BE:LiquidFeedback Themendiskussion/388

Hi LV Piraten, die an diesem Thema teilnehmen https://lqpp.de/be/issue/show/388.html

Beide LF-Anträge machen wenig Sinn. Ich würde empfehlen, besser beide abzulehnen. Die Piraten machen sich lächerlich, wenn sie einen der beiden Antragstexte übernehmen.

zu evidenzbasierte Arbeitsmarktpolitik von Michael Ebener. Es gibt diese Möglichkeit der Evidenz im Bereich der Arbeitsmarktökonomik nicht oder nur beschränkt. Wirtschaftswissenschaft ist eine Sozialwissenschaft. Bei dem Versuch einer Empirischen Analyse politischer Maßnahmen fließen normative Wertungen immer mit ein. Arbeitsmarktpolitik ist in erster Linie "Politik". Der Antrag von Michael Ebener erweckt den Eindruck, es wäre sehr leicht klare wissenschaftliche Aussagen über viele Maßnahmen zu formulieren - dieses ist im Regelfall leider nicht gegeben. Langzeitarbeitslosigkeit muß auch nicht ein Problem mangelnder Ausbildung sein, habe heute gerade einen Artikel gelesen, in dem festgestellt wird, dass im Osten Deutschlands ein weitaus höherer Anteil der Langzeitarbeitslosen höher qualifiziert ist als im Westen. Es scheint eher ein Problem mangelnder Arbeitsnachfrage zu sein. Zudem stellt sich die Frage, ob es viel Sinn macht bei Geringqualifizierten groß in Ausbildung zu investieren. Um das mal etwas polemisch zu fassen, aus jmd. der keinen Hauptschulabschluß hat und nicht rechnen und schreiben kann, kann man keinen Facharbeiter machen. Selbst um in Bildung zu investieren sollte auch auf die Fähigkeit und Bereitschaft der Betroffenen abgestellt werden. ... Man sollte sich erst mal vergewissern, ob es in der Wirtschaftwissenschaft zur betreffenden Thema (Arbeitsökonomik) überhaupt diese Art von empirischer Evidenz (anhand welches Werte- und Zielkatalogs eigentlich) gibt. Ich habe mir das ein Semester angetan. Es macht wenig Sinn, politische Verantwortung für Entscheidungen und Maßnahmen auf die angeblichen "Experten" zu verlegen. Politiker sind in der Verantwortung Entscheidungen zu treffen, ihnen steht das "Expertenwissen" zur Verfügung (was auch immer man davon halten mag - ich halt nicht viel davon, das es u. U. stark ideologisch eingefärbt ist). Wenn die Politiker sinnlose Maßnahmen beschließen, weil es opportun ist, dann brauchen wir bessere Politik. Der Verweis auf "evidenzbasiert" führt leider eher in einen Sumpf der über Wissenschaft ausgetragenen politischen Ideologien.

Berliner Grundsatzprgramm : Arbeitsmarkt und Beschäftigungspolitik'Deuterium schreibt: "Wir Piraten stehen für eine neue Arbeitsmarktpolitik, die dem Einzelnen einen Anspruch auf gerechte Entlohnung für die geleistete Arbeit gewährt und ihn dazu befähigt, ein selbstbestimmtes Leben zu führen, ohne auf Unterstützungsleistungen des Staates oder der Kommune angewiesen zu sein." ... sollte besser heißen "..., die ihn befähigt ..." leider spricht Deuterium mit seiner "Neuen Arbeitsmarktpolitik" nur diejenigen an, die einen Job zu den hohen Löhnen haben, die in dem aktuellen System, bis auf gewisse Ausnahmen, von den Gewerkschaften bereits durchgesetzt werden. Die "Neue Arbeitsmarktpolitik" könnte auch zu mehr Arbeitslosen führen, wenn die "Mindestlöhne, die implizit in dem Antrag stehen", höher sind als die aktuellen und es eine hohe Arbeitsmobilität oder Substitution durch andere Beschäftigungsformen (EU-Leiharbeiter) gibt. Der Antragstext sagt im Prinzip nur verklausuliert - Wir wollen Mindestlöhne - zu allen anderen Sachverhalten zu dem sehr komplexen Feld Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik haben wir Nichts zu sagen oder keine Ahnung. "...Bildungs- und Beschäftigungsprogramme sollten sich an den Interessenten für ein Arbeitsverhältnis orientieren und eine tatsächliche Fortbildung ermöglichen." Das steht doch alles in dieser Form auch bereits jetzt schon bei der Aufgaben und Zieldefinition für die bestehende Arbeitsvermittlung. Die ganze Korruption, Vetternwirtschaft und Ineffizienz bei der staatlich organisierten Arbeitsvermittlung, Arbeitslosenversicherung, Weiterbildungs- und Qualifizierungsmaßnahmen kann man mit diesen netten unbestimmt formulierten Forderungen nicht angehen.

