BE:LiquidFeedback Themendiskussion/244

Anregungsmissbrauch

1. https://lqpp.de/be/suggestion/show/510.html
2. https://lqpp.de/be/suggestion/show/511.html
3. https://lqpp.de/be/suggestion/show/512.html

Auch hier musste ich wieder "rot/darf nicht" vergeben, da die Anregungsfunktion missbräuchlich für Diskussionsbeiträge verwendet wurde. Anregungen enthalten konkrete Verbesserungsvorschläge für die Initiative. Diskussionsbeiträge gehören hierhin.--rka 23:47, 3. Mär. 2010 (CET)

was würde ich ohne dich nur machen

@rka: der Anregungsmißbrauch scheint ja dein einziges Problem in Bezug auf Abstimmungen in lqfb zu sein. Was ist mit der Diskussion um die Einschränkung von Machtmissbrauch und fehlender Kontrolle durch Anhäufung von (Global)Delegationen. Die Abstimmungsregeln, die auf lqfb seit Anbeginn durchgesetzt werder, stellen nicht mal eine Mindestbeteilung der LV Mitglieder sicher. Die Abstimmungen erheben aber den Anspruch Entscheidungen, die mit lqfb getroffen werden, seien repräsentativ für die gesamten LV Berlin und damit für den Vorstand mittelbar bindend sein sollen (§11 Satzungsblabla). Da ich bisher von dem Vorstand zu diesem dazu bisher nichts gegenteiliges oder kritisches gehört habe, gehe ich mal davon aus, dass es alles so läuft, wie ihr es wollt. Alles super basisdemokratisch und transparent. (Ironie) --Seahorse 10:55, 4. Mär. 2010 (CET)

@seahorse wenn du nur endlich aufhören würdest die anregungsfunktion und jedes andere zur verfügung stehende textfensterchen zum zetern zu benutzen, würde vielleicht öfter mal jemand deine gedanken und vorschläge im LF mitunterstützen. leider ist der zeitaufwand im moment zu groß um aus deinen textmassen die paar prozent konstruktive kritik herauszufiltern und entsprechend darauf zu reagieren.--fRED 11:32, 4. Mär. 2010 (CET)

@seahorse In der Tat. Ausser der von dir meist missbräuchlich verwendeten Anregungsfunktion habe ich recht wenig Probleme mit LF. Zum Rest bleibt mir aber nur #GA zu zitieren: "So steht es geschrieben, ihr habts so entschieden, so wirds gemacht." Ich wüsste nicht, wie ne Partei anders funktionieren soll.--rka 12:54, 4. Mär. 2010 (CET)

@rka, ich habe mir da nichts vorzuwerfen, ich habe in weiser voraussicht gegen lqfb in satzung gestimmt und auch gegen die abstruse Abstimmungsregel in der GO und der Satzung.--Seahorse 4. Mär. 2010 (CET)

@fred. vielleicht sollten die leute, die diesen ganzen mist hier pushen mal einfach offen ihre Ziele benennen (Basisdemokratische pluralistische Meinungsbildungfördern kann es ja nicht sein, bei der einseitigen AUsgestalltung der Abstimmungsprozesse). Leider scheinen sich hier nur sehr wenige PP LV Mitglieder gegen die Vereinnahmung zu wehren. Da sie (die über Delegationen gut organisierte hansel) ja sowieso in lqfb machen können was sie wollen, wäre das vielleicht einfacher für alle. Dann brauche ich auch nicht merh rumzetern. Vielleicht wolle hier ja einige ihren traum einer libertären ,ultra liberale Bewegung für Deutschland durcsetzen. Da ist es natürlich angenehm, wenn man die Ziele und Programme der PP eigenständig definieren kann, ohne Rücksicht auf störende Meinungen. Eins abstruses Abstimmungstool ist da richtig cool.Fred, du kannst beruhigt sein, wenn ihr hier eure zweifelhaften Abstimmungsregeln auf lqfb durchgesetzt habt, macht es eh keinen Sinn sich hier weiter zu beteiligen. Also ganz entspannt bleiben. LG --Seahorse 12:01, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle seahorse sich bei Diskussionen im Breipott, oder im Berliner Squad "Liquid Democracy in der Piratenpartei" zu beteiligen. Vielleicht ändert sich dann sein/ihr Bild von den aktiven Piraten und inhaltliche Missverständnisse könnten leichter ausgeräumt werden. --Jbe 15:05, 4. Mär. 2010 (CET)

Leere Instanz?

