BE:LiquidFeedback/Themendiskussion/88

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Allgemeine Infos

Hinweis

Nach einer regen Maildiskussion bzgl der Bandbreite der CCS-Technologien, und meinem Angebot bei der Ausarbeitung einer entsprechenden Initative oder der Fachkompetenz zu helfen, habe ich meine Initiative zurückgezogen und einen ersten Weg aufgezeigt: AG Energiepolitik

Da ich auf die nicht konstruktiv gerichteten Argumente keine Lust mehr habe, sondern eher fachlich das Themengebiet erschließen möchte Stelle ich meine Argumentation ein!

Einzig und allein noch der Hinweis, wer Wissen will wie umfassend das Themengebiet ist, der sollte sich das oben aufgeführte Diskussionpapier mal durchlesen [1]. Dies zeigt das Potential auf (ist nur für den ersten Eindruck gedacht!). Schmidt 20:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich musste doch noch ein paat Punkte hinzufügen. Aber das wars jetzt auch schon. Alle weiteren Punkte findet ihr im Wiki "AG Energiepolitik". Schmidt 12:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Kommentare zur Initiative

Kommentar zur Initiative Unterstützung der CCS-Technologie und kritische Betrachtung der Speicherung in Gesteinsformationen

"Die Piratenpartei möge sich für die CCS-Technologien, mit Ausnahme der Speicherung von CO2 in Gesteinsformationen, aussprechen."

Bloß nicht! Ich wett, du wohnst nicht in einem Gebiet, wo das angewendet werden soll. Die Gefahren für die Bevölkerung in den betreffenden Gebieten sind größtenteils unerforscht. Man weiß aber bereits, dass es bestimmte Gefahren gibt. Es sind sogar schon Menschen durch Gasaustritte in der Nähe von Injektionsbohrungen gestorben. --Sebastian Pochert
Also nochmal, die Speicherung von CO2 in Gesteinsformationen o.ä. halte ich ebenfalls für kritisch. Jedoch nenne mir bitte mal den Unterschied zwischen 50t Kohleverbrennung unter Luftatmosphäre oder unter Sauerstoffatmosphäre (die verschiedenen Bereiche Kraftstoffaufbereitung und Verbrennung zählen auch mit zu den CCS-Technologien!). Denn das Ergebnis an CO2 bleibt ungefähr das gleiche. Und hier gebe ich dir recht, neben so einem Kraftwerk möchte ich persönlich nicht wohnen (egal ob mit oder ohne CCS-Tech). Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Es gibt zahlreiche Unterschiede. Das entstehende CO2-Gemisch enthält je nach Verbrennungsprozess noch unterschiedliche Verunreinigungen.

"Begründung: Unter CCS-Technologien (engl. Carbon Dioxide Capture and Storage) werden Technologien verstanden, die der Abspaltung und Speicherung von Kohlendioxid dienen. Der Einsatz solcher Technologien ist in jedem Bereich, der auf Grundlage von Verbrennung kohlenstoffhaltiger Substanzen basiert, denkbar."

Ist das so? Erkläre mir bitte, wie du das mit einem PKW mit konventionellem Motor machen möchtest. Auch bei einem Gas-Campingkocher, Feuerzeugen, Laborbrennern, etc. ist das nicht parktikabel. Du redest ganz klar von großindustriellen Prozessen, also schreibe das auch bitte. --Sebastian Pochert
Siehe MHD-Generator und Verbrennung unter Sauerstoffatmosphäre (auch in kleinem Maßstabe möglich!). Des Weiteren kannst du diesen Satz deinen Vor-Vor-Vorfahren bzgl. dem Flugzeug erzählen. Unterlasse bitte solche pauschalen Aussagen ("geht alles nicht im kleinen Maßstab" ...)! Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Ich könnte dir noch dutzende weitere Anwendungsgebiete aufzählen, die sich nicht mit CO2-Abscheidung nachrüsten ließen, z.B. die menschliche Atmung (okay, ginge, wäre aber für jeden unschön)

"Nicht nur bei der Verbrennung von Kohle, sondern auch von Biospritt, Erdgas, Biogas, ... können solche Technologien eingesetzt werden."

Siehe oben. --Sebastian Pochert
Siehe oben? Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Siehe oben. Wenn nicht siehe oben dann siehe unten. Da steht auch Text. Sebastian Pochert

"Die Technologien können in drei Phasen/Gebiete unterteilt werden: der Kraftstoffaufbereitung, der Verbrennung und der Nachbereitung."

