BY:Fachgruppe Wirtschaft/Protokolle/2011-12-08 - Protokoll Fachgruppe Wirtschaft

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Protokoll vom 08. Dez. 2011

Anwesend

• Piratos (Tobias)
• grothoff
• Adij
• Klaus (GeldPirat)

Protokollant

• Alle

Ort

• Mumble, Raum Bayern/Arbeitsgruppen
• Beginn: 19:00 Uhr
• Ende: 24:00 Uhr

Krisenursachen

• Zins nicht Ursache sondern Verstärker
• Sparen als Ursache
  • Gespartes Geld verliert seine Möglichkeit als Kredittilgungsmittel zu wirken. Daher muss ein neues Kredittilgungsmittel durch Neuverschuldung (in der Wirtschaft) geschaffen werden, um diesen Verlust auszugleichen.
  • Ohne Sparer hat jeder Schuldner (Geld-in-die-Welt-Bringer) eine reale Chance wieder in den Besitz des Geldes zu kommen um dann zu tilgen (Geld-Vernichter). Zwischen Geldgeburt und Geldvernichtung werden mit Geld Leistungen verrichtet. Werden Waren hergestellt, bleiben diese übrig, das Geld verschwindet wieder.
  • These, das die Geldschöpfung nicht in Privatbanken, sondern nur in öffentlich rechtlichen Banken erfolgt, dann ist die Gemeinschaft der Empfänger anfallender Kreditzinsüberschüsse; als auch der Verwerter der Sicherheiten bei Nichtbedienung des Kredits.

Lösungsansätze

• Zwei getrennte Geldkreisläufe
  • Ein Wertspeicher bestehend aus Energiespeichern oder Ressourcen (u.a. für die Altersversorgung)
  • Ein Kreislauf mit Geld als Tauschmittel

• Vollwährung / Gold
  • Es wird kein Giralgeld mehr künstlich erzeugt
  • Führt zu einer Entschleunigung wirtschafltichen Handelns, da Problem bei der Vorfinanzierung, es muss erst ein Wert am Markt gesammelt werden, bevor investiert werden kann.

• Lösungsansatz3: Ein kontrollierter Umverteilungsmechanismus von Reich nach Arm, ggf. durch den Staat gesteuert. Durch einen irgendwie zu schaffenden Mechanismus in der Art eines Fiebertermometers werden die Teilnehmer der Gesellschaft dazu motiviert, einen positiven Beitrag zu leisten, da sie sonst durch einen Mechanismus (zb. Vermögenssteuer) dazu gezwungen werden. Dieser Mechanismus ist dynamisch, transparent (dh. für jeden zugänglich und verständlich --> Internet), sodass jeder den aktuellen Stand des Geldsystems sehen kann. Ziel: Vermögende könnten animiert werden, freiwillig gespartes (?) Geld in den Kreislauf zurückzuführen, bevor Sie dazu "gezwungen" werden --> soziale Verantwortung aktivieren, "arme" könnten (?? welchen Beiträgt können arme leisten ??) (Problem: Wie kommt es an die, die es zu dem Zeitpunkt grad am meisten benötigen ??)

• Lösungsansatz4: ein radikaler einschnitt (Währungsreform mit Staatsbankrott), die eine Entschuldung des Staates und eine Vernichtung von Geldvermögen, (dem in der Realwirtschaft kein Wert entspricht) .
  • hat zahlreiche Nachteile, zb. Kreditnehmer werden stärker benachteiligt, private Altersvorsorge und Lebensversicherungen werden quasi wertlos etc.

• Problem: Vererbung ist ein Problem, da das gesparte Geld dann immer noch weiter gespart werden kann.

• Lösungsansatz: 100% Erbschaftssteuer --> warum eigentlich?(wer spart verzichtet auf eine Gegenleistung für seine Leistung, die er bereits erbracht hat. Wer stirb hat keine Möglichkeit diese Gegenleistung noch zu erhalten, daher wird dann diese Gegenleistung der Gemeinschaft "vererbt". Vorteil ware neben der Staatseinnahme, dass der Sparwille abnehmen würde, weil dann das "letzte Hemd wirklich keine Taschen" mehr hat, und man zu Lebzeiten noch konsumiert.--> gut für die Wirtschaft, aber mögliche Inflationsgefahr, möglichst schrittweise die Steuer erhöhen