An sich finde ich den Vorschlag einer leeren LiquidFeedback Instanz verlockend. Auf ein initiales Regelwerk (mit zumindest einem einzigen Abstimmungsverfahren) kann man allerdings nicht verzichten, womit der Anspruch eines leeren Systems ad absurdum geführt wäre. Die Themenbereiche könnte man natürlich alle (bis auf einen) streichen, die Frage ist nur: Warum? Alle Nutzer des Systems hatten bereits im Testbetrieb die Möglichkeit das System umzugestalten. Diese Möglichkeit bleibt auch weiterhin erhalten. Warum sollten wir unseren derzeitigen Arbeitsstand wegwerfen? --Jbe 02:15, 4. Mär. 2010 (CET)

In erster Linie geht es für mich um einen formalen Neuanfang, hier in der Kiste ist unser Test den wir damals gemacht haben (da kann man drin rumstöbern und an alte zeiten denken) und hier ist unser LF mit den erfahrungen aus dem test und mit nem versammlungsbeschluß im rücken von den nutzern für die nutzer. ich denke auch das ein solcher schritt nochmal ein stückweise nachdenken über themenbereiche und parameter ermöglicht, alle entscheidungen die ihr zum systemstart in den test gegossen habt würden somit nochmal von den nutzern überprüft und beschlossen werden. ich finde ja den entwurf der vorliegt gut, aber ich könnte mir vorstellen das man noch mehr leute, die vielleicht die momentanen einstellungen kritisch sehen, auf diese weise mitnehmen könnte. das jetzt ein standardverfahren eine leere instanz ad absurdum führen würde sehe ich nicht. deutlicher nachteil einer leeren instanz ist natürlich das man wahrscheinlich eine gruppe engagierter LFler bräuchte die diesen ganzen prozess ein wenig babysitten müssten, sprich dafür sorgen müssten das entsprechende vorschläge gemacht werden und die resultate so präsentieren müssten das dem nicht so engagierten nutzer klar wird welchen stand wir jeweils haben und was uns noch fehlt. --fRED 10:53, 4. Mär. 2010 (CET)

Also zumindest würde es den kompletten Prozess erstmal ziemlich lähmen und unübersichtlich machen. Bis dann entsprechende Beschlüsse zu neuen Kategorien umgesetzt sind, vergehen ja wieder ein paar Wochen. Natürlich war dies als Test angelegt, damit man auf größere Unfälle reagieren konnte. Die sind aber nicht aufgetreten. Insofern wäre ich persönlich dafür, nicht noch einmal von vorne anzufangen. Aber wir werden sehen, wie die Wahl der anderen Nutzern zwischen den Initiativen ausgeht.--rka 11:03, 4. Mär. 2010 (CET)

Da gebe ich dir komplett recht, effektivität spielt bei meiner initiative keine rolle. --fRED 11:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Alle Personen, die die momentanten Einstellungen kritisch sehen, konnten in der Vergangenheit und können auch in Zukunft jederzeit einen entsprechenden Änderungsantrag stellen. --Jbe 14:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Themenbereiche ausgliedern

Ich denke die Kategorien können später dann einfach innerhalb des Systems verändert werden.--rka 08:54, 4. Mär. 2010 (CET)

das ist richtig, für mich sind es einfach zwei voneinander getrennte diskussionen. einmal welche verfahren mit welchen parametern brauche ich und in welchen themenbereichen sind welche von diesen verfahren sinnvoll. es macht mir die diskussion im moment unübersichtlich das beides in einer entscheidung und dann auch noch im schnellverfahren abgewickelt wird.--fRED 10:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Hm, ja, vielleicht wäre es Sinnvoll das beides in getrennten Anträgen zu behandeln.--rka 12:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Habe den Antragstext zur Klarstellung erweitert: Die aufgeführten Themenbereiche stellen den Status Quo (mit Ausnahme der bereits beschlossenen Zusammenführung von Wirtschaft und Soziales) dar. Parallel zu diesem Antrag oder später beschlossene Anträge sollen Berücksichtigung finden und entsprechend eingearbeitet werden. (Gleiches gilt für Unterstützerquoren.) --Jbe 14:40, 4. Mär. 2010 (CET)

