AG Wirtschaft/Mumble/Protokoll/2015-03-09
Sitzung der AG Wirtschaft 09.03.2015, 20:00h
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- Die Sitzung wird um 20.36 h von Axel eröffnet.
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- Protokoll: versuchen wir alle zusammen :)
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- Stand 05.01.2015
TOP 2 Emanzipatorische Gerechtigkeit
- Disskusion
On 02/27/2015 01:22 AM, Arne Pfeilsticker wrote: Es wäre m.E. deine Aufgabe mir mindestens ein überpositives, individuelles und angeborenes Recht zu präsentieren. Ein Recht also, das mit der Geburt eines Menschen in die Welt kommt und nicht mit und nach der Geburt dem Menschen durch die Gesellschaft gewährt wird.
Du müsstest beweisen, dass dieses Recht eine Tatsache ist und eben nicht mit oder ohne Konvention angenommen wird.
Nein - ich muss gar nichts beweisen;) Ich kann auch annehmen ... bzw. ich kann einen Standpunkt einnehmen, der durch mich existent ist, wenn ich meine Existenz beweisen kann;) - Bin ich eine Tatsache?!
Allein diesen Beweis der eigenen Existenz zu erbringen wird schwierig. Für mich ist meine Existenz auch ohne entsprechende Konvention gegeben. Wer soll mir verbieten einen Standpunkt einzunehmen, _mein_ Recht wahrzunehmen und zu behaupten.
Man kann auch sehr leicht feststellen, dass Menschen sich auch Konventionen widersetzen.
Auch wenn Menschen der Willkür mächtiger Institutionen ausgeliefert sind,- haben sie deshalb kein Recht?! - nur weil diese eine geschaffene Konvention festlegt: Sie haben kein Recht?!
"Habeas Corpus ..." - „du sollst den Körper haben ...!?!
Ein absolutistisches Rechtsprinzip heute mit den "Habeas Corpus Garantien" /entschärft/.
Hi Wigbold,
schön wär’s. Erzähl das mal den Gefangenen in Guantanamo oder in den Händen der IS.
Ja das ist absolutistisch "Habeas Corpus ..." ohne Garantien.
Welches konkrete Recht hatten die IS-Gefangenen, denen einfach so den Kopf abgeschlagen wurde?
Jedes, welches sie sich genommen hätten.
"Sozialisierung? Krieg ist Krieg" [ http://www.textlog.de/tucholsky-berliner-kaempfe.html ]
Ich sehe nicht den Hauch einer Chance, wie du deine Behauptung „Wo ein Mensch ist, da ist Recht." beweisen willst. Beweisen?! - Wahr oder wirklich?!
Ebenso wenig, wie Du mir beweisen kannst, dass 0 eine Zahl ist.
Es ist wie beschrieben "notwendige Tatsache" - Paradigma / Axiom. Oder ist diese Behauptung auch aus deiner Sicht eine willkürliche ideologische Setzung?
Ja - genau wie jede Beschreibung Willkür des Beschreibers ist, jedoch nicht das Beschriebene selbst.
Beschreibung allein ist subjektiv Rechtsausübung.
Meine Befürchtung ist, dass wir völlig verschiedene Dinge meinen, wenn wir über Recht reden.
Ja - wir reden aneinander vorbei. Du beschreibst das herrschende Rechtssystem als "objektives Recht".
Ich beschreibe "überpositives Recht", was dem "positiven Recht" vorhergeht als grundlegende Legitimität für eine Gesetzgebung.
Dabei ist das mit dem Menschen geborene Recht als ein gemeinsamer Nenner /notwendige Tatsache/: Eine notwendige Wahrheit, die in jedem denkbaren Fall wahr ist.
Das mit jedem Menschen geborene (individuelle) Recht ist somit auch Grundlage jeder weiteren positiven Rechtssetzung: Mensch mit Recht, Recht zu schaffen.
"Überpositives Recht" ist nicht "Subjektives Recht". Subjektives Recht ist /eine rechtlich gewährleistete konkrete Befugnis, etwas zu tun, zu unterlassen oder zu verlangen/.
Ebenso ist "positives Recht" nicht "objektives Recht".
Hier ist liegt unser Missverständnis ....;)
Subjektives Recht entspringt dem Objektiven Recht.
Überpositives Recht geht dem Positivem Recht vorher.
Ich versuche das mal auf Reihe,- zusammen zu bringen: Überpositives- wie positives Recht ist Grundlage einer Legitimation von objektivem Recht, was das subjektive Recht bestimmt.
Theoretisch vielleicht, aber praktisch gibt es auf der Welt mehr rechtsfreie Räume als Rechtsräume.
