AG Chat/Politik-Chat/2012-03-31

Vollständiges Log

Einleitung

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"> [17:02:51] <vencinida> Nun denn :) Links zu Pad und wiki findet ihr im Topic. Unsere 4 Experten heute sind gedankenstuecke, g1zu, li5a und Sherelian. [17:03:31] <amogorkon> wir werden vorerst den kanal nicht auf stumm schalten, aber wir behalten uns die möglichkeit vor [17:03:47] <amogorkon> fragen kann jeder im pad stellen [17:04:01] <amogorkon> https://piratenpad.de/p/T1mgEX5I2p [17:05:23] <amogorkon> also gut. es geht heute um das thema Genomsequenzierung [17:06:29] <amogorkon> dazu wollen wir technische, aber auch ethische und gesellschaftliche aspekte beleuchten. wir werden ziemlich sicher nur an der oberfläche kratzen können, aber nach der moderierten diskussion können immer noch fragen gestellt und diskutiert werden [17:06:51] <amogorkon> zunächst einmal - was ist eigentlich genomsequenzierung? [17:07:26] <amogorkon> g1zu, kannst du uns kurz erklären was das ist? [17:08:02] <g1zu> "genom" bezeichnet die gesamtheit unserer erbinformation [17:08:32] <g1zu> die ist sozusagen gespeichert in form von DNA [17:08:44] <g1zu> einem makromolekül [17:09:10] <g1zu> einem polymer aus vier unterschiedlichen bausteinen [17:09:46] <g1zu> man kann sie also als einen informationsträger mit vier "buchstaben" betrachten [17:09:59] <g1zu> und diese information kann man auslesen [17:10:30] <g1zu> und dieser prozess wird immer billiger [17:10:54] <g1zu> das erste genom hat noch jahre und berge von geld gebraucht [17:11:27] <amogorkon> was kann man mit dieser information anfangen? [17:11:32] <g1zu> heute geht das für 5-stellige eurobeträge und wenn mans drauf anlegt in stunden (bis tagen) [17:12:19] <amogorkon> was bringt es aus technischer/medizinischer sicht zu wissen was da geschrieben steht? [17:12:46] <g1zu> ich antworte mal so: heute noch verhältnismässig wenig, aber wenn das erstmal alle machen lassen, wird das immer mehr.. [17:12:59] <g1zu> so ist zumindest die hoffnung [17:13:01] <vencinida> warum? was wird immer mehr? [17:13:12] <g1zu> ihr seid zu schnell [17:13:20] <amogorkon> sorry :) [17:13:26] <g1zu> ich weiss auch nicht ob die anderen nicht mal was beisteuern wollen [17:13:28] <g1zu> nm [17:13:40] <li5a> addendum zu dem kostenverfall: das gesamte genom zu sequenzieren liegt noch bei fuenfstelligen betraegen, wenn man sich auf interessante teile des genoms beschraenkt ists wesentlich billiger und schon heute fuer privatpersonen erschwinglich (zb exom fuer ~ 1000 euro, ein hinreichend grosser Satz an SNPs fuer teilw. 100$ etc) [17:13:57] <amogorkon> es ist schwierig im irc zu wissen wann jemand fertig ist, ich würde darum vorschlagen eine einfache regel einzuführen [17:14:20] <amogorkon> wenn jemand mit einer aussage fertig ist, einfach eine zeile mit einem punkt . [17:14:21] <g1zu> vencinida: je mehr genomsequenzen wir haben, desto mehr lernen wir, desto mehr können wir aufgrund jeder einzelnen aussagen [17:14:26] <li5a> amogorkon: ja? [17:14:36] <amogorkon> damit man sich nicht gegenseitig ins wort fällt [17:14:45] <li5a> ok [17:14:45] <li5a> . [17:14:48] <li5a> :) [17:14:48] <amogorkon> :) [17:14:53] <g1zu> ok, versuchen wirs [17:15:08] <li5a> vll zurueck zu amogorkons frage? [17:15:15] <g1zu> amogorkon: es gibt unglaublich viele denkbare einsatzmöglichkeiten [17:15:42] <g1zu> es gibt eine reihe krankheiten, die man schon heute relativ gut vorhersagen kann [17:15:54] <g1zu> (natürlich immer nur in wahrscheinlichkeiten) [17:16:15] <g1zu> man kann natürlich individuen identifizieren wollen [17:16:30] <g1zu> verwandschaft aufzeigen [17:16:45] <g1zu> zugehörigkeit zu ethnischen gruppierungen etc. [17:17:07] <g1zu> damit auch ein bischen geschichte der menschlichen evolution [17:17:22] <g1zu> . [17:17:29] <amogorkon> li5a, du wolltest etwas dazu sagen [17:17:33] <amogorkon> bitte :) [17:17:36] <li5a> jipp [17:18:23] <gedankenstuecke> kurz zu den wahrscheinlichkeiten: es gibt durchaus auch krankheiten die man komplett ursächlich anhand von genomsequenzierungen erklären kann. also "wenn du genvariante a hast, dann hast du krankheit X, wenn du diese variante nicht hast, dann hast du die krankheit auch nicht". das ist zum einen in der allgemeinen diagnostik interessant. [17:18:29] <gedankenstuecke> . [17:18:43] <li5a> wie g1zu schon sagte: krankheiten. bei vielen krankheiten sind bestimmte mutationen im genom tatsaechlich nur stochastisch, aber es gibt zb auch andere bei denen mutationen definitiv zum ausbruch fuehren [17:18:47] <li5a> huntington zb iirc [17:19:58] <li5a> in der forensik ist genomische information interessant, zb um das geschlecht festzustellen, identitaet, ethnische zugehoerigkeit, verwandtschaft, naeherungsweise augen- und haarfarbe [17:20:03] <gedankenstuecke> oder auch Hemochromatosis und die sichelzellanemie iirc [17:20:39] <li5a> es gibt auch ein forschungsfeld namens molecular photofitting, das versucht, aus genomischen informationen quasi phantombilder zu generieren. ich weiss aber aktuell nicht genau, wie weit die sind. wie gesagt, ansaetze. [17:21:10] <g1zu> ich schau grad nebenbei ins pad und da fragt jemand nach unseren qualifikationen..das erinnert mich, dass wir eigentlich mit einer kurzen vorstellungsrunde beginnen wollten.. [17:21:31] <li5a> ansonsten wirds zb in der krebsmedizin interessant, weil bestimmte therapieansaetze vom genotyp des krebses (und mitunter auch des normalgewebes) erfolgreich sein koennen oder auch nicht [17:21:32] <amogorkon> bitte lasst li5a ihren gedanken zuende bringen [17:21:49] <g1zu> li5a zumindest nachnamen geht wohl schon ziemlich gut..(bei männern) [17:22:21] <g1zu> sry [17:23:03] <li5a> und was gerade ein bisschen am horizont ist, ist die mitsequenzierung der "fuenften base", also epigenetischer effekte, die assoziiert sein koennen mit, ja, erfahrungen. trauma etc. aber das ist noch nicht auf breiter basis aktuell. [17:23:04] <li5a> . [17:23:10] <amogorkon> danke li5a [17:23:30] <amogorkon> ja, mein fehler. die vorstellung der kandidaten [17:23:36] <amogorkon> äh. experten ;) [17:23:40] <g1zu> lol </pre<noinclude></noinclude>>