2/3 Satzung der abgegebenen für und Gegenstimmen - also Satzungsänderungen mit möglich mit 2 Für- und 1 Gegenstimme ... echt cool

In Liquid Feedback werden doch derzeit nur Beschlussvorlagen entwickelt. Kein Abstimmungsergebnis wird verwendet, ohne dass nicht nochmal Menschen drauf sehen, und intervenieren können.--rka 08:58, 4. Mär. 2010 (CET)

@rka Wozu brauche ich ein Satzungsänderungsbeschlußvorlage, denen vielleicht nur 2 Leute zugestimmt haben. Ich glaube, diese Beruhigungspille, die du hier verteilst, sehe einige aber anders. Warum drehen hier einige ab und wollen den Eilantrag zu Wehrpflicht der anscheinend gewonnen hat wieder kassieren. Dafür besteht doch kein Grund, wenn alles es nur belangslose Beschlußvorlagen sind. Leider wird mit den fingierten Abstimmungsergebnissen Politik gemacht. Zudem kann es die Meinungsbildung im LV Berlin gravierend einschränken, wenn permanent auf irgendwelche "angeblichen mit überwältigender Mehrheit" in lqfb abgestimmten Anträgen argumentiert wird, an denen vielleicht nur 40 Leute von 860 direkt mit gewirkt haben.LG --Seahorse 11:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Die Schnellabstimmung war hier nicht das geeignete Verfahren. Unter umständen haben nicht alle interessierten an der Diskussion teilnehmen können. Daher ist das Verfahren zu wiederholen.--rka 12:54, 4. Mär. 2010 (CET)

@rka. Ich finde du legst hier zweierlei Maß an. Wer eintscheidet darüber welches Verfahren wofür angemessen ist? Machst du das als LV Vorstandsvorsitzender nach deinem persönlichen Befinden. Mich erstaunt wo eigentlich der Unterschied zwischen deiner Einschätzung zu der Eilabstimmung 'Abschaffung Wehrpflicht'(deiner Ansicht nach unangemessen) und der Eilanstimmung zur überraschenden 'Aufnahmen des lqfb Systembetriebes' (deiner Meinung nach angemessen) ist. Ich habe keinen blassen Schimmer, welches deine/die Entscheidungskritrien für die Differenzierung sind. LG --Seahorse 16:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenn sich Mitglieder über 2-3 Monate nicht am Entscheidungsfindungsprozess beteiligen, sollte dies die anderen Mitglieder nicht grundsätzlich an der Arbeit hindern. Selbstverständlich sollte trotzdem eine gewisse Menge an Mitgliedern nötig sein, um Beschlüsse fassen zu können. Es gibt bereits ein Unterstützerquorum, welches von Initiativen erreicht werden muss, damit Anträge überhaupt in die Abstimmung gelangen. Ein weiteres (drittes) Quorum in der Abstimmung könnte dennoch Sinn machen, ich sehe hier jedoch keine große Priorität, zumal die LMV ja über die Beteiligungsquote bei einer Abstimmung Kenntnis erlangen wird. Weiterhin ist das von seahorse vorgeschlagene Quorum zu hoch, und wird derzeit von der Software nicht unterstützt. Ich bitte aus obenstehenden Gründen die Ursprungsinitiative zu unterstützen. --Jbe 14:34, 4. Mär. 2010 (CET)

@jbe Danke für die Einladung.