Für gewöhnlich unterteilt man CCS in CO2-Abscheidung, -Transport und -Endlagerung. Transport und Endlagerung kommen in deiner Übersicht nicht vor, sind aber gerade die problematischen Teile. --Sebastian Pochert
"Für gewöhnlich unterteilt man CCS in CO2-Abscheidung, -Transport und -Endlagerung." --> Wer macht das? Wikipedia? Sorry, aber CCS bedeutet "Abscheidung" und "Speicherung", und wenn ich den Kraftstoff und die Verbrennung so aufbereite, dass "nur noch" CO2 als Endprodukt herauskommt, dann muss man "für gewöhnlich" weitere Bereiche hinzufügen (siehe z.B. meine 3 Kategorien!). Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
In meiner Übersicht kommt der Transport und die Endlagerung im Bereich der "Nachbereitung" vor, da unter Nachbereitung die weitere Verwendung, Verarbeitung oder Nutzung stehen kann. Des Weiteren darf ich dich auch erinnern, dass CO2 in großindustriellen Prozessen derzeit seine Anwendung findet (z.b. http://www.linde-gase.de/produkte/cyl_techgas/cyl_techgas/kohlendioxid.html - hab mal Linde genommen, da ich keine Lust zur Suche hatte, hab leider nur die kleinen Mengen gefunden) und deshalb ein Transport tagtäglich stattfindet (PS: wer Lust hat könnte ja mal nach der jährlichen Produktionsmenge recherchieren.) Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Netter Artikel (CO2 als Rohstoff): http://www.co2-handel.de/article340_14774.html Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Keine Angst, ist mir bekannt. Dass CO2 großindustriell eingesetzt wird, ist mir klar. Ich habe auch ständig im Labor damit zu tun. Trockeneis ist ein geiles Kühlmittel.

"Die Technologien die für diese drei Bereiche etnwickelt werden, können die Effizienz weiter steigern. Beispiele: Verbrennung in Sauerstoffatmosphäre, Einleitung des Abgases in Algenbecken ..."

Entweder ist das Augenwischerei oder du kannst deinen Gedanken nicht ausdrücken. CCS verringert die Effizienz der Energiegewinnung! Man braucht 40% mehr Kohle, um die gleiche Menge an Energie zu erzeugen, da die Technik selbst Energie verbraucht. --Sebastian Pochert
Pauschalisierung (bitte Quelle und Technologie nennen --> soviel zum Thema Augenwischerei). Des Weiteren: Wer sagt das CCS gleich Kohleverbrennung bedeutet????? Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Das war nur ein Beispiel und natürlich wird die Effizienz gemindert. Quellen sind auch etliche angegeben. Sollten dir diese zu kompliziert sein, findet man auch bei Wikipedia etwas. http://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Abscheidung_und_-Speicherung#Abscheidung
Aber um auf deine Antwort einzugehen, bei reiner Sauerstoffatmosphäre entfällt der 78% Stickstoffgehalt (Energieabsorption, nur noch ~1% (bei Kohle, aber ich kann auch andere Kraftstoffe einsetzen --> ist dann aber nur noch Haarspalterei)). Hierdurch kann ich aus dieser Verbrennungsart ein Hochtemperaturgas erhalten (neben einer effizienteren Verbrennung), so dass ich einen MHD-Generator zur weiteren Energiegewinnung nutzen könnte. Danach könnte ich dies dann zur Wärmerückgewinnung nutzen und danach in ein Algenbecken einleiten und Biomasse produzieren (theoretischer Gedankengang --> F&E notwendig). Die Frage die man sich dann stellen muss ist, wieviel Energie bei der Sauerstoffproduktion aufgewendet wurden und wieviel ich im Endeffekt (über die Prozesskette) als Plus extrahieren konnte. (PS: Aber solche Fragen konnte man auch schon vor 100 Jahren zur effizienz des ersten Autos stellen! ...). Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Du erkennst es selbst. Durch die zahlreichen Zwischenschritte, die alle keinen Wirkungsgrad von 100% haben, sinkt die Effiziens.

"Ein Bereich der mit Vorsicht betrachtet werden muss, ist der Bereich der CO2-Speicherung in Sedimentsgesteinen. Jedoch ist eine allgemeine Aussage bzgl. CCS Technologien zu kurzsichtig und zu zu undifferenziert."