Die Aussagen, die in beiden Anträgen drin sind, sind alle eher belangloser schwammiger Natur und haben wenig bis keine Aussagekraft, um daran eine Orientierung zu geben, was für die Piraten die richtige "Arbeitsmarktpolitik für Arbeitslose" ist. Zudem fehlt auch eine prinzipielle Zieldefinition. Wenn die Piraten für ein BGE sind, macht es dann noch Sinn, Menschen in Arbeit bringen zu wollen? Die Programmvorschläge zur Arbeitspolitik sind wenig klar zu der Position der Piraten zur Zukunft von "Erwerbsarbeit" auch mit Blick auf ein BGE. Für die Zwischenzeit kann man ja gerne für den Status Quo des aktuellen Systems was bestimmen, man sollte aber schon dann auch differenzieren zwischen Piratenvision einer modernen Arbeits-und Lebenswirklichkeit und den Übergang dorthin. -- Seahorse 22:06, 01. Oct. 2010 (CEST)

Ich habe lediglich das Ergebnis, welches das Grundsatzprogrammsquad zusammen erstellt hat, reingestellt, davon unbeeinflußt kann man und wird man noch direkte Anträge über die Antragskommission einstellen können. Mir persönlich sind beide Modelle auch nicht umfassend genug.Deuterium 10:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das wir bei dem Thema Wirtschaft im Grundsatzprogramm nicht recht weiter gekommen sind, ist kein Geheimnis, dennoch: Statt meckern hätte man auch rechtzeitig was dazu beitragen können. Trotz Liquid Feedback muss sich noch jemand finden, die Anträge einzureichen, ich halte das beim Thema Wirtschaft derzeit für nicht gegeben. Fazit: Du erzählst nichts Neues. Miriam11:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

http://news.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=41&t=38450&p=156280&hilit=.ferne+Schichten+in+Deutschland#p156280

Wenn ein Antrag die LF-Abstimmung gewinnt, heißt das ja nicht automatisch, dass der Antrag auch ins Grundsatzprogramm geschrieben wird. Es gibt da immer noch den Parteitag als letzte Instanz. Ich denke, gerade bei diesem Thema hat auch ein gut ausgearbeiteter Antrag, der nicht in LF zur Abstimmung stand durchaus Chancen, angenommen zu werden. Der Antrag sollte nur rechtzeitig irgendwo bekannt gemacht worden sein. --Wobble 13:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

1. Warum machen wir nur den Aufwand und zwingen (alle) LV Piraten über offensichtlich nicht sehr sinnvolle Anträge abzustimmen? Welchen Nutzen bringt das, es macht eine Menge Aufwand - wofür? --Seahorse 15:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

LF sorgt dafür, dass schon 3 Wochen vor der LMV viele über die Anträge nachdenken bzw. nachgedacht haben (Die, die das Thema interessiert, haben sich sogar schon früher damit beschäftigen können). Sonst passiert das erst auf der LMV selbst. Das allein ist "diese Menge Aufwand" wert. --Wobble 18:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

