Antrag Diskussion:Bundesparteitag 2016.1/Antragsportal/SÄA001
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Ausnutzung/Konflikte mit Eltern vermeiden
Grundsätzlich halte ich den Antrag für sehr richtig. Allerdings zeigt die Erfahrung in unserem Verein, der in großen Teilen von Kindern ab und sogar unter zehn Jahren mitorganisiert wird, dass Eltern oft zwar der souveränen Mitgliedschaft ihres Kindes zustimmen, dann aber doch Vorbehalte haben. Grundsätzlich können die gesetzlichen Vertreter eines beschränkt geschäftsfähigen Kindes oder Jugendlichen das Stimmrecht im Verein an Stelle des Kindes übernehmen. Wie das in einer politischen Partei ist, weiß ich nicht sicher, ich gehe aber davon aus, dass die Gesetze da deckungsgleich sind. Nun ist das in einem Verein die eine Sache, aber in einer Organisation wie der Piratenpartei könnte das ausgenutzt werden. Eltern könnten so durch eine Mitgliedschaft eines Kindes, das sich dagegen nicht zur Wehr setzt oder setzen kann, zusätzliche Stimmen bekommen. Das soll keine grundsätzliche Unterstellung oder ein Hindernis sein. Es wäre aber ein Punkt, der beachtet werden muss. Generell sollte, sowohl unter diesem Gesichtspunkt, abe rauch unter vielen anderen, eine Arbeitsgruppe in der Partei als Mentoren für sehr junge Mitglieder existieren. Ob diese schon existiert, weiß ich nicht, falls nicht, kann ich gerne Erfahrungen aus unserer "basisdemokratischen Kinderorganisation" einbringen.
--Dominik George (Nik) (Diskussion) 21:17, 3. Jan. 2016 (CET)
"Ausnutzung" und Mentorenschaft
Danke für die Anregung bezüglich der Übernahme des Stimmrechts. Ja, es gibt theoretisch vom Gesetz her die Möglichkeit, dass die Eltern von beschränkt geschäftsfähigen Menschen das Stimmrecht übernehmen. Jedoch sind Menschen bis zur Vollendung ihres 18. Lebensjahres beschränkt geschäftsfähig - somit auch 16- und 17-Jährige, die aktuell Mitglied sein dürfen. Es gibt offensichtlich an der Piratenpartei interessierte junge Menschen im Alter zwischen 10 und 16 Jahren, wollen wir ihnen tatsächlich das Recht absprechen, sich eine Meinung zu bilden und diese auch innerhalb einer politischen Partei in Form einer Stimme zu vertreten? Waren wir nicht ursprünglich die, die für mehr Bürgerbeteiligung waren? Warum sollten wir dann Menschen aufgrund ihres Geburtsdatums ausschließen?
Was eine "Mentorenschaft" für JungMitglieder angeht, so halte ich das für keine schlechte Idee. Sollte Bedarf bestehen, gehe ich fest davon aus, dass sich Menschen aus der AG Kinder- und Jugendrechte (mich eingeschlossen) gerne zur Verfügung stellen.
--Jonathan-Benedict Hütter (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2016 (CET)
Klarstellung
Dein zweiter Absatz („Es gibt offensichtlich…“) bezieht sich ggf. auf meinen Diskussionsbeitrag oben. Ich möchte nur klarstellen, dass ich nie etwas gegenteiliges ausdrücken wollte.
--Dominik George (Nik) (Diskussion) 19:01, 15. Jan. 2016 (CET)
Rechtlich nicht umsetzbar
Hinweis von meiner Seite: Als Partei können wir zwar unsere Arbeitsstrukturen weitestgehend selbst bestimmen, sind aber dabei nicht völlig frei von Gesetzen. Auch als Partei, extern sowie intern, sind wir an geltende Wahl- und Parteiengesetze gebunden. Wahlfähigkeit und Geschäftsfähigkeit bedingen einander unter wahlrechtlichen Bedingungen.Auch wir als Partei sind daran gebunden. Will mensch das ändern müsste er dazu erst das Parteien- und Wahlgesetz ändern bzw. die zivilrechtlichen Anforderungen an Geschäftsfähigkeit. Könnt ruhig glauben das diese nicht ohne Grund so geregelt sind (manchmal denken sich Juristen tatsächlich was bei solchen Festlegungen) auch wenn es unbenommen Ausnahmen gibt die vielleicht mit 10 Jahren weiter sind als manche 40-jährige. Aber gesetzliche Regelungen müssen eben für alle gelten und nicht nur für Ausnahmen und dabei spielt eben die Abwägung eine Rolle. Ums kurz zu machen: Sollten wir Parteiintern eine solche Regelung treffen, die gegen geltende Gesetze verstößt (Wahlrecht, Parteiengesetz, Vereinsrecht, Zivilrecht usw.)wird jede Piratenversammlung die unter diesen Konditionen abgehalten wird juristisch angreifbar was im schlimmsten Falle dazu führt das diese Veranstaltungen im nachhinein für ungültig erklärt werden.Das wäre nicht nur intern sondern auch extern für uns PIRATEN eine Katastrophe. Mehr dazu von meinen rechtlichen Bedenken erstmal nicht. Vom Thema Entwicklunsgpsychologie von Kindern, Reife, Entscheidungsfreiheit usw. möchte ich hier gar nicht erst anfangen, kann ich aber auf Wunsch gerne nachholen. Beides sind für mich jedenfalls 2 Gründe genug diesen Antrag in der Form anbzulehnen.