Vorstellung der Experten

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"> [17:23:54] <vencinida> da wir jetzt einen kleinen Überblick haben, um was es eigentlich geht, ist dafür jetzt auch ein guter Zeitpunkt. [17:24:12] <maximilius> :o) [17:24:28] <g1zu> ruft ihr auf? [17:24:39] <vencinida> Ja, wir fangen mit dir an, g1zu ;) [17:24:47] <amogorkon> :D [17:24:47] <g1zu> super ;) [17:24:48] <vencinida> (immer der, der fragt) [17:25:34] <g1zu> ich studiere biologie und beobachte die entwicklung der technologie in diesem bereich seit einigen jahren mit wachsender begeisterung [17:26:10] <g1zu> und irgendwann kam dann natürlich auch der gedanke dazu, was das wohl für auswirkungen haben wird [17:26:57] <g1zu> ich hab dann immer wieder mal leute in meinem bekannten und freundesskreis darauf angesprochen, ob sie leute kennen, die über sowas nachdenken [17:27:31] <g1zu> ab und zu hat man auf biologieveranstaltungen auch mal ethikvorträge oder sowas [17:27:47] <amogorkon> (bitte *kurz* vorstellung) [17:27:49] <g1zu> und die haben mich eigentlich besonders entsetzt [17:27:52] <g1zu> sry [17:28:32] <g1zu> hab dann beschlossen, das thema selbst in die öffentlichkeit zu tragen und amogorkon im irc angesprochen [17:28:46] <g1zu> . [17:28:49] <vencinida> Danke, g1zu. :) Kommen wir zu gedankenstuecke. Wer bist du, warum machst du das hier? [17:29:12] <vencinida> (das ist jetzt alphabetisch, keine präferenz) [17:29:55] <gedankenstuecke> also ich bin biologe, mache gerade mein masterstudium zur ökologie & evolution und hab mich irgendwann auf den bereich bioinformatik spezialisiert. da arbeite ich hauptsächlich mit dna sequenzdaten (also genau dem zeug was durch genom-sequenzierungen gewonnen wird) [17:31:09] <gedankenstuecke> außerdem beobachte ich seit ein paar jahren den markt für "direct to consumer"-gentests, also gentests die man machen kann ohne vorher grünes licht von einem arzt einholen zu müssen und versuche eine public domain-datenbank für solche ergebnisse aufzuziehen [17:31:16] <gedankenstuecke> . [17:31:22] <amogorkon> li5a? [17:33:11] <amogorkon> hm.. scheint nicht zu reagieren [17:33:13] <li5a> ich studiere informatik und philosophie, und habe irgendwann angefangen, mich fuer molekularbiologie zu interessieren, das ein bisschen hands-on betreiben zu wollen, und bin dann auch im studium in richtung bioinformatik umgeschwenkt. da arbeite ich jetzt seit ca 2 jahren mit dna-sequenzdaten, ueberwiegend von menschlichen krebsgenomen [17:33:19] <amogorkon> ah, doch [17:33:20] <li5a> . [17:33:30] <amogorkon> vielen dank [17:33:32] <vencinida> Und last but not least Sherelian. [17:34:58] <Sherelian> Ich habe recht intensiv philosophie studiert und gerade im großen Boom der Bioethik-Debatte 2002/3 viel zu dem Thema gemacht, was eine gewisse Reserviertheit dem Ethischen gegenüber bewirkt hat. Inzwischen bin ich kurz vor der Abgabe meiner Doktorarbeit und wirke recht viel in Meinungsbiludungsprozessen mit, als dass ich in Diskussionen versuche die Implikationen und Voraussetzungen von Gedanken und Entwicklungen herauszukristall [17:34:58] <Sherelian> . [17:35:23] <amogorkon> damit wäre die frage beantwortet, vielen dank Sherelian :) [17:35:53] <li5a> darf ich nen nachtrag bringen? [17:35:57] <amogorkon> li5a, bitte [17:36:03] <li5a> yay [17:36:44] <li5a> ich bin ansonsten im ccc quasi grossgeworden, und hab damit bei der beschaeftigung mit so genom-lala per gewohnheit den blick auf datenschutz und technikauswirkungen im hinterkopf gehabt [17:36:45] <li5a> . [17:37:02] <amogorkon> dann fangen wir mal mit der ersten frage in der liste an </pre<noinclude></noinclude>>

"Würdet ihr euer Genom sequenzieren lassen?"