Mit anderen Worten: Machen wir so weiter wie bisher, errichten weiterhin Tagebaue, siedeln ganze Orte um, verschwenden unsere Bodenschätze, machen uns weiterhin von großen Energieunternehmen wie Vattenfall & Co. abhängig, zahlen Subventionen für überaltete und nicht zukunftsfähige Technologien etc.
Klingt super, nicht wahr? --Sebastian Pochert
Naja, wenn du das willst? ;-) (das ist meine Antwort auf eine plumpe und pauschale Aussage die nichts mit der Technologie "CCS" zu tun hat, sondern nur mit deren Nutzung/Umgang. Wir reden hier aber von der Technologie! Ablenkung vom Thema --> Bitte das nächste Mal unterlassen!). Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Und um nochmal darauf hinzuweisen "Tagebau": "CCS BEDEUTET NICHT GLEICH KOHLEVERBRENNUNG"!!!!! Kurzum: man sollte hier vielleicht mal etwas Differenzieren und sich das Gebiet etwas genauer anschauen? Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
Weißt du, was ein Beispiel ist? Außerdem soll die CCS-Technologie vor allem im Bereich der Kohleverbrennung eingesetzt werden. Schon mal was von RWE und Vattenfall gehört?

Fazit

Die Initiative Unterstützung der CCS-Technologie und kritische Betrachtung der Speicherung in Gesteinsformationen ist unbedingt abzulehnen. --Sebastian Pochert 20:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wow! Aufgrund folgender Fakten, stimme ich dann mal gleich dagegen: "gefährlich", "ineffizient", "1000 Fakten wurden genannt" und "eine detaillierte Differenzierung bei den Technologiefeldern wurde aufgestellt die auf die Gefährlichkeit und Ineffizienz hinweist". :-)))) Schmidt 22:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
 ;-)

Kommentare zur Initiative Keine Subventionierung von CCS

"CO2, dass per CCS-Technologie "versteckt" wird, soll weiterhin als emmittiertes CO2 gelten, da das CO2 nicht chemisch gebunden wurde."

Stimmt nicht unbedingt. CO2 kann durchaus chemisch gebunden werden, z.B. in Form von Carbonaten. Dies wäre jedoch erst nach langer Zeit erreicht.

"Somit entfällt ein Großteil des Anreizes für CCS-Anlagen. Auch sollen CCS-Anlagen keine sonstigen Subventionen vom Staat erhalten."

Stimmt.

"Da CCS nicht unerhebliche Gefahren birgt, sollen alle CCS-Lagerstätten vor deren Anwendung fachmännisch von einer unabhängigen Stelle auf Gefahren hin untersucht werden."

Die Abkürzung CCS sollte durch CO2 ersetzte werden.

"Das einfache Verbieten einer Technologie ist jedoch unverhältnismäßig und kurzsichtig. Wir können heute noch nicht alle Anwendungsmöglichkeiten kennen. Forschung auf diesem Gebiet ist im Sinne der Forschungsfreiheit generell zu begrüßen, da es unser Wisssen erweitert."

Richtig. Ich spreche mich auch nur dafür aus, die CO2-Abscheidung mit dem Ziel der Endlagerung, abzulehnen. Gegen die Gewinnung von CO2 aus industriellen Prozessen zur weiteren Nutzung, zum Beispiel als Extraktionsmittel bei der Coffein-Gewinnung, habe ich natürlich nichts. Du kannst mich gerne als Initiator einladen, da ich mich auch gegen Subventionen dieser Technologie aussprechen möchte und diese Initiative verbessern könnte. --Sebastian Pochert 14:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kommentare zur Initiative Ablehnung von Anwendung der CCS-Technologie

