:10, 7. Mär. 2010 (CET)

Von Binnen-Is kriege ich Hautausschlag.

Imho sind nur zwei Varianten sinnig: a) Man streicht §5 ersatzlos und stellt jedem die Bezeichnung frei oder man nimmt b) "Pirat, Piraten" als normale und erlaubt "Piratin, Piratinnen" als Bezeichnung für Frauen in der Piratenpartei (was man eigentlich eh niemandem verbieten kann.) Der jetztige Zustand - wer von "Piratinnen" spricht, wird verbal verprügelt, kann wohl kaum als befriedigend gelten. -- MpG Stephan/Taschenschieber (Nochnichtmitglied) 14:58, 7. Mär. 2010 (CET)

Andreas Heimann 17:10, 7. Mär. 2010 (CET) Die Satzung regelt nur die Bezeichnung in offiziellen Dokumenten. Trolle wird man damit nicht vom trollen abbringen können..

Das ist ein Angriff nicht nur auf die Piratenpartei sondern auf die deutschen Bürger

Ich habe mich mit ihrer Aussage über den Grundton in Deutschland befasst und empfinde es als nicht angemessen, stark verallgemeinert und unwissend. Zurückhaltend und höflich ausgedrückt.

Wenn jemand beabsichtigt Zufluchtsräume für Frauen zu schaffen sollte er auch beabsichtigen Zufluchtsräume für Männer zu erschaffen.
Dieses treibt einen Keil in die Gemeinschaft und schafft 2 polarisierende Lager. Daraus resultieren dann Differenzen. Ich als weiblicher Pirat sehe das als einen Angriff auf die Piratenpartei, die eine Polarisierung strikt ablehnt. Wir sind eine Gemeinschaft von Menschen mit gemeinsamen Interessen und Zielen unabhängig von Geschlecht, Herkunft und Religion.
Situationen werden in der Piratenpartei gemeinsam gelöst und nicht in dem man sich in eine Gruppe isoliert. Ich finde den Absatz 5 gerade wegen der Gender Debatte in seiner jetzigen Formulierung wichtiger denn e und je.
Carina 00:46, 7. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für diese Meinung. In der Tat habe auch ich auf den Vorstoss von Lena so ähnlich reagiert: ich habe die Gründung der Piratinnen als Angriff auf die Partei und als Angriff auf die Satzung, speziell $1/5 gesehen.

Aber wenn man sich die Heftigkeit der emotionalen Reaktion ansieht und das Presseecho in SPON und taz, dann wird klar: Lena hat einen Nerv getroffen, unser einsfünfer wird als skandalös angesehen. Diesen Skandal brauchen wir nicht. So ähnlich wie Rollos Mutter meint "Du darfst kämpfen, aber nur mit ein', den man essen kann" (sinngem. nach Torfrock, "Dicke Augen für nix") bin ich der Meinung, dass wir diese Gender-Diskussion beenden müssen.

die Tatsache, dass es eine emotionale Reaktion auf die Diskussion gab und gibt, entkräftet Dein Argument, dass der Grundton in Deutschland schon gleichberechtigt genug wäre: dann nämlich wäre die Reaktion nicht lange Artikel sondern ein indifferentes Achselzucken gewesen. Hase 16:17, 7. Mär. 2010 (CET)

Unfug?

Zunächst Verweis auf den Begründungstext und jetzt frage Dich: bist Du emotional aufgeladen oder nüchtern? Nüchtern fährt besser.
Die Binnen-I Geschichte, das Ändern von Verkehrszeichen auf denen "Herrenräder" abgebildet sind (so geschehen m.W. in Bremen) auf Verlangen der Frauenbeauftragten, beissrefelktartiger Zickenterror von Super-Emanzen, das alles hat schon mal die Qualität von Kabarett.
Eine sehr emotionale Qualität; und genau das sollte zu denken geben: wenn etwas heftige Emotionen auslöst, dann ist es nicht selbstverständlich.
Solange also noch heftige Emotionen mit einer Gendering-Diskussion ausgelöst werden können, ist die Diskussion eben nicht Unfug.
Beispiele: In den 70ern war der Playboy ein Skandal. Heute eher selbstverständlich.
In den 60ern war es undenkbar, dass unverheiratete Verlobte unter einem Dach schliefen. Heute gibt es in Schweizer Jugendherbergen gemischte Zimmer.
Die Diskussion ist also kein Unfug, die heftige Reaktion zeigt es. Hase