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"> [17:37:10] <amogorkon> Würdet ihr euer Genom sequenzieren lassen? Würdet ihr dafür zahlen? Wieviel? [17:37:25] <amogorkon> gedankenstuecke, du hast deines schon sequenzieren lassen? [17:38:24] <gedankenstuecke> amogorkon: nein, ich hab mich nur genotypisieren lassen. das sind ~1 million stellen aus unserem gesamten genom (~milliarden stellen). ich kann also noch upgraden. und wenn die preise dafür stimmen werd ich das auch machen. allerdings sind die ca. 10k dollar die man dafür noch zahlen muss etwas über meinem budget [17:38:42] <vencinida> warum hast du das getan? [17:38:52] <vencinida> ach, sorry. bin wieder voreilig. [17:38:54] <amogorkon> :) [17:39:09] <gedankenstuecke> wenn wir dann irgendwann mal bei dem 1000 dollar genom angekommen sind wird das für mich interessant. vorher bräuchte ich einen sponsor dafür ;) [17:39:13] <amogorkon> behalten wir vencinidas frage im hinterkopf [17:39:35] <gedankenstuecke> ok, zu vencinidas frage dann später mehr [17:39:35] <gedankenstuecke> . [17:39:41] <amogorkon> li5a, würdest du dein genom sequenzieren lassen? [17:39:48] <li5a> orr [17:40:02] <li5a> naja. ich wuerde es sequenzieren wollen, ja, aber [17:40:41] <li5a> ich hatte irgendwann mal drueber nachgedacht wie gedankenstuecke so ein SNP genotyping bei 23andme machen zu lassen, habe mich dann aber dagegen entschieden [17:40:54] <amogorkon> warum? [17:40:58] <li5a> ich denke momentan drueber nach, mein exom sequenzieren zu lassen von einem dienstleister [17:41:01] <li5a> funkdisziplin! :) [17:41:09] <amogorkon> sry ;) [17:41:32] <li5a> und wenn in n jahren die technik so weit erschwinglich ist, will ich am allerliebsten meinen eigenen sequencer haben und mein genom selber sequenzieren [17:41:38] <li5a> dagegen entschieden: [17:41:49] <li5a> weil ich 23andme nicht so weit traue wie ich spucken kann :) [17:42:11] <li5a> zum einen wegen der jurisdiktion in der sie operieren [17:42:38] <li5a> und zum anderen weil ich in meinem anderen leben mich mit it-sicherheit unter anderem von webapplikationen beschaeftige :D [17:42:40] <li5a> . [17:42:43] <gedankenstuecke> li5a: bei welchem dienstleister würdest du dein exome machen lassen? [17:43:26] <li5a> bei irgendeinem generischen sequenzierungsdienstleister wie gatc, der ansonsten kein wahrnehmbares interesse an diesen daten hat [17:43:46] <amogorkon> Sherelian, wie sieht es bei dir aus, würdest du deines sequenzieren lassen? [17:43:48] <li5a> (anders als 23andme, bei denen die daten ja quasi die grundlage ihres geschaeftsmodells darstellen) [17:43:48] <li5a> . [17:46:22] <Sherelian> Ui, ich bin da total unsicher [17:46:56] <Sherelian> Vermutlich nicht, weil ich mit den Ergebnissen etwas anfangen würde. Sie würden mich verändern in Bezug auf Entscheidungen und Ziele, die ich im gesunden Unwissen jetzt aussen vor lassen kann [17:47:32] <Sherelian> Allerdings wird es wie bei vielen dieser Dinge sein: eine konkrete Situation, die den Bedarf und den Leidensdruck für mich klar aufdeckt, würde mich wanken lassen [17:47:33] <Sherelian> . [17:47:52] <maximilius> (darf man klatschen?) [17:48:01] <amogorkon> hehe [17:48:09] <amogorkon> solange es nicht ausartet ;) [17:48:17] <amogorkon> g1zu, möchtest du noch deine meinung zur frage sagen? [17:48:19] <maximilius> :) [17:48:51] <g1zu> ich würds machen lassen, momentan ist es mir definitiv zu teuer [17:48:56] <amogorkon> ok [17:49:25] <g1zu> wieviel es kosten dürfte ist schwer zu sagen..hängt sicherlich immer auch von meiner persönlicheen wirtschaftlichen situation ab [17:49:55] <g1zu> aber ich denke die eigentlich interessante frage ist, ob und inwifern man es veröffentlicht.. [17:50:05] <amogorkon> da kommen wir gleich dazu [17:50:09] <g1zu> und da bin ich tatsächlich etwas ratlos.. [17:50:10] <g1zu> . [17:50:23] <amogorkon> vencinida hatte vorhin eine fragen an gedankenstuecke gestellt [17:50:24] <amogorkon> <vencinida> warum hast du das getan? [17:50:30] <vencinida> gedankenstuecke, was hat dich dazu gebracht, dich dafür zu entscheiden, die Ergebnisse der Genotypisierung zu veröffentlichen? [17:50:59] <vencinida> ... und überhaupt, die Typisierung durchführen zu lassen? [17:51:23] <gedankenstuecke> erstmal warum ich mich überhaupt hab typisieren lassen. und das war einfach reine neugier. also es gab keine konkreten fragestellungen die ich damit beantwortet haben wollte [17:51:51] <gedankenstuecke> sondern mehr der wunsch "eigene" rohdaten zu haben mit denen man rumspielen kann um zu schauen was man damit so anfangen kann. [17:52:46] <Sherelian> Aua [17:52:57] <Sherelian> da bekomme ich Zahn- und sonstige Schmerzen [17:53:00] <gedankenstuecke> und die veröffentlichung der daten war für mich nur ein logischer schritt weil ich weiss wie schwer es ist an genügend rohdaten für die eigene forschung zu kommen. [17:54:03] <amogorkon> (punkt?) [17:54:15] <gedankenstuecke> gerade bei menschlichen sequenzen ist es schwierig und durch ethische/datenschutzrechtliche bedenken ist das teilen durch wissenschaftler selbst nicht so einfach [17:54:32] <gedankenstuecke> aber mir als "besitzer" der daten steht das natürlich frei das zeug für alle welt zugänglich zu machen. [17:54:35] <gedankenstuecke> . [17:54:41] <amogorkon> okay [17:54:55] <amogorkon> Sherelian, du hattest einen einwurf, da kommen wir gleich zurück [17:55:06] <amogorkon> es gibt eine publikumsfrage [17:55:07] <amogorkon> 14. Was haltet ihr von Craig Venter (der sein eigenes Genom veröffentlicht hat)? [17:55:13] <amogorkon> die passt hier schön rein [17:55:28] <amogorkon> die frage geht an alle [17:56:36] <g1zu> du musst aufrufen, sonst schlage ich vor Sherelian fängt an..kann er vielleicht mit dem einwurf verbinden.. [17:56:46] <amogorkon> ok, Sherelian bitte [17:57:28] <Sherelian> Es schafft eine Art von Fakten. Der schöne Ausdruck, "Die normative Kraft des Faktischen" sorgt hier für eine Lage, die dazu führt das jeder nächste sagen kann und wird: Schaut. Es wird bereits gemacht. Also ist es ja nicht so schlimm. Lasst es uns noch mehr machen [17:57:50] <Sherelian> Jemand, der etwas tut, eben weil er es kann, macht viel mehr als er glaubt [17:58:04] <Sherelian> Er sorgt nämlich für eine veränderte Welt, dafür, dass eine Dynamik startet und losgeht [17:58:11] <Sherelian> Es ist recht sorglos, unüberlegt [17:58:38] <Sherelian> mit einer gesunden Portion Hybris und Arroganz, die in dem Metier eben durch die Fähigkeit, Neues zu tun, leicht von der Hand geht [17:58:43] <Sherelian> deswegen halte ich davon recht wenig [17:58:45] <Sherelian> . [17:59:19] <li5a> ich haette noch eine antwort auf die frage "genom veroeffentlichen"? [17:59:30] <amogorkon> li5a, kommen wir gleich zurück, ok? [17:59:30] <vencinida> gerne. [17:59:41] <vencinida> sorry. [18:00:06] <g1zu> ist das nicht eh worums grad geht? [18:00:18] <amogorkon> gedankenstuecke, was meinst du zu dem vorwurf von Sherelian, der ja auch indirekt gegen dich ging [18:02:05] <Xoc> Ich hoffe, niemand möchte das Recht der Menschen beschneiden ihre Genom zu sequenzieren und zu veröffentlichen. Deswegen sehe ich das auch nicht problematisch, dass er das gemacht hat. [18:02:08] <gedankenstuecke> also zu venter: ich glaub der begriff lovable asshole passt ganz gut zu ihm. unglaublich arrogant, gleichzeitig finde ich vieles von seiner arbeit ziemlich gut und ich glaub das die wissenschaft manchmal einen arschtritt benötigt um aufgerüttelt zu werden. [18:03:22] <amogorkon> (Xoc, bitte keine direkten fragen aus dem publikum während der moderierten diskussion, du kannst sie im pad notieren oder danach fragen) [18:03:50] <gedankenstuecke> und ich sehe auch nicht das venter damit einen trend dazu ausgelöst hat das gendaten nur noch personalisiert veröffentlicht werden. [18:04:28] <gedankenstuecke> ups [18:04:29] <gedankenstuecke> . [18:05:00] <vencinida> Danke, gedankenstuecke. Sherelian, was findest du an personalisierten Veröffentlichungen so problematisch? [18:05:22] <vencinida> (und dazu kann li5a sicherlich auch etwas hinzufügen...) [18:06:05] <li5a> ich tipp schon mal vor [18:06:28] <Sherelian> Hier findet eine Argumentation statt, die im Kern sagt: "Das ist Privatsache". Dieses Argument ist ebenso richtig, wie unvollständig. In einem innovativen Forschungsbereich, der zudem auch gesellschaftlich, politisch und ökonomisch mindestens so bedeutsam ist, dass wir hier diskutieren, wird eine Sache deutlich: Es ist auch absolut eine Öffentliche Sache. Eben viel mehr als eine Privatsache [18:06:58] <Sherelian> und Dammbrüche zu erzeugen, nur weil man es kann, und weil es *AUCH* privat ist, stellt eben die Bedeutung und die Folgen leichtfertig in Abrede [18:07:00] <Sherelian> . [18:07:21] <vencinida> li5a? [18:07:40] <li5a> ich wuerde keine genomischen daten von mir veroeffentlichen, vor allen dingen weil ich die idee gruslig finde. das internet vergisst nicht, und ich kann noch in keinster weise ueberblicken wo die reise (technik/gesellschaft) in den naechsten 10,20,30 jahren hingehen wird. ich kann also die konsequenzen schlicht nicht ueberblicken. dazu kommt dann auch noch, dass ich diese entscheidung der veroeffentlichung nicht nur fuer mich treffen wuerd [18:07:56] <li5a> diese entscheidung fuer die zu treffen finde ich fuer mich nicht verantwortbar. [18:08:34] <li5a> . [18:08:49] <amogorkon> kommen wir zu einem nächsten aspekt [18:08:52] <amogorkon> 11. Hauptmotivation der Sequenzierung scheint offensichtlich Neugier und Forschung. Was aber ist mit dem Leitsatz, dass Unwissenheit oft auch ein Segen sein kann (in Bezug auf Krankheitsvorhersagen z,B,)? [18:09:15] <g1zu> wer? [18:09:27] <vencinida> du? [18:09:34] <amogorkon> g1zu, magst du was dazu sagen? :) [18:09:53] <g1zu> gilt natürlich erstmal nur für krankheiten, an denen man nichts machen kann.. [18:10:09] <g1zu> und in den fällen gehen die meinungen glaubich einfach auseinander [18:10:35] <g1zu> es gibt leute, die sagen sie müssen das wissen und andere sagen, sie dürfen es nicht.. [18:10:50] <g1zu> kann man ja (meist) persönlich entscheiden.. [18:11:16] <g1zu> (die situation kann sich natürlich ändern -> versicherungsbeispiel) [18:11:17] <g1zu> . [18:12:21] <g1zu> amogorkon ihr müsst echt etwas schneller aufrufen, wenn ihr das gespräch so stark kontrollieren wollt.. [18:12:30] <amogorkon> das ist uns klar [18:12:35] <li5a> ich seh das mit der unwissenheit nicht so kritisch. [18:12:51] <amogorkon> ich möchte eine zusätzliche regel einführen [18:13:09] <amogorkon> es wäre hilfreich, wenn jeder der eine wortmeldung hat sie mit * signalisieren möge [18:13:28] <vencinida> und weiter mit li5a ;) [18:13:32] <amogorkon> li5a, bitte [18:13:58] <li5a> zum einen ist die assoziation zwischen bestimmten mutationen und bestimmten krankheiten bisher wie eingangs erwaehnt _sehr_ stochastisch. da ist also nicht sooo viel mit determinismus. [18:14:42] <li5a> zum anderen muessen wir alle sterben punkt aus ende und ich weigere mich, mir darueber eine platte zu machen. das ist aber eine sehr persoenliche entscheidung, das muss jeder selber wissen. [18:14:43] <li5a> . </pre<noinclude></noinclude>>