--Alexander Niedermeier (Diskussion)
Woher nimmst du diese Rechtslage?
Beschränkt geschäftsfähigen Kindern und Jugendlichen (ab 7 Jahren) kann mit Einwilligung aller Erziehungsberechtigten bzw. Vormünder innerhalb eines Vereins die uneingeschränkte Geschäftsfähigkeit eingeräumt werden (Ausnahme: Bestellung in Ämter, hierzu ist eine separate Einwilligung nötig). Das definiert das BGB.
PartG §2 Satz 1 definiert klar: "Parteien sind Vereinigungen von Bürgern[…]". Das bedeutet, dass - unbenommen der im weiteren PartG genannten Abweichungen - das Vereinsrecht aus dem BGB gilt. Das PartG macht aber bis auf die Einschränkung "nur natürliche Personen" über das Vereinsrecht im BGB hinaus keinerlei Einschränkungen. Ein Mitglied muss ein Bürger sowie eine natürliche Person sein.
Außerdem wäre die Rechtslage für einen 10-jährigen keine andere als für einen 16-jährigen, und 16-jährige sind auch jetzt schon als Mitglieder zugelassen.
Zur Entwicklungspsychologie und ähnlichem siehe mein Diskussionsbeitrag oben zum Mentoring.
Also, bitte: Citation needed!
Als informativer Beitrag hier die Satzung unseres Vereins, die vieles davon berücksichtigt, aber natürlich nicht 1:1 anwendbar ist: https://www.teckids.org/docs/verein/docs/satzung.pdf - die Institution für das Mentoring ist hier als "pädagogische Leitung" bezeichnet.
--Dominik George (Nik) (Diskussion) 13:14, 7. Jan. 2016 (CET)
Daher (u.a.BWahlG, PartG)
Es spielen etwas mehr Normen rein als nur das Parteiengesetz, wie ich bereits dargelegt habe,u.a.z.B. auch das Bundeswahlrecht. Davon abgesehen sollte mensch sich schon auch die weiteren Normen ansehen die dazugehören und nicht dur diejenigen die einem gerade ins Konzept passen. ($10 PartG z.B.) Das bei Parteien vorrangig das Vereinsrecht gilt: Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Das ist juristisch hahnebüchener Blödsinn. Zum Thema "Geschäftsfähigkeit" gehört nicht nur dieser Punkt, sondern auch die "Haftungsfähigkeit". Bis zum 14. Lebensjahr ist mensch strafunmündig. Es geht hier also nicht nur um Vertragsrecht usw.
Citation needed! Gerne, wenn ihr euch dann auch mal bemüht nicht das herauszulesen was euch gefällt sondern das zu sehen was damit gemeint ist. Mal ein Beispiel §12 Bundeswahlrecht in Verbindung mit §10 (1) PartG regelt wer das Wahlrecht haben kann und damit Mitglied einer Partei sein kann. Kommunal gibt es in Gesetzen Abweichungen das dort das Alter von 18 auf 16 herabgesetzt wurde, aber eben nurauf kommunaler Ebene. Diese Regelungen sind für PARTEIEN sehr wohl verbindlich, unabhängig vom Vereinsrecht, denn wir sind eben genau DAS nicht, auch wenn Regelungen dazu analog angewendet werden. Und solange diese kommunalen bzw. Bundesgesetze nicht geändert sind, können und dürfen wir als Partei diese nicht ignorieren. Was ihr in einem kleinen Verein in die Satzung hämmert und macht bleibt euch unbenommen, als Partei geht das eben nicht.
--Alexander Niedermeier (Diskussion)
Umgangston / Inhaltlich nicht schlüssig
Ich fände es doch gut, wenn du etwas sachlicher, weniger aggressiv und weniger herbalassend wärest.
Ich sehe den von dir angebrachten Zusammenhang mit dem Bundeswahlgesetz und dem Whalrecht immer noch noch nicht gegeben. §10 PartG Abs.1 Satz 4 sagt etwas über aberkanntes Wahlrecht „infolge Richterspruchs“. Das bedeutet für mich, dass dieser Paragraph nicht etwa generell nach vorhandener Wahlberechtigung fragt, sondern nur angibt, dass ein solcher Richterspruch *auch* den Ausschluss aus Parteien nach sich zieht.
Weiterhin beziehst du dich auf Strafmündigkeit und „Haftungsfähigkeit“. Die Strafnmündigkeit hat hier gar nichts zu suchen; die Haftung von Mitgliedern innerhalb der Partei regelt das BGB. Ein beschränkt geschäftsfähiger Minderjähriger kann im Sinne des Vereinsrechts nach erteilter Einverstnändniserklärung aller Personensorgeberechtigter durchaus auch gegenüber der Organisation haftbar sein.
Du nennst meine Ausführungen zum Vereinsrecht „hahnebüchenen Unsinn“ und ein „schmales Brett“. Ich habe meine Auslegung jedoch belegt. Wenn du anderer Auffassung bist, dann führe hierzu doch bitte auch entsprechende Belege an, damit wir eine in alle Richtungen glaubhafte Diskussion führen können.
--Dominik George (Nik) (Diskussion) 19:01, 15. Jan. 2016 (CET)