  • "Die CO2-Abscheidung und -Speicherung (engl. Carbon Dioxide Capture and Storage, kurz CCS) birgt eine große Anzahl an potenziellen Gefahren, die bisher nicht zu überblicken sind."
    • Die Speicherung von CO2 in Biomasse ist also Gefährlich? WOW!
    • Die Abscheidung von CO2 ist dies also auch (CO2-Löschanlagen, Desinfektionsmittel in der Lebensmittelindustrie. ...)
      • Wieder nichts kapiert. CCS-Technologie bezeichnet die Abscheidung von CO2 MIT DEM ZIEL der Endlagerung im Untergrund.
        • HAHAHAHAHA, wer hat hier nichts kappiert???? :-))) Schmidt 12:20, 29. Aug. 2010 (CEST)
  • "Die Abscheidung, der Transport und die CO2-Endlagerung mindern die Effizienz der Kraftwerke, wodurch die Stromerzeugung teurer werden würde und sehr viele Steuergelder aufgewendet werden müssten."
  • "Aus diesen Gründen lehnen wir die Anwendung der CCS-Technologie, die die CO2-Emissionen von Kraftwerken vermindern soll, ab."
    • Die Emission von Kraftwerken wird durch die Anwendung von CCS-Technologie nicht gemindert. Ein Kraftwerk produziert hierdurch trotzdem enauso viel CO2. (Falls du jedoch unter Emission eine gezielte Abgabe an die Umgebung andeutest, dann hast du also auch etwas gegen die Einleitung von CO2 Abgasen in Algenbecken? --> Mindert auch die Emission an die Umwelt!)
      • Wo hast du denn den Müll her? Wieso werden die CO2-Emissionen in die Atmosphäre nicht verringert?
        • Super, endlich eine detaillierung "Wieso werden die CO2-Emissionen in die Atmosphäre nicht verringert?"! :-) Schmidt 12:20, 29. Aug. 2010 (CEST)
  • "Durch den Verzicht auf CCS würden viele staatliche Gelder eingespart werden"
    • Durch den Verzicht auf die Auszahlung jeglicher Arten von Fördergelder kann der Staat sparen! Super Argument!
      • Ich weiß, dass es ein super Argument ist. Möchtest du das Milliarden Euro pro Jahr in die Technik investiert werden?
        • Man kann an vielen Ecken und Kanten sparen. Gegen was ich jedoch etwas habe ist, wenn man pauschal Forschungen ablehnt und hierfür das Argument "Geld" in den Raum wirft! Schmidt 12:20, 29. Aug. 2010 (CEST)
  • Aber um es kurz zu machen: Die einzigen Argumente die du hier anbringst beziehen sich nicht auf die CCS->Technologie<, sondern auf die Endanwendung "Speicherung in Endlagerstätten" und "Transport"! Eine pauschale Ablehnung von Technologien, nur auf Grund der Endanwendung, ist für mich deshalb fragwürdig. Vorallem hast du unter: http://wiki.piratenpartei.de/LiquidFeedback/Themendiskussion/88#Kommentare%20zur%20Initiative%20Keine%20Subventionierung%20von%20CCS geschrieben, dass du gegen die weitere Verwertung von CO2 in industriellen Prozessen nichts hast.
    • Nein, ich beziehe mich nicht nur auf "Speicherung in Endlagerstätten" und "Transport" und das habe ich dir schon in zwei E-Mails geschrieben. Würde man in jedem Kraftwerk das CO2 abscheiden, würde das auch Investitionen im mehrstelligen Milliarden-Euro-Bereich benötigen.
      • Wieder das Geldargument! :-( Schmidt 12:20, 29. Aug. 2010 (CEST)
  • In deinem Antrag steht "Die CO2-Abscheidung und -Speicherung (engl. Carbon Dioxide Capture and Storage, kurz CCS) birgt eine große Anzahl an potenziellen Gefahren, die bisher nicht zu überblicken sind."
    • Ohne CO2 Abscheidung, kann man jedoch CO2 nicht industruell nutzen?
      • Wann verstehst du endlich, dass CCS als Abscheidung MIT ANSCHLIEßENDER Endlagerung verstanden wird? Nur gegen die Abscheidung zur weiteren Nutzung habe ich nichts, steht auch in der Initiative und unter http://wiki.piratenbrandenburg.de/AG_Umwelt_und_Energie/Themen/CCS
        • Sorry, du bezeichnest einen Bereich der CCS-Technologien als "CCS-Technologien". Da gibts noch viel mehr z.B. [2]! Ja ich weiß, ich poste hier nur ein Paper, aber das ist bis jetzt das beste Paper, was versucht hat, alle CCS-Technologien zu berücksichtigen! Schmidt 12:20, 29. Aug. 2010 (CEST)
  • "CCS bezeichnet die Abscheidung von Kohlenstoffdioxid (CO2) aus industriellen Prozessen (z.B. Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen) mit dem Ziel der anschließenden Endlagerung in unterirdischen und unterseeischen Speicherstätten. "
    • Falsch! CCS bedeutet: "CO2 Abscheidung und Speicherung" und das wars! Es steht darin nichts über die Art der Speicherung, ob in unterirdischen Stätten oder in Biomasse!
      • Worte und ihre Bedeutung. Ja ja. Du weißt schon, dass CO2 in Biomasse nicht abgeschieden, sondern chemisch umgewandelt wird?
  • Und des Weiteren wird unter CCS eher die Technologie als eine Anwendung verstanden, deshalb Frage ich mich auch, weshalb du CCS in deinem Antrag so hervorhebst?
    • Ich habe sowohl die Worte "Technologie" als auch "Anwendung" benutzt. Lies dir bitte durch, in welchem Zusammenhang ich welches Wort benutzt habe.
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