Ein Wortspielchen?! ;) Durch subjektive Wahrnehmung von Räumen, wie auch durch ihre Beschreibung ist Recht wirksam. "The law of cyberspace will be how cyberspace codes it" [Lawrence Lessig: "code is law"]
Ich denke rechtsfreie Räume entstehen immer dann, wenn es kein oder unzureichendes objektives Recht gibt und wenn subjektive Rechte nicht oder nur sehr schwer durchgesetzt werden können.
In dem Moment, wo Du einen Raum als "rechtsfrei" erkennst, ist er es nicht mehr.
Ein Rechtsprinzip ist m.E. eine Eigenschaft eines Rechtssystems. Aber ohne Rechtssystem, d.h. ohne die Institutionen, die objektives Recht schaffen und subjektive Rechte durchsetzen, kann es keine Rechtsprinzipien geben.
Ein Rechtsprinizp ist grundsätzliche Konvention. durch die ggf. auch eine Institution entstehen kann. - Als grundlegendes Prinzip ist es gleichermaßen Legitimierung bzw. Initialisierung der Institution.
Verstehe ich dich richtig ein unbestimmtes individuelles Recht ist eine Art Joker, den der Rechteinhaber bei Bedarf ziehen kann und willkürlich bestimmen, was ein Anderer zu tun, zu unterlassen oder zu erdulden hat?
Du verstehst mich falsch: Das überpositive Recht, wie auch individuelles Recht ist in einer freiheitlichen bzw. demokratischen Rechtsordnung Grundsatz für positives Recht, was gesetzt als Gesamtheit aller Rechtsvorschriften einer staatlichen Rechtsordnung "objektives Recht" ist.
Wenn jedoch das objektive sowie das daraus resultierende subjektive Recht überpositives Recht nicht wahrnimmt, verliert die Rechtsordnung ihre Legitimität. Das ist m.E. selbst so, wenn das überpositive Recht nicht unbestimmt - also nicht erkannt ist.
So kann ein Gesetz nicht legitim bestimmen, was sich gegen "die individuelle Selbsterkenntnis und Orientierung des Gewissens, die Natur an sich und die Vernunft" richtet. siehe auch: http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Wigbold/Whitepapers/piratiger_Standpunkt
Aus meiner Sicht kann es keine unbestimmten, individuellen Rechte geben, sondern ein Rechtsanspruch zeichnet sich gerade dadurch aus, dass ein bestimmtes Tun, Unterlassen oder Erdulden verlangt werden kann.
Ja - im Sinne Subjektiven Rechts - doch wie oben beschrieben, es geht mir um die grundsätzliche Legitimität des subjektiven wie objektiven Rechts.
Ein unbestimmtes Recht wäre m.E. Willkür und daher Unrecht. Nein - Unbestimmtes Recht ist z.B. auch im "Sittengesetz" manifestiert.
Zudem sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Schlussfolgerungen gesetzesmäßig unbestimmt. /Iudex non calculat/ „Der Richter rechnet nicht“ ... er läßt sich überzeugen.
"Unrecht" ist Recht was keine allgemeingültige Legitimität hat. Es gibt und gab durchaus auch Rechtssysteme, die Willkür erlauben. z.B. absolutistische, totalitäre, diktatorische Rechtssysteme.
Meine Fragen sind daher: Was ist für dich ein subjektives (= individuelles) Recht? (Ich bitte um eine konkrete Definition) "subjektives Recht" ist _nicht_ "individuelles Recht"
siehe auch http://www.rechtslexikon.net/d/subjektives-recht/subjektives-recht.htm "Individualrecht" ist gesetztes Persönlichkeitsrecht. "Individuelle Freiheit" als Recht bzw. Normative ist Rechtsstaatsprinzip / Grundlage einer Legitimität.
Welche subjektiven Rechte bekommt deiner Meinung nach der Mensch von Natur aus mit?
Keins. Subjektive Rechte werden durch objektives Recht gesetzt.
Wie beweist du, dass ein Mensch mit angeborenen Rechten auf die Welt kommt?
Durch die Existenz des Menschen selbst, sowie der oben geschilderten /notwendigen Tatsache/ für ursprüngliches, natürliches Recht.
Diese "grundlegende Annahme" ist m.E. reines Rechtsgeschwurbel, um zu blenden.
nein - es ist notwendige Tatsache für eine Legitimation objektiven Rechts.
Konventionen sind die Grundlage für kollektive Trugschlüsse.
Für Konventionen wird ein Kollegtiv nicht benötigt. Auch ohne Zweck bzw. Wesenwille können Konventionen menschliche Gesellschaften ausmachen. Und selbstverständlich sind Konventionen nicht die Wirklichkeit, aber sie sind wirklich.
Grundlegende Annahmen sind die Basis für Religionen und Ideologien. -
Wissenschaft baut auf Tatsachen auf.
Nein - Wissenschaften bauen auch auf Axiome (Grundsatz einer Theorie) auf. Die ggf. in einem materiellen Sinn empirisch bestätigt worden können. Rein Formal jedoch wird die Wahrheit eines Axioms nicht bewiesen, sondern vorausgesetzt. - Und selbstverständlich kann ein Axiom, eine /notwendige Tatsache/ auch evident (offensichtlich) sein.