Daher wäre es Unfug, die Diskussion nicht zu führen.
Man mag über das Timing streiten, aber solche Konzessionen führen meist nur zur Vertagung auf Ewigkeit. Also hier und jetzt und bevor die Piraten sich 2011 gleich dreimal zur Wahl stellen und einen blankliegenden Nerv so sehr brauchen können wie ein Loch im Knie. Hase

Gehört in den Codex, nicht in die Satzung

Solange der §1/5 so steht, wie er steht, ist jedes Gendering eine Satzungsverletzung oder mindestens eine Provokation.
Provokation kann gut sein, weil sie Bewegung bewirkt. Daher ist sie immer wieder gern genutztes und wohl auch ein Stück weit legitimes Mittel der Politik.
Provokation um der Provokation willen ist aber immer infantil und die Grünen sind damit nicht wirklich gut gefahren in ihrer Jungphase.
Die vorgeschlagene Änderung beseitigt einen Stein des Anstosses, eine Reibungsfläche für Provokationen, die eher schädlich als nützlich wären.
Der Änderungsantrag allein reicht nicht aus. Das gehört nicht nur in die Satzung oder einen Codex oder einen wohlfeilen Flyer, das muss in die Piratenherzen und in den täglichen Umgang.
Dafür ist die vorgeschlagene Satzungsänderung zumindest unschädlich, wenn schon nicht nützlich.
Aber ja: in den Codex gehört das zusätzlich auch. Hase

Gut gemeint und begründet, aber m. E. nicht nötig

Ich kann mit den Alternativen 1 und 4 inhaltlich zwar durchaus leben, halte sie aber aus folgenden Gründen nicht für nötig:

Der angesprochene Paragraph der Satzung macht KEINE Aussage darüber, wie Piraten sich selbst oder einander zu nennen haben. Er zeichnet ausschließlich aus, wie Piraten in Parteidokumenten wie der Satzung genannt werden. Dass "Piratinnen" eine zulässige Formulierung ist, ist eine Selbstverständlichkeit, und bisher hat mir noch kein Pirat ernsthaft zu verbieten versucht, mich selbst Piratin zu nennen. Wenn das jemand tun würde, müsste ich ihm tatsächlich Chauvinismus und einen unpiratigen Kontrolldrang vorwerfen.

Auch wenn die Medienwahrnehmung anscheinend eine andere ist, geht es in dem Paragraphen nicht darum, eine korrekte Bezeichnung der Piraten festzulegen, die andere Bezeichnungen damit als "falsch" kennzeichnet. Es ist vielmehr eine Klarstellung, dass die geschlechtsneutrale Bezeichnung mit dem grammatikalischen Maskulinum eben keine Aussage über das Geschlecht der gemeinten Piraten macht, sich also niemand von den Formulierungen in Satzung und co. ausgeschlossen fühlen soll. Natürlich ist auch "Piratin", "Piratinnen", "PiratInnen" und "Pirat_Innen" (nicht unbedingt schön, aber) zulässig. Wir müssen nicht in der Satzung festlegen, was wir sagen dürfen und was nicht.

Der genannte Paragraph sollte aus der Diskussion, wie wir mit Geschlechterfragen und der Unterrepräsentierung von Frauen in der Piratenpartei umgehen wollen, weitgehend herausgehalten werden. Trotzdem danke ich dem Antragsteller für seinen Mut, seinen guten Willen und seine überaus reflektierte Begründung.

--Senficon 15:07, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich muss widersprechen.

Ich lese in der Tat den §1/5 der Satzung so, dass die Bezeichnung "Piratin" satzungswidrig ist. Die Ssatzung bindet m.E. nicht nur die Partei sondern auch die Mitglieder.