• Problem: Menschliche Gier treibt den Menschen dazu, unkontroliert zu horten

• Lösungsansatz1: die Gier auf eine Weise zu kontrollieren, sodass Sie der Umwelt (ganzheitlich betrachtet) nützt, zb. durch Holzplantagen (http://www.lifeforestry.com/) die auch einen positiven Beitrag zur Umweltbilanz leisten (muss kritisch hinterfragt werden, ob es so etwas wirklich gibt; so dachten z.B. vor einiger Zeit viele, dass Atomenergie eine solche Lösung wäre)

• Lösungsansatz2: der einzelne erkennt die treibende innere kraft der Gier in sich selbst und strebt danach, diese in sich aufzulösen (Erleuchtung) ;)

• Frage: Wie entstehen Werte? Was hat einen Wert? Was ist realer Wert, was ist ein künstlich erzeugter Wert?
  • Folgende Annahme: menschliche Arbeit/Leistung ist die ausschließliche Quelle für das Schaffen von Werten. Produzierende Maschinen (Roboter) schaffen zwar Produkte aber keine Werte, sondern haben selbst bereits einen entsprechenden Wert, der vorher letztendlich von Menschen geschaffen wurde. So wenig ich weiß, ist das einer der Grundgedanken von Marx. Als Konsequenz dieser These ergibt sich, dass Menschen keinen Wert haben - Achtung, hier ist natürlich der Marktwert, also ein Preis gemeint!! Andernfalls hätten wir Sklaverei. In der Mumble Diskussion hat grothoff den höchst bemerkenswerten Einwand gebracht, dass die Realität doch anders sei. Bei versicherungstechnischen Berechnungen und bei Risikobewertungen von Technologien, bei denen man auch mit Menschenopfern zu rechnen hat, ergeben sich immer automatisch auch "Preise" für Menschen. Das heißt, die Sklaverei existiert und ist auch gar nicht abschaffbar. Widerlegt das die oben genannte These? Darüber sollte nachgedacht werden!
    
    Aber zunächst für den Fall dass die These stimmt. Menschen leisten Arbeit und bekommen dafür Verrechnungseinheiten (die heutige Form des Geldes). Einen Teil dieser Verrechnungseinheiten nutzen sie zur Verrechnung mit Waren (durch menschliche Leistung geschaffen; auch wenn Maschinen im Spiel waren) und Dienstleistungen (direkt durch Menschen erbrachte Leistung). Diese Verrechnungsvorgänge werden gemeinhin 'Kaufen' genannt. Den Rest ihrer Verrechnungseinheiten sparen sie z.B. für ihr Alter - ist ja auch notwendig. Die eigenen Kinder als Altersversorgung "funktionieren" in der heutigen Welt nicht mehr. Dieses Sparen hat dann aber folgende Konsequenz: die Verrechnungseinheiten stellen einen Anspruch auf menschliche Leistung dar. Will ich die gesparten Einheiten (das Sparguthaben) in der Zukunft einlösen, muss zu diesem zukünftigen Zeitpunkt menschliche Leistung in der entsprechenden Menge auch kaufbar sein (Preise spielen dabei keine Rolle, nur die Menge der gesparten Leistung sollte die Menge der zu kaufenden gleich sein). Teils in Form von existierenden Waren, teils in Form von angebotenen Dienstleistungen. Dies ist jedoch nur dann der Fall, wenn die Menge der in der Zukunft einzulösenden Sparguthaben nicht die Menge der in der Zukunft verfügbaren Leistungen übersteigen wird. Mein Eindruck ist, dass wir uns bereits in diesem Zustand befinden. Ein Beweis müsste natürlich quantifizierbare Größen verwenden. Diese Ausführungen sind jedoch nur qualitativ. Wie schließt man diese Lücke??
    