2. Was passiert, wenn ein Antrag x Ja Stimmen bekommt, z. B. der von Michael Ebener. Dieser Antrag/Forderung aber nicht sinnvoll umsetzbar ist, weil die Annahmen (es gäbe eine wissenschaftlich eindeutige evidenzbasierte Analyse und Bewertung von Arbeitsmarktmaßnahmen, wenn die Piraten noch nicht mal ihre Grundwerte bezüglich Arbeit, Erwerbsarbeit, gesellschaftlichem Stellenwert von Arbeit, BGE-Vision usw. konsensfähig formuliert haben) in der Realität so nicht zutreffen. Was sagen dann die x Ja Stimmen aus? Dass diese Piraten eine uninformierte Entscheidung getroffen habe? Wenn wir darüber abstimmen, ob Wasser den Berg hochfließen kann, und 50 Piraten (mit 60 Delegationen) mit "Ja" stimmen, was sagt das dann aus? Das die Art von Basisdemokratie, die LF den Piraten aufzwingt, irgendwie nicht sehr gut funktioniert. Was lernen wir aus den Erfahrungen, die wir in den letzten Monaten mit LF gemacht haben? Welche Schlußfolgerungen ziehen wir? Es gibt ja nicht mal mehr den Versuch Erfahrungen aus dem Testbetrieb zu sammeln und kritisch zu analysieren. Eine Organisation, die aus ihren Fehler nicht lernt, wird scheitern. --Seahorse 15:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es sagt quasi genau das aus, was du formulierst: Arbeitsmarktpolitik ist nicht unsere Stärke und es gibt anscheinend auch niemanden, der in der Lage (und Willens) ist, ein gutes Konzept zu präsentieren. Da LF auch in Berlin im wesentlichen dazu benutzt wurde um Grundsatzprogrammanträge auszuarbeiten, wird denke ich die LMV einen wesentlichen Beitrag zu Analyse leisten. Desto ähnliche die Abstimmergebnisse der LMV zu denen aus LF sind, desto besser funktioniert m. M. n. LF. Wenn du die mangelnde Diskussionskultur kritisierst, so ist das nicht die Schuld von LF, denn LF soll kein Diskutiertool sein. Wenn du über Anträge / Themen debattieren willst, so empfehle ich SimpleDebate (welches wiederum nicht taugt, um Meinungsbilder einzuholen oder Anträge auszuarbeiten). --Wobble 18:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

3. Was bringen uns diese LF-Abstimmungsspielchen? Was soll genau der Nutzen sein? Es wird ja auch nicht durch bestimmte unvollkommene Anträge eine Art Diskussions- und Meinungsbildungsprozess zu den entsprechenden Themen angestoßen. --Seahorse 15:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

LF ist ein super Portal, wo (jedenfalls in Berlin) quasi alle Themen, zu denen Piraten Positionen entwickeln eingestellt sind. Man muss sich also nur die Beiträge in LF anschauen und kann dann schon viel besser abschätzen, ob man mit einem Antrag eine Chance hat oder nicht. Außerdem sind erfolgreiche LF-Ergebnisse eine Möglichkeit, den Vorstand von Vorhaben zu überzeugen. --Wobble 18:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es besteht leider kein follow up, zudem werden durch das Quorum vielleicht sogar die besseren Vorschläge, die vielleicht von Außenseitern kommen, abgeblockt. LF ist eigentlich sehr schwammig definiert, was es machen soll. Es ist kein Meinungsbildungstool, es ist (kein??) Abstimmungs- und Entscheidugstool (oder doch nur??). Es sollen Meinungsbilder erfasst werden, basisdemokratisch von allen, die vielleicht zu vielen Themen keine fundierte und differenzierte Meinung, Wissen, Verständnis haben. Also für mich ist immer noch die Frage, was uns LF bringt. Für die Meinungsbildung anscheinend nichts. Die einzelne LF-Anträge entstehen ja nicht fortlaufend in Zusammenarbeit und konsistent zueinander. Es findet gerade keine Integrative Meinungsbildung statt. LF ist eigentlich nur ein Schwarzes Brett, an dass jeder irgendwelche Anträge heften kann, die dann, sofern die Gruppenmehrheit diese nicht unterstützen mag (aus welchen Gründen auch immer - zu kompliziert, zu aufwendig, die falschen Personen stellen Antrag, viel lesen macht müde, kein Lust ...), in den Online Mülleimer wandern. Die Abtsimmungsergebnisse sagen nichts über die Qualität der Anträge, diese können eigentlich Experten oder Piraten, die sich mit der Materie intensiv beschäftigt haben, nur analysieren und bewerten. Was bringt uns das Votum der, mal polemisch gesprochen, lesefaulen, denkfaulen, kurzatmigen uninformierten LF-Piraten-Abstimmungsmehrheit?. Vielleicht ist das Problem von LF gerade die fehlende Moderation und auch mal beherzter Zwang, die Beiträge auf das diskutierte Thema zurück zu fokussieren. --Seahorse 12:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