Themenblock Krankenkassen und Versicherungen

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"> [18:15:09] <vencinida> Wäre es ok, zum Beispiel niedrigere Krankenkassenbeiträge von Patienten mit sequenzierten Genomen zu verlangen? [18:15:26] <li5a> * [18:15:29] <gedankenstuecke> * [18:15:34] <amogorkon> li5a, zuerst [18:15:35] <vencinida> li5a :) [18:16:12] <li5a> hier und heute? nein. dazu wissen wir einfach noch viel zu wenig, um aus einem sequenzierten genom wirklich grossartig viele nuetzliche informationen ableiten zu koennen (im allgemeinen) [18:16:26] <li5a> das mag in 20 oder 30 jahren anders aussehen, aber bis dahin waere das idiotisch. [18:16:26] <li5a> . [18:16:50] <g1zu> * direkt dazu [18:17:17] <vencinida> g1zu? [18:17:19] <g1zu> wie siehts aus mit sequenziert und veröffentlicht? [18:17:43] <g1zu> . [18:17:58] <li5a> fuer wen war die frage? [18:18:13] <g1zu> zum beispiel für dich [18:18:16] <g1zu> . [18:18:21] <li5a> * [18:18:23] <amogorkon> li5a [18:19:39] <li5a> ok. wuerde ich trotzdem fuer idiotisch halten. bzw fuer puren aktionismus und/oder dominanzverhalten seitens der kassen. und moeglicherweise fuer die demonstration eines sehr naiven determinismus, der eh mal abgeschafft hoert, und nich befoerdert. [18:20:00] <li5a> . [18:20:22] <amogorkon> gedankenstuecke, bitte [18:20:24] <gedankenstuecke> ich denk die absolute individualisierung von krankenkassen ist einfach am system vorbei, ist ja nicht umsonst eine _sozial_versicherung. klar, die krankenkassen wollen eine möglichst gute risikoabschätzung mit eintrittswahrscheinlichkeiten haben um ihre sätze bestimmen zu können. aber wenn dann jeder so viel bezahlt wie sein risiko ist, dann ist es irgendwann keine versicherung mehr sondern ein "ich zahl für was ich verursache" [18:20:52] <gedankenstuecke> . [18:21:18] <amogorkon> dazu passt eigentlich frage 10 ganz gut [18:21:19] <amogorkon> 10. Ist es wirklich nur alleine die Genetik oder auch der Enzymhaushalt im Körper der Einfluss auf den Körper hat? [18:21:30] <gedankenstuecke> * [18:21:33] <amogorkon> bittwe [18:21:39] <amogorkon> bitte, gedankenstuecke [18:21:53] <g1zu> * du verstehst die frage glaubich anders als ich (und auch als li5a..) [18:21:59] <gedankenstuecke> der enzymhaushalt ist vielleicht ein schlechtes beispiel [18:22:07] <gedankenstuecke> weil der mit von der genetik geregelt wird [18:22:23] <gedankenstuecke> aber prinzipiell sind natürlich nicht nur gene und ob sie an oder aus sind für unseren körper verantwortlich [18:22:58] <li5a> * zu 10., obwohl vll eher g1zu dazu was sagen kann, oder? [18:23:01] <gedankenstuecke> sondern auch umweltfaktoren die dann ihrerseits wieder beeinflussen welche gene bei uns aktiv werden bzw. auch einfach ganz außerhalb der genetik einflüsse haben [18:23:05] <gedankenstuecke> . [18:23:12] <amogorkon> g1zu? [18:23:37] <g1zu> phänotypen bilden sich immer im zusammenspiel von genen und umwelt [18:23:46] <g1zu> je komplizierter, desto mehr [18:24:12] <g1zu> das macht die frage: ist das genetisch oder erworben irgendwie komisch [18:24:18] <g1zu> beispiel sprache: [18:24:26] <gedankenstuecke> blöd gesagt: die gene können noch so viel sagen das ich 2 meter groß werde wenn ich nur mangelernährt bin [18:24:38] <g1zu> jeder sieht ein, dass die muttersprache nicht angeboren ist [18:25:00] <g1zu> aber jeder mensch beginnt in einem gewissen alter eine muttersprache zu erwerben [18:25:12] <g1zu> und dieses verhalten scheint genetisch bedingt [18:25:21] <g1zu> . [18:25:28] <li5a> * ich noch? [18:25:31] <amogorkon> li5a, du hattest dazu noch was [18:25:33] <amogorkon> ja [18:25:38] <li5a> jenau [18:26:26] <g1zu> *(ich würd auch gern nochmal auf die krankenversicherung zurückkommen..) [18:26:34] <amogorkon> (kommen wir gleich) [18:26:58] <li5a> das war so ein bisschen das, womit ich beim thema "naiver determinismus" abgehoben habe: der phaenotyp ist ein extrem kompliziertes zusammenspiel zwischen vielen faktoren, die wir gerade erst anfangen zu verstehen, teils. dazu gehoert das genom, ja, aber auch so sachen wie epigenetische effekte, das immunsystem, das zusammenspiel mit den mikroben, die unserem koerper leben (mikrobiom) usw usw [18:27:30] <li5a> das genom ist also nur ein kleiner teil dieses puzzles [18:27:30] <li5a> . [18:27:48] <amogorkon> 2. Sollten die Krankenkassen Sequenzierungskosten übernehmen? Unter welchen Bedingungen? [18:27:55] <li5a> * [18:28:05] <amogorkon> g1zu, du wolltest dazu etwas zuerst sagen [18:28:14] <li5a> kurz afk [18:28:54] <g1zu> eigentlich wollte ich zu der frage vorher.. gedankenstuecke hat die offensichtlich mehr unter dem gesichtspunkt "bessere gene, geringerer beitrag" aufgefasst [18:29:06] <gedankenstuecke> g1zu: jo [18:29:07] <g1zu> die hat aber noch eine andere facette [18:29:28] <g1zu> es geht auch um die common goods problematik [18:29:56] <amogorkon> ( was heißt das?) [18:30:04] <g1zu> also die tatsache, dass es für jeden das beste ist wenn möglichst viele andere ihre genetische information veröffentlichen.. [18:30:11] <li5a> re [18:30:42] <g1zu> und man kann ja auch sagen, dass man im mittel bessere prävention mit sequenzierten menschen betreiben kann, also warum nicht weniger zahlen.. [18:31:01] <g1zu> machen wir ja auch bei leuten, die sich mit sport auskennen.. [18:31:02] <g1zu> . [18:31:09] <amogorkon> li5a? [18:31:23] <li5a> zum thema kostenuebernahme fuer sequenzierungen? [18:31:36] <amogorkon> ja [18:31:43] <li5a> in einigen faellen waere es schon sinnvoll, wenn die kk das uebernimmt [18:32:08] <li5a> zb wenn in der familie gehaeuft bestimmte krankheiten auftreten, bei denen man weiss, dass sie eine (bekannte) genetische komponente haben [18:32:28] <li5a> oder bei krebspatienten, als voraussetzung fuer eine erfolgversprechendere therapie [18:32:51] <li5a> das waere dann also auch die antwort auf 21 [18:32:58] <li5a> . [18:32:59] <gedankenstuecke> * [18:33:05] <amogorkon> gedankenstuecke, bitte [18:33:23] <amogorkon> ( die frage 21 wollte ich gerade stellen ;) ) [18:33:53] <gedankenstuecke> dazu sollte zum jetzigen zeitpunkt auch die kosten für leute übernehmen wo es bislang keine andere diagnostik gibt. es gibt schon ein paar beispiele wo bislang "unerkärbare" krankheiten mit genomsequenzierungen erklärt werden konnten [18:34:31] <li5a> * [18:34:42] <gedankenstuecke> und in zukunft bietet sich das eventuell auch allgemein an, einfach um die prävention zu vereinfachen. also nicht nur bei leuten wo man aus der familiengeschichte weiss das es ein risiko gibt. [18:35:00] <gedankenstuecke> die prävention von krankheiten ist idr so viel billiger als die behandlung von krankheiten das sich das anbieten würde [18:35:03] <gedankenstuecke> . [18:35:10] <amogorkon> li5a [18:35:49] <li5a> wichtige sache, die man dabei noch im hinterkopf behalten muss: gerade bei den von gedankenstuecke angesprochenen "unklaren faellen" ist es mit den sequenzierungskosten alleine nicht getan [18:36:13] <li5a> da haengt dann noch sehr viel analyseaufwand dran, der die kosten fuer die reine sequenzierung vermutlich sogar noch uebertrifft [18:36:14] <gedankenstuecke> ack, man muss li5a oder andere bioinformatiker für die auswertung bezahlen ;) [18:36:42] <li5a> bei einfachen gendiagnostischen tests wie test auf mutation in BRCA1/BRCA2 (brustkrebsindikator) ist das relativ unaufwendig und entsprechend billiger. [18:36:42] <li5a> . [18:36:47] <amogorkon> ich streite mich schon auf dem pad ob frage 6 beantwortet ist oder nicht [18:36:48] <amogorkon> 6. Beispiel Versicherung: Man stelle sich vor man wolle eine Lebensversicherung abschliessen und die Versicherungsgesellschaft fragt nach Zellmaterial. Ist das legitim? [18:37:01] <Sherelian> * [18:37:05] <amogorkon> Sherelian, bitte [18:37:19] <g1zu> (ich war das pad in dem fall) [18:38:14] <Sherelian> Für die Versicherung ist es nicht nur legitim, sondern geradezu notwendig. Das ist das, was man 'Markt' nennen kann: was möglich ist, und Vorteile schafft, muss genutzt werden. Wenn es also nachgewiesener Maßen möglich ist, und bezahlbar (d.h. ökonomisch) ist, dann wird es einen Druck geben, das abzufragen. [18:38:24] <Sherelian> Für 80% der Menschen ist das auch super, die nämlich sind eher 'gesund' [18:38:32] <gedankenstuecke> * [18:38:33] <Sherelian> für die anderen 20% ist es verdammt ungemütlich [18:39:02] <Sherelian> es gibt einen schönen Hinweis, wie Regeln gebaut sein sollten: dass Minderheiten und die Schwächsten mit geschützt sind. Da sehe ich ein Risiko. [18:39:06] <Sherelian> . [18:39:13] <amogorkon> gedankenstuecke [18:39:25] <gedankenstuecke> Das ist wieder das worauf ich gerade mit der Versicherung hinauswollte. Wenn die Versicherung die Daten verwenden würde um einfach "nur" das Risiko genauer einzuschätzen, aber nicht um die Beiträge daran festzumachen, dann ist das was anderes als wenn ich wegen meiner Gene diskriminiert werde [18:40:17] <gedankenstuecke> Für die Versicherung wäre (bei gleicher Kundenzahl) ja egal ob ihre Kunden alle das gleiche bezahlen oder ob sie diskriminieren. Das Problem liegt also bei der Diskriminierung von der die (vermeintliche) Mehrheit profitieren würde [18:40:22] <gedankenstuecke> . [18:40:27] <g1zu> * [18:40:31] <amogorkon> g1zu, bitte [18:40:55] <g1zu> gedankenstuecke, was du nicht bedenkst, ist, dass die kunden ja auch mehr wissen.. [18:41:19] <g1zu> die können sich also zukünftig auch als hochriskant oder normal erkennen [18:41:50] <gedankenstuecke> g1zu: Ja, das ist spieltheoretisch hoch spannend was dann passiert. ;) [18:41:55] <g1zu> und wenn die alle gleichviel zahlen, werden versicherungen doch von hochrisikokandidaten überrannt [18:42:10] <g1zu> das macht sie immer uninteressanter für die normalen [18:42:24] <gedankenstuecke> g1zu: zumindest bei uns weil wir das bescheuerte system von privat und staatlich und überhaupt der konkurrenz haben [18:42:40] <g1zu> dh wenn die versicherungen nciht differenzieren dürfen gehen sie ein.. [18:42:59] <g1zu> wir reden von lebensversicherungen, ja? [18:43:10] <gedankenstuecke> g1zu: ah, ich war noch bei krankenversicherungen. my bad [18:43:22] <gedankenstuecke> g1zu: ok, dann ack [18:43:43] <g1zu> andererseits können die natürlich auch faktoren assoziieren, die nur korreliert sind.. [18:44:20] <g1zu> zum beispiel gibt es in den meisten ländern ethnische gruppiereungen, die im mittel häufiger gewaltsam umkommen.. [18:44:42] <g1zu> . [18:44:50] <amogorkon> wir haben noch zwei grobe aspekte in den fragen die auch bei den piraten besonders relevant sein dürften, die wir kurz anreißen könnten (falls niemand früher gehen muss) [18:44:50] <li5a> ich wuerde da aber eher die abgabe von zellmaterial ablehnen und vll auf einen kompromiss hinwirken: gendiagnostische tests fuer eine liste von bekannten hochrisikofaktoren vorzulegen. [18:44:58] <li5a> . [18:45:15] <amogorkon> das eine ist das urheberrecht, das andere verhaltensweisen </pre<noinclude></noinclude>>