Wirst du sie wahrnehmen? --Jbe 16:13, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich habe aktuell nicht so die Lust mich auch noch in einer persönlichen Auseunandersetzung damit zu beschäftigen. Ich sehe ja die ergebnisse. ich war ja auf der lmv und konnte sehe, mit welcher heissglut ihr euer projekt durchsetzt. ich glaube nicht, dass aktuell ein weiter raum ist um entspannt und offen lqfb grundsätzlich zu diskutieren. eure anträge sprechen ja für sich. no offend, es sehe leider die PP aktuell nicht gerade aufgestellt eine partei zu werden, von der in den nächsten jahre viel zu erwarten ist. die etwas krasse und übereuphorsiche Einstellung des Vorstandes, lqfb leute und einer mehrzahl derlmv teilnehmer überrascht mich in der hinsicht. Die offenen konflikte, wie und wohin es in dem lv geht werde per eilantrag und Massendelegation in lqfb erledigt. wer nachfragt stört dabei. aktuell nicht. vielleicht kommen ja demnächst feature, die eines ausgewogene Meiungsbildung grundsätzlich und auf Dauer sichern. LG --seahorse 17:14, 4. Mär. 2010 (CET)

1.Dein Hinweis auf die 2 bestehenden Quoren geht leider ins Leere, da diese Quoren nur Relativ zu den Interessierten aufgehängen sind und nicht relativ zu der Gesamtanzahl der LMVMitglieder (auch denen, die sich überhaupt nicht auf lqfb bisher tummeln). --seahorse 15:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Jedem steht es frei, Mitglied im Themenbereich "Satzung und Parteistruktur" zu werden. Ich sehe daher überhaupt kein Problem. --Jbe 16:03, 4. Mär. 2010 (CET)

@jbe. Ich glaube, das ist einer eurer fundamentalen Misconceptions, dass ihr felsenfest davon überzeugt seid, dass ein sich selbst organisierendes System einen für alle produktiven, ausgewogenen und effizienten Zustand sich selbst erschaffen wird. Leider passiert sowas in sozialen (technologischen) Systemen nicht. Autopoiesis beschreibt in gewisser Weise diese in eine Richtung beschränkte Selbstorganisation eines sozialen(technologischen) System. Die Unfähigkeit der Globaledelegationsinhaber, von ihrer Macht abzugeben, ist doch ein ziemlich guter Hinweis darauf, dass eine Selbstorganisation nicht zu einem ausgewogenen Endzustand führt. Ich finde es schon sehr entlarvend, dass aktuell meiner sinnfreien Initiative 'Verbote von Globaldelegationen in lqfb ...' https://lqpp.de/be/initiative/show/327.html nur von lqfb User (8+0) ohne irgendwelche Delegationen (die Bauern) unterstützt wird. Die Urlaubsinitiative von Alexander 'Verbot von Globaldelegationen ist sinnfrei' wird überwiegend von privilegierten Delegationsbesitzer (18+50) unterstützt. Damit hast du zwar einen dynamischen Selbstorganisationsprozess, der aber nur in eine Richtung führt, hinzu einer verstärkte Diktatur der Entscheidungsprozesse durch Massen-Delegationen. Ein Argument, dass die Delegationsgeber in der Pflicht sind und ggf versagen ist leider auch unbefriedigend. Der Endzustand wird die Mitwirkung von einzelnen PPLV Mitglliedern inlqfb noch weiter zurücksetzen (eine begrüdete Vermutung von mir). --seahorse 18:07, 4. Mär. 2010

Mit der Abstimung zum Thema 'Globaldefinition' wird demnächst über ein entscheidendes Element des lqfb Abstimmungsprozesse abgestimmen werden, das im Status Quo von den Programmierern so bereits festgelegt wurde. Diese einseitige Festlegung durch die Programmierer bei Beginn des Testbetriebes von lqfb verhindert jetzt die Abschaffung der (Global)Delegationen. Wer den Status Quo setzen kann, der bestimmt für die Ewigkeit, dass es in lqfb (Global)Delegationen geben wird, da diese durch einen Abstimmungsprozess nicht mehr rausgevoted werden können. klingt alles nicht sehr basisdemokratisch. Dieses betrifft auch Delegeationen und anderen Parameter die in lqfb entschiedend für den Meinungsbildungsprozess und Abstimmungsprozess sind. Ein sehr grundsätzliches schwerwiegendes Problem eines dynamischen Systems, das in seiner Selbstorganisation nicht durch bestimmte Regeln, die faire Abläufe auf Dauer sicherstellen können, gesichert ist. Derjenige der den Status Quo bestimmt ist eigenlich der Herrscher über das System. --seahorse 11:20, 5. Mär. 2010

