Antrag Diskussion:Bundesparteitag 2012.2/Antragsportal/SÄA002
- Ich befürworte ja Mitgliederbegehren und -enscheide im Grundsatz, aber: bitte kein Beteiligungs- oder sonstiges Abstimmungsquorum! Die Probleme, die dann entstehen, sind hinlänglich bekannt: Die Gegner boykottieren den Entscheid und entziehen sich vorab der Diskussion, um die Initiative auf möglichst bequeme Art und Weise zu Fall zu bringen. Wenn wirklich einmal ein Mitgliederentscheid stattfindet, werden mit Sicherheit nicht weniger Piraten daran teilnehmen als an den Abstimmungen auf Bundesparteitagen. Und dort gibt es auch kein Beteiligungsquorum. --Jay Kay 00:18, 1. Okt. 2012 (CEST)
- zunächst: dieser SÄA lässt es grundsätzlich offen, wie hoch solche Quoren sind, d.h. sie können auch 0% betragen. Die Quoren werden in der unabhängig zu beschliessenden Mitgliederentscheidsordnung (MEO) festgelegt und jeder Gebietsverband kann eine eigene MEO verwenden. Der MEO-Entwurf in der Begründung sieht ein Quorum von einem Drittel der Teilnahmewilligen (Aktiven) vor, und erfordert, dass mehr als das Zehntel, das den Mitgliederentscheid beantragt hat, überzeugt werden, dass das Thema relevant ist. Es bedeutet auch, dass im Extremfall mindestens ein Sechstel der Teilnahmewilligen einen Antrag verbindlich beschliessen kann. Im Unterschied zur Mitgliederbefragung soll dadurch mit dem Mitgliederentscheid ein möglichst repräsentatives Meinungsbild der Partei erfasst werden.--Thomas 00:44, 1. Okt. 2012 (CEST)
- Boykott durch die Gegner wäre für diese hochriskant: 1. werden sie nicht alle Gegner geschlossen zum Boykott motivieren können 2. könnten die Befürworter gerade ausreichend Teilnehmer motivieren und damit einen klare Entscheidung herbeirufen. Die Gegner könnten aber nicht nur dagegen stimmen, sondern auch eine Alternative zur Abstimmung einbringen, die ihre Ansicht viel besser vertritt und damit Unentschlossene für ihre Sicht gewinnen. Damit könnten sie also nicht nur die unerwünschte Alternative ablehnen, sondern sogar das Gegenteil beschliessen lassen und damit eine klare Position erwirken. --Thomas 00:44, 1. Okt. 2012 (CEST)
1.) Der Antrag macht Abstimmungsquoren möglich, also wird es auch welche geben. Und das ist sein größter Fehler.
- seltsame Logik! auch ein Quorum von 0% ist ein Quorum. Der Antrag ist gerade deswegen eine Konsens zwischen Gegnern und Befürwortern eines Quorums, da er diese Frage schlichtweg offen lässt. Sonst würde der Antrag selber nie eine notwendige 2/3 Mehrheit erreichen und daher nie Mitgliederentscheide in die Satzung gelangen. Solche Streitfragen sollen unabhängig in der MEO geklärt werden.--Thomas 14:44, 2. Okt. 2012 (CEST)
Ein Null-Quorum ist kein Abstimmungsquorum, sondern entspricht dem Prinzip "Mehrheit entscheidet" - ohne zusätzliche Bedingungen für ein gültiges Ergebnis. Und da der Antrag nicht ausschließt, dass es Beteiligungsquoren geben würde, sondern dies ausdrücklich ermöglicht, würde ich auch nicht von einem konsensfähigen Modell sprechen. --Jay Kay 20:34, 3. Okt. 2012 (CEST)
2.) Je höher ein Beteiligungsquorum liegt, umso ungefährlicher wird es für die Gegner der Vorlage, eine Abstimmung zu boykottieren. Wenn ein Quorum wie angeführt ein Drittel betragen kann, ist es sogar recht wahrscheinlich, dass dies geschieht, um die Initiative auf diese unaufwändige Art und Weise zu verhindern. Dabei sollte es immer so sein, dass man Beteiligungen fördert und keine Anreize zur Wahlabstinenz schafft.