In der Tat geht es aber vordringlich um die Aussenwahrnehmung: Ob als Verbot oder nur als Bindung der Partei aufgefasst: die tatsächlich konsequente Bezeichung aller Mitglieder als "Pirat" wird als "männlich-frauenfeindlich" dargestellt. Egal, wie wahr oder unwahr das ist, es wird so dargestellt und liefert eine Angriffsfläche.

Zweck des Antrages ist es - daher auch die diversen Alternativen - zum einen den Bug in den wind zu drehen und die Angriffsfläche auszuräumen. Zum anderen erzeingen die diversen Alternativen eine Auseinandersetzung der echten Parteitagsteilnehmer (echt = geistig anwesend, unecht: nur physisch anwesend) mit dem Thema und eine Diskussion.

Nicht das Ergebnis der Diskussion ist entscheidend für die Aussenwahrnehmung, es ist die Diskussion selber - daher muss sie geführt werden.

Ziel bleibt: Unterschiede in den Rechten und Pflichten gibt es nicht, Schutzräume sind daher nicht erforderlich. Hase 16:09, 7. Mär. 2010 (CET)

Ist aber so, wie Senficon schreibt. Nachlesen kann man das im Protokoll der Gründungsversammlung (Seite 4): "Bezieht sich ausschließlich auf die Satzung und nicht wie wir uns in der Öffentlichkeit zeigen".

"Pirat" wird eben als geschlechtsneutrale Bezeichnung verwendet. Der entsprechende Satz in der Satzung sagt eben aus, dass damit auch weibliche Piraten gemeint sind. Er schließt also ein, nicht aus.

Eine Piratin kann sich natürlich als Piratin bezeichnen.

--NineBerry 16:18, 7. Mär. 2010 (CET)

"Ich lese in der Tat den §1/5 der Satzung so, dass die Bezeichnung "Piratin" satzungswidrig ist." - in vielen Verträgen findet sich eine der Satzung ähnliche Formulierung ".., im nachfolgenden Mieter/Praktikant/... genannt,...". Meines Erachtens darf man sich hier, trotz des benutzten generischen Maskulinums, sehr wohl auch Mieterin oder Praktikantin nennen, ohne dass das in irgendeiner Art und Weise Vertragswidrig wäre. Mögen mir die Juristen bitte widersprechen.

--Kekzpriester 19:22, 7. Mär. 2010 (CET)

@senficon Vielen Dank für die Klarstellung, Senficon! Dies allein muss der Zweck der Passage sein und ich habe sie auch immer so gelesen. Wenn wir anfangen würden, Piraten vorzuschreiben wie sie sich privat zu nennen haben, dann würden auch wir uns in die Legion der Gedankenpolizisten einreihen.

Hast du vielleicht einen Vorschlag, wie man die Passage umformulieren kann, damit man den ursprünglichen Zweck eindeutig versteht?

--Macm 16:23, 7. Mär. 2010 (CET)

Wer deutsch kann, ist klar im Vorteil: Das Wort „Piraten“ umfasst Piraten beliebigen Geschlechts. Das Wort „Piratinnen“ umfasst Piraten weiblichen Geschlechts. Kommt also jemand auf die Idee, die Formulierung „Piratinnen und Piraten“ zu verwenden, ist das so, als ob er von „Dackeln und Hunden“ spricht (ohne damit einen Quervergleich auf der Sachebene ziehen zu wollen!). Leider hat sich diese Sprachverhunzung in Deutschland (neben dem völligen Sinnfreiheit des Binnen-Is) unter der Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache“ weitgehend durchgesetzt. Geschlechtergerecht wäre in diesem Fall aber die Einführung einer eigenständigen Pluralbezeichnung für rein männliche Gruppen, so wie sich Pferde aufteilen in Stuten und Hengste (die Wallache lasse ich mal unter den Tisch fallen ;)), und auch niemand auf die Idee kommt, hier von „Stuten und Pferden“ zu reden. --Mopple 17:39, 7. Mär. 2010 (CET)

guter Beitrag. Der Vergleicht zu "Stuten und Pferde" passt nicht schlecht. Aber das Problem ist noch immer die Wahrnehmung, dass die Bezeichnung "Pirat" eben nicht neutral wahrgenommen wird, im Beispiel also immer als implizit männliche Piraten bezeichnend und Frauen ausgrenzend.

dass das die Sprache verhunzt wie auch in diesem eher von der Sprachwissenschaft kommenden Artikel dargestellt, sei mal dahingestellt.