Diese Festlegung der richtigen Parameter und Feature (Globaldelegation-Ja/Nein, Delegationen Ja/Nein, zusätzliches Abstimmungsquorum LV MItglieder, Quoren usw) sollten daher nur von einer sehr hohen Beteiligung von allen LV Mitgliedern festgelegt, regelmäßig überprüft und nachjustiert werden. Die Beiteiligung sollte aber sehr hoch sein (ich meine damit Größenordnungen von 60-80% der LV Mitglieder). Eine LMV mit nur 20% der aktivesten Mitglieder ist in dieser Hinsicht auch noch problematisch, da sie Interessen von auf der LMV nicht vertretenen eher passive Piraten übergehen kann. Darum sollte man überlegen, ob eine breite Onlinebefragung oder ggf schriftliche Befragung für offline (Analogpiraten) nicht auch gemacht werden sollte. Auch wenn Piraten nicht an lqfb teilnehmen, sollten sie trotzdem ein Mitsprachrecht über die Abstimmungsprozesse in lqfb haben, um eine einseitige Meinungsbildung in lqfb, die sie ja als LV Mitglieder auch mittelbar betrifft, zu begrenzen. Als Sicherung sollten einmal getroffene Veränderungen von Paramtern, die den Abstimmungs- und Meinungsbildungsprozess in lqfb betreffen nur von hohen Beteiligungsquoten geändert werden. Wie das im einzelnen aussehen könnte müsste man im Detail festlegen. Aber ein selbstorganisierendes System muss eine stabile Grundstruktur von Abstimmungsregeln sichern, die nicht so einfach zur Disposition stehen. Ein freier Markt, in dem bestimmte Unternehmen über die Zeit immer mächtiger werden, kann zB seine Macht über Lobbyisten weiter festigen und den vormals freien Markt komplett zerstören. Laissez-fair an den falschen Stellen zerstört Systeme. Darum gibt es die Idee der 'Ordnungspolitik'. Die Mafia in Italien und Organisierte Kriminalität (die zunehmend auch Deutschland unterwandert) ist ein weiteres Beispiel, wie laissez-fair bei dynamischen sich selbst organisierenden selbstreferenziellen sozialen Systemen einen nicht zu wünschenden Endzustand schafft. LQFB ist aktuell in seiner formalen Ausgestalltung auch ein 'laissez-fair' sich dynamsich selbstorganisierendes System. --seahorse 12:03, 5. Mär. 2010

2. Dein zweiter Hinweis, ist ja eher ein Grund gegen die formale Einführung von lqfb. Die Software scheint ja noch nicht fertig zu sein, die Forderung nach einem Mindestabstimmungsquorum(Zustimmung) von 20% der LMV Mitglieder, ist eigentlich ein Standard Abstimmungsverfahrenselement um Mindestbeteiligungen zb bei Satzungsänderungen zu gewährleisten. Die lqfb Software ist aktuell nach deinen Aussagen anscheinend nicht für eine breite Meinungsbildung in der Partei geeignet. Wenn ich ein Auto haben, bei dem die Bremsen noch nicht eingebaut sind, fahre ich damit auch nicht los. --seahorse 15:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Mit LiquidFeedback lassen sich zweifelsfrei demokratische Beschlüsse fassen. --Jbe 16:05, 4. Mär. 2010 (CET)

3. Warum sind 20% zu hoch, bei 2/3 satzungsändernden Mehrheiten müssten sich dann 30% Online Beteiligen. Ich gebe mich natürlich auch mit 15% oder 10% zufrieden, wenigstens irgendeine Mindestbeteiligung. --seahorse 15:34, 4. Mär. 2010 (CET)