- wenn das Ergebnis dann wegen zu geringer Beteiligung nur als unverbindliche Mitgliederbefragung gewertet wird, dürfte es auf Grund der dann grossen Mehrheit der Befürworter dennoch politische Auswirkungen haben. Die Gegner sind dann beim hypothetischen Boykott einfach "nicht-existent". Berücksichtige auch, dass es im Vergleich zu üblichen Bürgerentscheiden nicht nur eine Ja/Nein Abstimmung gibt, sondern weitere Alternativen eingebracht werden können und ein Approvalvoting mit der Möglichkeit der Enthaltung durchgeführt wird, bei der die aktive Enthaltung auch als Beteiligung zählt. Ein Verfehlen des Abstimmungsquorums gilt nicht als Ablehnung, sondern als unverbindliche Mitgliederbefragung. Bitte nenne mir also unter diesen Umständen ein konkretes Beispiel, in dem es für die Gegner sinnvoll wäre, die Abstimmung zu boykotieren? --Thomas 14:44, 2. Okt. 2012 (CEST)
Das beste Beispiel für einen "sinnvollen" Boykott hast du selbst genannt: Bei zu geringer Beteiligung aufgrund Fernbleibens der Gegner würden die Befürworter einer Abstimmungsvorlage nur ein unverbindliches Meinungsbild erreichen und keinen bindenden Beschluss mehr - selbst wenn die aktiv Abstimmenden mit deutlicher Mehrheit mit "Ja" votieren würden. Den Verdruss kann man sich doch gut vorstellen, oder? --Jay Kay 20:34, 3. Okt. 2012 (CEST)
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum auf Bundesparteitagen Beschlüsse mit der Mehrheit der abgegebenen Stimmen gefasst werden, gleichzeitig bei Mitgliederentscheiden aber Beteiligungsquoren gelten sollen. Denn in beiden Fällen stimmen die einfachen Parteimitglieder ab. Es gibt keine Beschlüsse durch Delegierte, bei denen man als Befürworter von Abstimmungsquoren vielleicht noch behaupten könnte, dass sie bei ihrer Stimmabgabe viele Mitglieder repräsentiert haben und die Mehrheit eines Mitgliederentscheides deshalb, um zur Änderung des Beschlusses legitimiert zu sein, irgendwo in der Nähe dieser imaginären Anzahl von zuvor repräsentierten Mitgliedern liegen müsste. Ich gehe davon aus, dass die Zahl der Befürworter bei einem Mitgliederentscheid nicht kleiner wäre als die der Befürworter einer Vorlage auf einem Bundesparteitag - im Gegenteil.
In der vorliegenden Form ist der Antrag deshalb für mich weiterhin leider nicht zustimmungsfähig. --Jay Kay 20:34, 3. Okt. 2012 (CEST)
- ich überlege, es aus der Satzung zu entfernen, da so etwas auf Wunsch auch in der Mitgliederentscheidsordnung geregelt werden kann.--Thomas 15:05, 4. Okt. 2012 (CEST)
- der Punkt ist jetzt erst mal aus der Satzung raus. --Thomas 21:59, 4. Okt. 2012 (CEST)
Was hat sich denn jetzt im Text geändert? In „Antrag §Xa – Allgemeines“, Punkt 4 steht weiterhin: „Quoren für Mitgliederbegehren und Mitgliederentscheide werden relativ zur Anzahl der Teilnahmewilligen berechnet.“ Und in der Begründung §3, Punkt 11 heißt es immer noch: „Das Ergebnis eines Mitgliederentscheids ist nur dann bindend, wenn sich mindestens zehn Prozent der Teilnahmewilligen an diesem beteiligt hat und eine eindeutige Entscheidung erreicht wurde. Ansonsten wird das Ergebnis lediglich als Mitgliederbefragung gewertet.“ Davon abgesehen, dass es nicht statthaft erscheint, ein festes Beteiligungsquorum nur in der Begründung, aber nicht im Antragstext selbst zu nennen, kann ich eine restlose Streichung von Abstimmungsquoren nicht erkennen. --Jay Kay 22:29, 7. Okt. 2012 (CEST)
- danke für den Hinweis. Die Begründung ist jetzt auch überarbeitet. Ein Beteiligungsquorum, dass genau dem Quorum des Mitgliederbegehrens, das zur Durchführung des Mitgliederentscheids notwendig ist, hatte ich erst erwogen, damit die Antragsteller unter geänderten Umständen doch wieder den Antrag zurückziehen könnten. Aber das würde das ganze wieder unnötig komplex machen. --Thomas 19:08, 12. Okt. 2012 (CEST)