Ein twitter-Account namens "padeluun" meinte sinngemäss zu der Diskussion "solange die Piraten nicht meinen, eine Gender-Diskussion kötig zu haben, haben sie sie nötig". (Tweet grad "temporarily unavailable").

+1 - Nennt sich generisches Maskulinum: http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum [P.S. den Link haette ich auch gepostet *g*] --Yuri 23:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Auch Deine Reaktion scheint mir emotional gewesen zu sein - wieder ein Beweis, dass wir die Diskussion führen müssen, so leid mir das tut. Hase 18:48, 7. Mär. 2010 (CET)

Falls das eine Antwort auf meinen Beitrag war: Ich bin eine Frau, ich darf emotional sein  ;) --Mopple 21:27, 7. Mär. 2010 (CET)

ich bin ein Kerl, und ich darf auch emotional sein. Aber das darf mir wie anderen eben nicht den Verstand völlig vernebeln. Ich schliesse aus der Tatsache, dass die Reaktion nicht ein achselzuckendes "naja" ist eben, dass es Bedarf gibt. Gleichberechtigung muss zum "naja"-Thema werden: sie ist erreicht, wenn bei der Erwähnung des Wortes nirgendwo mehr ein Skandal zu witern ist. Hase 13:15, 8. Mär. 2010 (CET)

Presse

Im Artikel steht ja:

"Die Reaktion der Presse zeigt, dass Deutschland auch im zweiten Jahrzehnt des neuen Jahrtausend offenbar noch nicht reif ist für die aktuelle Formulierung des §1 Absatz 5 der Satzung.

Der Presse wurde durch einseitige Ansichten seitens Lena Simon die Meinung aufgedrückt, dass wir ein Problem haben und nun werden diese Reaktionen genommen, um zu zeigen, dass wir ein Problem haben? Ein wenig konfus ist das schon. Jedes Parteimitglied hat dieser Satzung zugestimmt & scheinen sie erst jetzt zu lesen... man sollte der jedoch zustimmen, wenn man Mitglied wird ;-) --STPunkt 16:16, 7. Mär. 2010 (CET)

ich widerspreche. Der Presse wurde keine Meinung aufgedrückt. Lena hat m.E. mit ihrer Aktion eine Wertung der Piratenpartei zum Ausdruck gebracht.

Und ja: in der Tat zeigt die Tatsache, dass die Presse dieses Problem so gierig aufgenommen hat, dass wir ein Problem haben. Nicht die Reaktion selbst, sondern die heftigkeit und das Tempo der Reaktion. Daneben steht die heftige interne Diskussion die von heftiger Zustimmung bis Parteiausschlussverfahren alles dabeihatte.

mich hat die Heftigkeit der Reaktion überrascht, meiner eigenen und der Partei in Berlin. Daraus ist nur ein Schluss möglich: wir hane einen Diskussionsbedarf.

Wenn bei der Diskusison herauskommt, dass die auf der Gründungsversammlung geäusserten Argumente nach wie vor gelten und gut sind - dann werde ich mit Freude erleben, wie mein Antrag abgeschmettert wird. Sofern es eben nach sachlicher Diskussion und nicht nach Nieberbrüllen geschieht. Hase 16:26, 7. Mär. 2010 (CET)

Falsche Zusammenfassung auf der Übersichtsseite

"Die gesellschaftlich üblichen Regeln zum Gendering bei Bezeichnungen von Menschen werden auch für die Piratenpartei zum Regelfall" - Das ist doch gar nicht der Inhalt des Antrags, zumindest gibt es Alternativen, die lediglich "Piratin" in öffentlichen Dokumenten erlauben. Schade, dass der Antrag (auch deswegen?) jetzt schon so viel Abelhnung findet. Datenritter 13:00, 8. Mär. 2010 (CET)