Die grundlegenden Annahmen sind die Sätze innerhalb einer Theorie, die nicht logisch abgeleitet werden können, sondern müssen Tatsachen im Modell der Theorie sein.
Ja - In Theorien ist auch ihre grundlegende Annahme (Axiom) als notwendige Tatsache wahr.
Notwendige Tatsachen bzw. Wahrheiten sind unabhängig davon, "welche Eigenschaften die Welt hat".[ http://sedl.at/Notwendige_Wahrheit ] - ... sie sind ggf. auch in anderen Theorien wahr.
Und die Logik sagt auch, wenn in einer Implikation die Bedingung keine Tatsache ist, dann kann man nicht daraus schließen, dass die Schlussfolgerung wahr ist.
/Wahr/ in ihrer Aussage schon. Jedoch muss sie nicht zwingend der Wirklichkeit entsprechen.
Wenn grundlegende Annahmen keine Tatsachen sind oder sich nicht aus Tatsachen ableiten lassen, dann wird derjenige Herrscher der Welt, der die Deutungshoheit über die grundlegenden Annahmen hat.
Die grundlegende Annahmen als /notwendige Tatsache/ für eine Idee, wird durch den /Herrscher/ *verwirklicht* ...
Und das ist die Aufgabe des Rechtsstaates: Die Verwirklichung von Recht.
Der Rechtsstaat / seine Institutionen verwirklichen Recht wie auch die damit verbundenen Axiome.
Auf welchen Grundannahmen der Rechtsstaat als Idee aufbaut ist wesentlich für die Art und Weise seiner Gewaltausübung.
Für die Institutionen unseres Rechtsstaates gilt als notwendige Tatsache: "republikanischer, demokratischer und sozialer Rechtsstaat" Für die Bürger gelten die Grundrechte insbesondere Artikel 1 GG als notwendige Tatsache des Rechtsstaates.
Die hier verankerten "Menschenrechte" sind wie die "Würde" positiv gesetztes (unbestimmtes) überpositives Recht als Axiom für den Rechtsstaat /Bundesrepublik Deutschland/, welches durch Ewigkeitsklauseln unveränderlich gesetzt ist.
Die im GG verankerten "Menschenrechte" sind unbestimmt. Sie sind nicht zwingend mit der Charta der UN gleichzusetzen.
Angenommen es gibt ein überpositives Recht als natürliches, individuelles Recht. Und weiter angenommen, deine Implikation stimmt.
Was passiert eigentlich wenn mein überpositives Recht im Widerspruch zu einem deiner überpositiven Rechte steht. Logisch gesehen hätten wir die Situation dass gleichzeitig Recht r und nicht r gilt. Das wäre der Todesstoß für alles positive Recht.
Du hast Recht, ich hab Recht;) - wir würden verhandeln und ggf. einer Einigung vertraglich, positiv gesetztes Recht schaffen. Wenn es nicht schon eine bestehende Rechtsordnung gibt, die den Sachverhalt regelt.
Du musst den Satz weiter lesen: … hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die "verfassungsgebende Gewalt" sowie das "Bewußtsein seiner Verantwortung" ist doch quasi göttlich auch dem Nichts entstanden;) Wiederum /notwendige Tatsachen/ für den Rechtsstaat ...
Verstehe einfach den unbestimmten "Gott" als "void" - ... Nichts / Chaos ... die große Singularität;)
Das klingt in meinen Ohren nicht nach einem „Überpositiven Recht“, sondern ganz klar nach einer Rechtssetzung durch die Gemeinschaft.
Auf Grundlagen / Axiomen, die jeweils aus dem Nichts geschaffen sind bzw. "mit dem Menschen geboren".
Im GG steht nicht … wurde das Grundgesetz aus dem Überpositiven Recht abgeleitet.
Doch! Z.B das Widerstandrecht [Art 20 GG] begründet sich auf überpositiven Maßstäben. "Es verlangt eine Bewertung der bestehenden Ordnung nach überpositiven Maßstäben." [ https://books.google.de/books?id=lGpEjZYhZK8C&pg=PA34 ] Oder auch eine einzigartige Seinsbestimmung "die Würde des Menschen" [Art 1 GG ] als Idee unveräußerlicher Rechte, Natur. bzw überpositives Recht positiv gesetzt, um es zu verwirklichen.
Was schlägst du vor, wie wir unser Dilemma lösen können?
Es gibt kein Dilemma;)
Gruß ~wigbold
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- Nächster Termin: 23.03.2015 20.00 Uhr
- Ende der Sitzung: 22.03 Uhr
Wo : Unser Mumble findet im Raum AG Wirtschaft statt.
Wann : Mo den 23 März 2015 um 20:00
Tagesordnung : Pad
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