20% sind deshalb zu hoch, weil sie sich auch auf Mitglieder bezieht, die gar kein Interesse daran haben, sich in den Entscheidungsfindungsprozess einzumischen. Zur LMV waren überhaupt nur ca. 20% aller Berliner Piraten anwesend. --Jbe 16:07, 4. Mär. 2010 (CET)

4. Ich finde es extrem problematisch, dass eine Partei nicht frei in einem breiten Diskussionsprozess die Abläufe und Features, die sie für geeignet befindet eine Online Meinungsbildung zu beförden, selbst bestimmen kann. Es kann nicht sein, dass ein Software die legitimen Ausgestaltugswünsche der Abstimmungsprozesse in wichtigen Kernpunkte einfach festlegt (durch Unterlassen oder Nichtimplementieren solcher features). Wer legt eigentlich die Abstimmungsprozesse, denen sich der LV Berlin in Zukunft unterwerfen muss fest ? - eher die Programmierer, die faktisch darüber eintscheiden, was sie implementieren wollen und was nicht. Eine neue Machtelite, die im Hintergrund die implementierten Abstimmungsverfahren bestimmen kann, entsteht damit. --seahorse 15:34, 4. Mär. 2010 (CET)

LiquidFeedback ist eine erste Software, mit der ein demokratischer Meinungsfindungsprozess über das Internet möglich ist. Es ist nicht ausgeschlossen und sogar erwünscht, dass LiquidFeedback verbessert wird und weitere Softwareprojekte geboren werden. --Jbe 16:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Beta-Status der Software berücksichtigen

Bevor der Landesvorstand entscheidet ob Liquid Feedback als Werkzeug im Sinne des LD § in der Satzung eingesetzt werden soll, sollte auch der Beta-Status von LF berücksichtigt werden. Hierbei sollte darüber gesprochen werden, inwiefern sich das Beta-Release für einen regulären Einsatz eignet, und wann mit einer ersten Version zu rechnen ist / wie die Roadmap aussieht.--rka 09:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Die Beurteilung der Eignung der Software sollte sich nicht danach richten ob "Beta" draufsteht. Es kommt darauf an, ob die Software stabil läuft, und mit welchen Fehlern und Problemen in naher Zukunft konkret zu rechnen ist. --Jbe 12:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Naja eben ;) Das sollte halt besprochen werden, und dann lässt sich ja auch noch klären, wie denn die Planung für eine 1.0 Version aussieht.--rka 18:45, 7. Mär. 2010 (CET)

Gefahren der Intransparenz berücksichtigen

Mir scheint diese Abstimmung ein wenig voreilig. Es gibt wohl noch zu viele offene Fragen, beispielsweise auch die Intiative aus Thema # 258 und die mit der Verlagerung inhaltlicher Diskussionen ins Liquid Feedback einhergehende Intransparenz für die anderen Landesverbände und Sympathisanten. --etz 11:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich bin ohnehin der Meinung, dass Liquid Democracy nur dann sinnvoll funktionieren kann, wenn alles transparent abläuft. Man sollte als Partei einen möglichst offenen Umgang bezüglich der innerparteilichen Prozesse pflegen. Datenschutz ist dort angemessen, wo es um private Daten geht. Bei politischer Arbeit hingegen besteht ein berechtigtes Interesse der Öffentlichkeit. Leider ziehen manche Piraten die Grenzlinie zwischen Datenschutz und Transparenz zwischen sich selbst und der übrigen Welt. Man kann als Piratenpartei nicht ernsthaft Transparenz in der Politik fordern, und die eigenen innerparteilichen Prozesse intransparent gestalten. In unserer Initiative mit dem Titel "Liquid Democracy Systembetrieb formal aufnehmen" geht es zunächst darum, einen Betrieb aufzunehmen, und hierzu bestimmte Verfahrensparameter zu definieren. Die Frage, ob und wie und welche Inhalte des Systems Dritten zur Verfügung gestellt werden, muss zweifelsfrei geklärt werden, ist jedoch nicht Teil dieser Abstimmung. Ich werde jedoch gerne entsprechende Initiativen unterstützen. --Jbe 11:59, 7. Mär. 2010 (CET)