4. Welche Alternativen gibt es zu dem LF-Prozess, die die Piraten des LV Berlin zu einer integrativen Wertbildung und politischen Meinungsbildung antreiben könnte, die qualitativ hohen Output produziert? Ideen?! --Seahorse 15:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wie schon geschrieben: LF ist kein Meinungsbildungstool, es ist ein Meinungserfassungstool (welches Meinungsbilder erfasst). Du suchst also gar keine Alternative, sondern eher ein Add-On. Meinungsbildung geschieht in Berlin momentan hauptsächlich über Treffen im RL, die ML und Twitter. Da dies tatsächlich nicht wirklich gut funktioniert, habe ich ja SimpleDebate entwickelt. Das ist zwar auch nicht der große Wurf, aber ich hoffe ein Schritt in die richtige Richtung. --Wobble 18:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hi Wobble, ich muss gestehen, ich halte von dem Ansatz SimpleDebate nicht so viel, weil es einfach die interdependente Abhängigkeiten und Auswirkungen bestimmter vorgeschlagener Maßnahmen nicht abbilden kann. So wie ich es verstanden habe, sollen Themen mit einfachen Pro und Contra-Argumenten bearbeitet werden. Ich glaube, dass diese systembedingte massive Reduktion auf zusammenhanglose kurze Textfragmente ein gefährlicher und falscher Ansatz ist. Wer aufgrund solcher SMS-Twitter-Pro- Contra Argumente, ohne tieferes Wissen über die "Mechanik und Auswirkungen" oder Prinzipien, die von Maßnahmen gestreift werden ad hoc entscheidet, wird auch basisdemokratisch irgendwas entscheiden. Ich selber hätte keine Lust, meine Argumentationen auf 200 Zeichen Argumente zu begrenzen, ich würde dann lieber komplett darauf verzichten und in einem Wiki oder auf einer ML themenbezogen mich äußern. Die kurze vorverdaute Gegenüberstellung von vereinfachten Stichworten ersetzt leider nicht das Wissen und Verstehen der bearbeiteten Materie. In einer SMS-Twitter Diskussion mit aloa, hab ich mich ganz schnell genötigt gesehen, diese zu beenden, da es komplett sinnlos ist sich zusammenhanglose Fragmenten um die Ohren zu schmeißen, damit wird man niemals eine fundierte Meinungsbildung befördern können. http://twitter.com/SeahorsePirat/status/24660773688 Vielleicht bringt uns die unmoderierte Anarchie von LF leider nichts Brauchbares. Es scheint nicht in der Lage zu sein, aus der ganzen Energie und den Ressourcen, die Piraten in LF Anträge, Anregungen, begleitende Diskussionen oder Abstimmungen stecken, einen höheren Ordnungszustand (konsistente qualitativ hochwertige Anträge oder Ideen für die weitere politische Arbeit) zu produzieren. Der Ansatz Anarchie von LF scheint mir wie ein Flugzeug zu sein, an dem jeder irgendwie rumschreiben darf, auch wenn er in dem betreffenden Feld vielleicht keine Ahnung hat. Wird ein Flugzeug fliegen, das nach dem Prinzip Anarchie und Chaos entwickelt und zusammengefriemelt wurde? Oder wird es eher wie eine schiefe Bretterbude oder ein Piratenfloß aus Treibholz aussehen, als nach einem Businessjet oder einem modernen flugfähigen Gerät? --Seahorse 12:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hmm... ist es so unintuitiv auf die einzelnen Argumente raufzuklicken? Man kann nämlich sehr wohl mehr als "200 Zeichen-Argumente" schreiben (wenn ich mich nicht täusche bis zu 4000 - was aber auch nur an technischen Beschränkungen liegt) --Wobble 22:22, 4. Okt. 2010 (CEST)