    Aber weiter: da nun im heutigen Geldsystem die Menge aller gesparten Verrechnungseinheiten identisch ist der Menge aller eingegangenen Schuldversprechen (aller Schulden), stellt ein Zustand in dem mehr gespart wurde als dafür je gekauft werden kann auch einen Überschuldungszustand dar. Schulden sind das Spiegelbild der Sparguthaben. Überschuldung ist das Spiegelbild des Übersparens. Dabei muss die Problematik der demographischen Entwicklung berücksichtigt werden. In 10 bis 15 Jahren gehen viele Menschen in den Ruhestand, aber schlagartig weniger rücken nach (Pillenknick), die eben genau die in der Zukunft erforderlichen Leistung werden erbringen können. Unser heutiges Geld- und Finanzsystem mit seinen zahlreichen wirklich ausgeklügelten Finanzprodukten, die aus vorhandenen Schuldversprechen nochmal neue größere Schuldversprechen generieren erzeugt bei den Menschen den Eindruck, als sei es möglich beliebige Mengen Verrechnungseinheiten sparen zu können. Diese Illusion macht es möglich, die oben beschriebene Realität zu vergessen - zumindest sehr lange. Wird dann irgendwann die Realität erkannt ist es bereits zu spät. Die dann erforderliche Korrektur bedeutet zwangsläufig eine Kaufkraftanpassung der gesparten Verrechnungseinheiten - ihre Kaufkraft wird reduziert, aber nicht notgedrungen gleichverteilt. Viele verfallen komplett, andere verändern sich nur wenig und ein paar Ausnahmen werden sogar an Kaufkraft gewinnen.
    
    Ein weiterer Aspekt : Das Sparen von Verrechnungseinheiten ist nicht die einzige Form der Altersvorsorge. Heute Waren zu kaufen, die durch menschliche Leistung produziert wurden, diese aufzuheben - so sie lagerbar sind und man die Möglichkeit des Lagerns hat (die Immobile ist da besonders interessant, sie vereint beides in sich selbst) - und sie dann in der Zukunft zu verkaufen um sich wieder neu Verrechnungseinheiten zu beschaffen ist eine andere. Es ist die Anlage in Sachwerten im Unterschied zur Anlage in Geldwerten, also gesparten Verrechnungseinheiten.
    
    Hier muss man aber feststellen, dass diese Form des Sparen nicht für alle Menschen gleichermaßen verfügbar ist. Ist mein Einkommen in einer Größe, dass die zum Sparen verfügbaren Verrechnungseinheiten durch die gesetzliche Rentenversicherung zwangsweise in Form von Geldanlagen erfolgt, so habe ich gar keine Möglichkeit des Sparens in Form von Sachanlagen. Erst oberhalb eines bestimmten Einkommens und/oder einer entsprechenden Enthaltsamkeit erschließt sich diese Möglichkeit. Bei einer beschriebenen Korrektur und Kaufkraftanpassung von gesparten Verrechnungseinheiten (Crash, Staatsbankrott, Währungsreform) schneiden gesparte Sachwerte typischerweise erheblich besser ab.

• Problem: In einer Krise kann das Rechtssystem wegfallen bzw. schwächer werden. Führt zur Destabilisierung
  • Eine von mehreren wichtigen Voraussetzungen für Handel und wirtschaftliche Tätigkeit ist Rechtssicherheit. Diese muss vom Staat gewährleistet werden. Auf dem Papier und in der Praxis. Schuldenschnitte und Währungsreformen sind aber immer auch Vertragsbrüche. Nicht geahndete Vertragsbrüche erschüttern aber das Vertrauen in die Rechtssicherheit und beeinträchtigen damit weitere wirtschaftliche Tätigkeiten. Zusätzlich erzeugt es (zu Recht) den Eindruck von Ungerechtigkeit was zu einer Veränderung des Rechtsbewusstseins führt und bereits vorhandene soziale Spannungen zusätzlich verstärkt.

• Frage: Warum leiht sich der Staat eigentlich nicht direkt Geld bei der EZB? --> s. Link: http://www.nachdenkseiten.de/?p=9857

Und wieder einmal, ich habe noch keine "Nachdenkenseite" gefunden, wo der Autor zeigte, dass er Ahnung von dem Geldsystem haben. Hier nur ein Auszug aus dieser Seite:

"Für die Banken ist dies nicht nur ein relativ sicheres, sondern vor allem sehr lukratives Geschäft (Ankauf von Anleihen). Das Geld für die Staatsanleihen leihen sie sich bei der EZB zum Leitzins von 1,25%"

Völliger Quatsch, zeigt nur, das der Autor keine Ahnung hat, wie Staatsanleihen ausgegeben werden. Der Ankauf von Staatsanleihen erzeugt "Giralgeld", der Staat zahlt ja seine Ausgaben nicht mit Zentralbankgeld.