Themenblock Urheberrecht/Patente

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"> [18:45:23] <amogorkon> 19. Kann man Gen-Sequenzen überhaupt urheberrechtlich schützen? Urheber waren ja Gott oder die Eltern (je nach An-/Einsicht). [18:45:48] <g1zu> geht es um momentan oder potentiell? [18:46:01] <amogorkon> beides [18:46:29] <Sherelian> * [18:46:29] <g1zu> soweit ich weiss kann man momentan urheberrechtlich nur schützen, was man auch selbst erzeugt hat [18:46:34] <amogorkon> Sherelian [18:46:47] <g1zu> also wenn man zum beispiel einen eigenen organismus "programmieren" würde [18:46:53] <li5a> g1zu: und was ist, wenn du zb dein genom sequenzieren laesst und das als buch rausbringst? [18:47:01] <amogorkon> Sherelian ist an der reihe [18:47:19] <Sherelian> Es gibt diese Debatte, und sie unterscheidet sich enorm je nach Ort, wo sie geführt wird. im anglosächsischem Raum ist man eher für einen Schutz; im kontinentaleuropäischen viel eher nicht [18:47:26] <Sherelian> der Clou ist weniger der Schutz einer Erfindung [18:47:43] <Sherelian> es geht mehr um die Kosten und Mühen, sowohl spezifische Entdeckungen als auch wisenschaftliche Erkenntnisse zu machen [18:47:46] <li5a> * [18:47:49] <Sherelian> das zielt explizit auf Methoden und Inhalte ab [18:48:13] <Sherelian> Sprich: wenn eine Firma ein Produkt entwickeln soll, dass sich darauf bezieht, dann hofft sie ihre Kosten für Forschung und Entwicklung auch wieder reinzukriegen und Profit zu machen [18:48:22] <Sherelian> das ist die Logik für den Patentschutz [18:48:53] <Sherelian> und hier kann man sich positionieren. Denn das Genmaterial gehört niemandem; die Methoden damit umzugehen -- diejenigen, die wir kennen + diejenigen, die wir noch (er)finden werden -- die sind hingegen Innovationen [18:48:53] <Sherelian> . [18:48:58] <amogorkon> li5a, bitte [18:49:18] <li5a> sherelian hats schon angerissen - zielt die frage wirklich auf urheberrecht ab oder eher auf patentierung? [18:49:45] <amogorkon> hm.. wer hat die frage im pad gestellt? [18:49:54] <buschhardt> ich sorry [18:50:19] <amogorkon> buschhardt, kannst du näher erläutern wie du die frage meinst? [18:51:01] <buschhardt> Ging eher in Richtung Patent für Methoden.. [18:51:25] <li5a> ich bin noch dran? [18:51:28] <amogorkon> li5a, ja [18:51:45] <li5a> schwierige sache. sherelian hat schon recht, wenn er ueber entwicklungskosten und das abzielen auf methoden redet [18:52:14] <li5a> faktisch ist es aber zur zeit in den usa so, dass die patente rund um BRCA1/BRCA2 tatsaechlich auch sequenzen patentieren [18:52:25] <gedankenstuecke> * direkt dazu [18:52:52] <li5a> und zwar sehr kurze sequenzen. und das ist dann schon extrem problematisch. [18:52:57] <amogorkon> gedankenstuecke, ok, gleich [18:53:12] <li5a> an der stelle laesst sich also die methode nicht so richtig gut von der sequenz selber trennen [18:53:14] <li5a> . [18:53:17] <amogorkon> jetzt :) [18:53:31] <gedankenstuecke> iirc sind es nicht die sequenzen selbst sondern die dabei erzeugten moleküle und damit wieder nicht sequenz sondern methodik. also zumindest versucht myriad genetics es so zu verkaufen. das problem dabei ist das die methodik selbst auch universell verwendet wird. [18:53:35] <gedankenstuecke> . [18:53:43] <Sherelian> * [18:53:46] <amogorkon> Sherelian [18:54:06] <amogorkon> * [18:54:20] <amogorkon> (hätte auch eine frage dazu) [18:54:33] <amogorkon> (aber zuerst Sherelian) [18:55:23] <Sherelian> Alles hängt mit allem zusammen. Argumente von Unternehmen zielen natürlich darauf ab, ihre schützenswerten Dinge hervorzukehren. Diese Trennungen selbst sind aber Mittel, zum Zwecke. Dieser Zweck unterscheidet sich je nach Diskussionspartner. Grundsätzlich gibt es legitime Interessen all das zu schützen [18:56:08] <Sherelian> d.h. es ist ega, wie man es nennt: Sequenzierung, erzeugte Moleküle, Methoden, usw. ... Der Grundmodus ist der: Unternehmen bruachen Planungssicherheit und sie brauchen auch eine Gewinnspanne. Dafür dienen Schutzrechte, d.h. Patente [18:56:08] <Sherelian> . [18:56:42] <amogorkon> es gibt ja auch die synthetische biologie, wo ganze lebewesen mit von grund auf konstruierter DNS "gebaut" werden - sind das patente? oder greift da der urheberschutz? [18:56:47] <amogorkon> . [18:57:10] <g1zu> * [18:57:14] <amogorkon> g1zu, [18:57:18] <li5a> * [18:57:36] <g1zu> so wie ich das sehe, wird da noch nciht so viel wirklich neu gebaut [18:58:01] <g1zu> es ist eher so, dass leute dinge künstlich herstellen, die es schon gibt oder neu zusammensetzen [18:58:11] <g1zu> die frage ist aber trotzdem gut [18:58:26] <g1zu> ich glaube es gibt da keine allgemeingültige antwort [18:58:27] <g1zu> . [18:58:31] <amogorkon> li5a? [18:59:01] <li5a> war eigtl noch eine wortmeldung auf sherelian, aber das wuerde bei naeherem nachdenken jetzt vll zu sehr in eine grundsatzdiskussion zum thema patente ausarten. offline nehmen? [18:59:17] <li5a> . [18:59:20] <amogorkon> wie du magst [18:59:29] <li5a> vll wenn wir spaeter noch zeit haben [18:59:34] <amogorkon> ok [18:59:47] <g1zu> * [18:59:49] <amogorkon> moment [19:00:03] <amogorkon> buschhardt, ist deine frage beantwortet? [19:00:41] <g1zu> * nochmal zu patent und genom [19:00:50] <amogorkon> okay, g1zu solange [19:01:43] <g1zu> das besondere problem in diesem fall ist ja, dass wir durch solche patente möglicherweise gehindert werden etwas über uns slebst zu erfahren [19:01:53] <amogorkon> (buschhardt hat die frage mit ja beantwortet im query) [19:02:14] <g1zu> es ist als ein bischen so als würde jemand plötzlich ein ohr patentieren und dann allen leuten das hören verbieten.. [19:02:20] <g1zu> natürlich nur ein bischen [19:02:28] <g1zu> . [19:03:20] <amogorkon> es gibt noch einen größeren themenkomplex, dann schlagen wir die brücke zum anfang zurück [19:03:40] <amogorkon> und zwar </pre<noinclude></noinclude>>

"Gibt es ein Kriminalitätsgen?"

[19:04:04] <amogorkon> in wie weit hat das genom auswirkungen auf die handlungsweisen eines menschen? gibt es ein kriminalitätsgen?
[19:04:14] <gedankenstuecke> *
[19:04:17] <amogorkon> gedankenstuecke
[19:04:20] <g1zu> *
[19:05:06] <gedankenstuecke> also in den medien findet man in regelmässigen abständen das gen für X mit X = schwul, kriminell, mitfühlend etc. und bislang sind die studien dazu alle mau
[19:05:28] <gedankenstuecke> allgemein gehe ich nicht davon aus das wir für komplexe verhaltensweisen einzelne gene finden werden
[19:05:57] <li5a> *
[19:05:58] <gedankenstuecke> das passt ganz gut zu der frage in wie weit äußere einflüsse und andere faktoren (mikrobiome etc) uns beeinflussen und genauso ist das für diese dinge auch
[19:06:01] <Sherelian> *
[19:06:02] <gedankenstuecke> .
[19:06:13] <amogorkon> g1zu, bitte
[19:06:39] <g1zu> das genom hat selbstverständlich auswirkungen
[19:06:47] <g1zu> diese sind aber extrem komplex
[19:07:06] <g1zu> und gerade bei z.b. dieser kriminalitätssache muss man extrem aufpassen
[19:07:29] <Sherelian> Ein kleines Gedankenexperiment. Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich der Fall, dass es ein Gen für Ladendiebstahl gäbe. Was wäre die Folgen? Machten wir in der gesamten Bevölkerung einen Gentest und verhaften alle, die das Gen haben? Also diskriminieren wir eine Gruppe, weil sie ein körperliches Merkmal haben, dass wir eben zu einer Absonderheit definiert haben?
[19:07:49] <g1zu> man kann zum beispiel in den usa schon recht gute zusammenhänge zwischen merkmalen und wahrscheinlichkeit im gefängnis zu landen feststellen.
[19:07:57] <amogorkon> g1zu hat noch das wort
[19:08:29] <g1zu> wenn man genau nachschaut stellt man aber fest, dass diese merkmale einfach mit schwarzer hautfarbe korrelieren
[19:08:55] <g1zu> wenn man dann weiss, dass da andere mechanismen am werk sind, relativiert sich der befund also ziemlich
[19:09:50] <g1zu> und jetzt auf den punkt von Sherelian zu kommen..wenn man jetzt alle einsperren würde, die diese merkmale haben, hat man eine selbsterfüllende prophezeihung noch stärker gemacht
[19:09:51] <g1zu> .
[19:10:14] <amogorkon> sorry li5a, Sherelian hat schon reingeblöckt
[19:10:35] <amogorkon> Sherelian, willst du noch mehr dazu sagen?
[19:10:40] <Sherelian> ja, bitte
[19:10:47] <Sherelian> Ich möchte den Hinweis einfach hervorheben, dass diese Frage selbst suggestiv und teilweise falsch gestellt ist
[19:11:02] <Sherelian> die genaue Definition davon, was kriminell ist, gibt es nicht
[19:11:19] <Sherelian> kriminell ist eine normative Kategorie
[19:11:35] <Sherelian> kriminelles Verhalten ist geselslchaftlich definiert und meint meistens: jemand, der verurteilt ist oder werden sollte
[19:12:01] <Sherelian> Das in Beziehung zu genetischen Eigenschaften zu bringen ist verhältnismäßig schwer, als Philosoph würde ich sagen: ein Kategorienfehler und deswegen unmöglihc
[19:12:22] <Sherelian> Es gibt gute Hinweise darauf, dass es eine genetische Indikation für aggressives Verhalten gibt, für sexuelles Verhalten, usw.
[19:12:50] <Sherelian> dann gibt es noch eine Sozialisation, eine Prägung und dann gibt es die Black-Box eines 'Freien-Willens', d.h. unser aller Mindesgefühl: wir können uns entscheiden A oder Nicht-A zu tun
[19:12:56] <Sherelian> .
[19:13:00] <amogorkon> li5a, bitte
[19:13:13] <li5a> puh. ein ganzer wust von fragen. ich versuche mal zu ordnen:
[19:13:53] <li5a> ausgangsfrage: hat das genom auswirkungen auf unser verhalten? sicherlich. siehe sherelians beispiel zu indikationen fuer aggressives oder riskantes verhalten
[19:14:56] <li5a> gibt es ein "kriminalitaetsgen"? mit sicherheit nicht. das ist, wie sherelian sagte, sowohl ein kategorienfehler, als auch, wie gedankenstuecke sagte, mappen komplexe menschliche verhaltensweisen mit sicherheit nicht sauber auf einzelne gene
[19:15:42] <g1zu> *
[19:15:50] <li5a> kann man moeglicherweise irgendwann komplexe biologische mechanismen finden, die mit "kriminalitaet" korrelieren? mit sicherheit. moeglicherweise sogar welche, die als kausativ angesehen werden koennten (koennten).
[19:16:07] <li5a> obwohl man da, wie g1zu sagte, extrem aufpassen muss, nicht korrelation und kausation zu verwechseln.
[19:16:45] <Sherelian> *
[19:16:45] <li5a> dann gibts noch die frage, wie man dann mit dem wissen um solche mechanismen umgehen soll, als gesellschaft. ganz anderes thema.
[19:17:24] <li5a> man will auf jeden fall nicht in so ein minority report ding abgleiten und menschen diskriminieren, weil sie eine bestimmte disposition haben - ohne dass sie jemals wirklich kriminell geworden sind.
[19:17:36] <li5a> rant ende.
[19:17:36] <li5a> .
[19:17:39] <amogorkon> g1zu, bitte
[19:18:11] <g1zu> wir sind jetzt alle sehr auf den teil der frage wie direkt genetisch determiniert wir eigentlich sind
[19:19:09] <g1zu> ich finde es aber durchaus auch interessant zu fragen was das für auswirkungen haben kann, wenn alle/viele leute sequenziert sind und leute nur _glauben_ es gäbe ein z.b. "schwulengen"
[19:19:12] <g1zu> .
[19:19:21] <amogorkon> Sherelian, du hattest noch eine wortmeldung
[19:19:32] <Sherelian> selbst wenn es ein solches Gen gebe (siehe Gedankenexperiment von oben); was wäre die Folge? Alle einsperren, die ein spezifisches genetisches Merkmal haben? Oder schon vor der Geburt abtreiben, weil der Gentest angeschlagen hat? Die Frage selbst beinhaltet aufgrund der Art, wie sie gestellt wird, zu viele äußerst gefährliche Implikationen. Selbst wenn es ein kriminelles Gen gäbe, gäbe es keine Handhabung dafür. Und es würd
[19:19:32] <Sherelian> sowohl die Freiheit des Menschen akut unterlaufen, als auch die Würde des individuums, sich frei entscheiden zu dürfen
[19:19:33] <Sherelian> .
[19:19:57] <amogorkon> die frage 23 betrifft den selben komplex

"Gibt es ein Bildungsgen?"

[19:19:58] <amogorkon> 23. Vielleicht könnten die Experten etwas zum Thema Sarazin sagen, und dem "Bildungsferne" Gen?
[19:20:13] <Sherelian> uii
[19:20:21] <li5a> *
[19:20:21] <Sherelian> das ist ein großes Faß
[19:20:24] <Sherelian> *
[19:20:25] <amogorkon> li5a, bitte
[19:20:30] <g1zu> gleiche frage gleiche antwort oder?
[19:20:40] <amogorkon> li5a ist dran
[19:20:41] <li5a> noe, lass mal sherelian dazu erst reden
[19:20:48] <amogorkon> okay, dann Sherelian
[19:21:18] <Sherelian> Ein kleiner Disclaimer: dieses Thema lässt gerne alle Emotionen hochkochen. Die Chance, sich unbeliebt zu machen, ist gewährleistet.
[19:21:34] <Sherelian> Es gibt seit ca. 100 Jahren eine Intelligenzforschung
[19:21:57] <Sherelian> in den USA hat man alle Soldaten beim Recruiting seit je her getestet und eine riesige empirische Datenbasis angesammelt
[19:22:05] <Sherelian> die Ergebnisse sind ebenso schlicht, wie unbequem
[19:22:14] <Sherelian> 1. es gibt eine Korrelation zwischen Genetik und Intelligenz
[19:22:37] <Sherelian> 2. es gibt eine *Kulturunabhängige* Korrelation zwischen Ethnie und Intelligenz (was identisch mit der Aussage Nr. 1 ist)
[19:22:56] <Sherelian> 3. Sozialisation kann daran ca. 20% nach oben oder unten korrigieren
[19:23:31] <Sherelian> 4. Es gibt bisher kein einziges schulisches-/pädagogisches Modell, bei dem es möglich war, ALLE Schüler unabhängig von ihrer Herkunft und Intelligenz auf das selbe Niveau zu bringen
[19:23:45] <g1zu> * (20% wovon?)
[19:24:03] <Sherelian> (20% der intelligenz, d.h. sie klüger als der Durchschnitt zu machen, aus dem sie kommen)
[19:24:16] <Sherelian> 5. All dass, also die Punkte 1-4 - sind statistische Aussagen und haben keine zulässige oder mögliche individuelle Vorhersagekraft
[19:24:33] <Sherelian> gerade der Punkt Nr. 5 wird immer fälschlicherweise aufgrund von Nr. 1-4 ignoriert
[19:24:40] <Sherelian> Nun hat Onkel Sarrazin auch diesen Fehler gemacht
[19:24:56] <Sherelian> und einiges übersehen. D.h. er ist einfach kein gutes Beispiel für keine gute Debatte
[19:24:59] <Sherelian> .
[19:25:10] <amogorkon> das war doppelte verneinung ;)
[19:25:33] <amogorkon> g1zu, dein einwurf geklärt?
[19:26:04] <g1zu> nciht komplett..aber vielleicht geht das jetzt auch nicht auf die schnelle..
[19:26:22] <amogorkon> li5a, willst du noch was dazu sagen?
[19:26:26] <li5a> oeh, ja
[19:26:30] <amogorkon> dann bitte
[19:27:02] <li5a> zum "bildungsferne-gen": das ist vermutlich die gleiche geschichte wie mit g1zus beispiel von kriminellen in den usa und genetischen komponenten davon
[19:28:12] <g1zu> *
[19:28:29] <li5a> man wird bestimmt irgendwelche genetischen korrelationen von "bildungsferne" finden, aber das heisst nicht, dass die kausativ sind, sondern eben genau nur korrelationen, deren grundlage eher in gruppierungseffekten zu beobachten sind (zb der gesellschaftliche status von bestimmten einwanderergruppen oder ethnien)
[19:28:48] <li5a> s/beobachten/suchen/
[19:29:59] <li5a> und zu sherelian noch: IQ != intelligenz. insofern sind solche studien auf der grundlage der datenbasis wie der des us-militaers mit vorsicht zu geniessen.
[19:30:04] <li5a> .
[19:30:07] <amogorkon> g1zu?
[19:30:39] <gedankenstuecke> mal ganz abgesehen davon dass man kein repräsentatives sample für die einzelnen populationen hat wenn man nur militär-rekruten befragt...
[19:30:46] <g1zu> ich weiss dass es zwillingsstudien gibt, bei denen herauskommt, dass die erblichkeit von intelligenz bei ca. 50% liegt
[19:31:07] <g1zu> wobei erblichkeit in dem fall erklärung der varianz bedeutet
[19:31:15] <g1zu> das muss man bedenken
[19:31:37] <g1zu> also das merkmal "anzahl finger pro hand" hätte zum beispiel eine sehr geringe erblichkeit
[19:32:12] <g1zu> ausserdem kann man glaubich sagen, dass es keine "einfache" genetische erklärung für intelligenz gibt
[19:32:35] <g1zu> also definitiv nicht ein und auch nicht einige wenige gene, die intelligenz beeinflussen
[19:33:09] <g1zu> damit ist auch nicht gesagt, dass sie in dem sinne erlich ist, dass intelligente eltern auch intelligente kinder bekommen..
[19:33:09] <g1zu> .

"Sollten wir auf manches Wissen besser verzichten?"

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"> [19:33:40] <amogorkon> ich schätze damit kommen wir auch langsam zum ende der runde und zu dem was Sherelian vorhin "Normative Kraft des Faktischen" nannte [19:34:47] <amogorkon> also quasi - indem wir es machen wird es zur regel oder auch "wo man nach etwas sucht, findet man auch etwas" [19:36:05] <amogorkon> wie verhindern wir, dass schindluder mit dem wissen um die gene getrieben wird? [19:36:26] <amogorkon> sollten wir vielleicht darauf verzichten, etwas überhaupt zu wissen? [19:36:26] <Sherelian> * [19:36:34] <amogorkon> Sherelian, bitte [19:37:06] <Sherelian> Meine Skepsis richtet sich gegen die Logik des Machens: "Machen wir erst mal, und schauen danach. Fortschritt ist ja eine gute Sache" [19:37:36] <Sherelian> und die Debatte oben zeigte eine ABgrenzung der Form: Das ist Privatsache, also geht es niemanden etwas an [19:37:38] <g1zu> * [19:37:46] <li5a> * [19:37:53] <Sherelian> Ich glaube nicht, dass sich eine Entwicklung von der Größe und Bedeutung stoppen lässt [19:38:42] <Sherelian> dafür sind die Menschen zu neugierig, dafür ist Neugierde zu sehr ein anthropologisches Motiv. Aber es lohnt sich vorher zu gucken: Wo wollen wir lieber die Finger von lassen; wo machen wir einen Appell fertig, frühzeitig gute Gesetzte zu entwickeln; wo wollen wir lieber die Privatsache öffentlich machen und vllt. sogar sein lassen [19:39:00] <Sherelian> Gleichzeitig vertrete ich aufgrund dieser Schwierigkeiten eine gewisse Fortschritts- und Wissenschaftsskepsis [19:39:01] <Sherelian> . [19:39:05] <amogorkon> g1zu [19:40:27] <g1zu> kann man aus deiner aussage schliessen, dass du das erstmal verbieten würdest? oder was heisst das konkret für den einzelnen, der seine sequenz erzeugt und dann veröffentlicht? [19:40:43] <g1zu> sollte das reglementiert werden, oder war das nur eine art appell? [19:40:44] <g1zu> . [19:40:49] <amogorkon> direkte frage an seh [19:40:51] <amogorkon> Sherelian, [19:41:41] <Sherelian> gebt mir 3 min [19:41:58] <amogorkon> ok, du kommst gleich dran [19:42:07] <amogorkon> li5a, solange [19:42:11] <li5a> erst mal eine ketzerische frage an sherelian: wenn wir nicht erst mal machen, woher soll dann das wissen kommen, auf dessen grundlage wir entscheiden, was wir machen wollen oder nicht? [19:42:38] <li5a> zu der frage: "sollten wir vielleicht darauf verzichten, etwas überhaupt zu wissen?": noe. ignorance is bliss gilt nich. [19:42:40] <li5a> und zu: [19:42:50] <li5a> "wie verhindern wir, dass schindluder mit dem wissen um die gene getrieben wird?" [19:43:16] <li5a> das ist vll ein interessantes betaetigungsfeld fuer die piraten als sowohl politik- als auch technikaffin [19:43:31] <li5a> dass sie dieser ganze genom-quatsch nicht mehr aufhalten laesst, sollte klar sein [19:43:45] <li5a> was mal sinnvoll waere, waere sich ueber technische und politische umgangsformen damit gedanken zu machen [19:44:07] <li5a> also zb feingranulare zugriffsmodelle fuer genomische daten gedanken zu machen, um (ja, ich habs gesagt) DRM fuer persoenliche genomdaten [19:44:29] <li5a> ich will zb zukuenftig meinem arzt bestimmte genomische daten von mir zukommen lassen, aber nicht das gesamte genom, weil, das geht den nichts an [19:45:13] <Sherelian> * [19:45:15] <g1zu> * [19:45:19] <li5a> wie implementiert man da also zugriffsrechte? wie definiert man die? wie macht man die so handhabbar, dass auch mein opa damit umgehen kann? und wie definiert man rechtlich, was fuer zugriffs- und verwertungsarten akzeptabel und erwuenscht sind? [19:45:21] <li5a> . [19:45:33] <amogorkon> Sherelian, bitte [19:45:41] <Sherelian> ist meine Antwort auf g1zu: [19:45:42] <Sherelian> Mein Appell: [19:45:42] <Sherelian> a) eine grundlegende Debatte, die so tut als alles möglich wäre. Auf Grundlage dieser Debatte Gesetze machen, *bevor* es möglich ist. D.h. für Lebensversicherungen, Krankenkassen, usw. [19:45:42] <Sherelian> b) Forschungsgrenzen definieren, die aus guten ethischen Gründen prinzipiell und universell gelten sollten. Beispielsweise grundlegend Forschung machen, die das Ziel hat Embryonen nach Intelligenz zu selektieren [19:45:43] <Sherelian> c) stärkere ethische Einbindung der Einzelnen, die da deklamieren: Das ist Privatsache. Meine Meinung dazu: in diesem Bereich gibt es keine Privatsache. Die Folge: Mache all deine Forschung so, dass sie zugleich auch Vorlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte. [19:45:46] <Sherelian> . [19:46:11] <amogorkon> g1zu [19:47:33] <g1zu> kurze ergänzung zu li5a: wie siehts aus mit forschern? die kommen gar nicht an deine daten? die von deinem opa? [19:47:40] <g1zu> zu Sherelian: [19:48:22] <g1zu> ich glaube auch, dass es eine allgemeine diskussion geben sollte, an deren ende idealerweise ein gesellschaftlicher konsens steht [19:48:47] <g1zu> das ist auch ein ganz großer teil des grundes für die veranstaltung [19:49:34] <g1zu> ich halte es trotzdem für unrealistisch besonders diese ganz persönlichen entscheidungen stark beeinflussen zu wollen [19:49:54] <g1zu> . [19:49:59] <amogorkon> gedankenstuecke, hast du noch etwas hinzuzufügen? [19:50:08] <gedankenstuecke> nö [19:50:31] <amogorkon> dann schätze ich, sind wir am ende der runde [19:51:03] <maximilius> (*lebhafter applaus*) [19:51:06] <amogorkon> vielen herzlichen dank an alle :) </pre<noinclude></noinclude>>