Diskussion:Steuersystem - Diskussionen aus Vorjahren

Zu FAQ Belege aufbewahren zu umständlich: Es stimmt zwar das das zusammenzählen der Belege/Quittungen nicht komplizierter ist als das bisherige Ausfüllen der Steuererklärung, aber es ist trotzdem umständlich, Fehleranfällig und Zeitraubend. Mal grob geschätzt fallen bei jedem Bürger mindestens 100 Rechnungen/Belege an, durchschnittlich werden es eher so 500 sein. Und das soll jeder fehlerfrei hinbekommen? Mal abgesehen davon das es ungeheurer Disziplin bedarf wirklich jeden Beleg aufzuheben und das er nicht schon zwischen Einkauf und Schuhkarton verloren geht, es gibt auch etliche Einnahme-/Ausgabemöglichkeiten wo es einfach unpraktisch wenn nicht sogar unmöglich ist einen Beleg zu erhalten/verteilen. Wie z.B. Klingelbeutel in Kirche oder bei Kunstveranstaltungen. Oder Kaugummiautomaten, Oder Glückspielautomaten (Beleg bei jeder eingeworfenen Münze und bei jedem Gewinn?). --Mordamir 10:26, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke das diese Idee nur durch die Nutzung von IT umsetzbar ist (Entsprechende Software vorrausgesetzt). Allerdings sehe ich da auch wieder Probleme mit dem Datenschutz. René Drießel 12:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo mir ist aufgefallen, dass keine Vermögenssteuer thematisiert wird. Dadurch kann es in so einem Steuersystem zu großen Allokationen von Vermögen kommen.

Eine Überlegung meinerseits zu dem Thema: Es sollte von Interesse sein, dass das Gesellschaftssystem demokratisch und stabil ist. Große Vermögensansammlungen und oder große Ungleichverteilungen des Vermögens in einer Gesellschaft können die Stabilität gefährden, da einzelne zuviel Macht erhalten. Aus diesem Grund sollte mit dem Steuersystem versucht werden die Vermögensverteilung innerhalb der Gesellschaft zu steuern. Nur durch die Gewinnsteuer ist das meiner Meinung nach nur unzureichend möglich.

Vorschlag meinerseits: Einführung einer Vermögenssteuer mit Obergrenze auf Kapital (Geldvermögen) sowie eine Obergrenze für Grundbesitz in Deutschland. Dadurch würden sich zu hohe Vermögenskonzentrationen verhindern lassen. Dadurch ergeben sich sicherlich Probleme bzgl. einer Kapitalflucht. Vielleicht würde eine Grundbesitzobergrenze auch ausreichen. Diese Obergrenzen würde ich natürlich nicht absolut sondern relativ formulieren wollen um flexibel zu bleiben.

Freue mich auf Kommentare. Driessel 15:48, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Drissel,

Du hast Recht, es ist keine Vermögenssteuer vorgesehen. Ich halte sie aber auch nicht für nötig denn sie würde, wie du ja selbst festgestellt hast, die Steuerflucht begünstigen. Ich bin der Meinunge wer ein Vermögen erwirtschaftet hat, hat es auch verdient. Außerdem wird es ja früher oder später ausgegeben oder wieder vererbt. Es müssen halt die Grundlagen geschaffen werden das das Geld von den Reichen gerne in Deutschland investiert wird.

Die Gefar das jemand durch Geld zu viel Macht erlangen kann muss dann eben durch Anti-Lobbyarbeit und Kartellgesetzte entgegengewirkt werden.

Außerdem würde eine Steuer die speziell auf "Reiche" abziehlt wieder dem Prinzip "alle werden Gleich behandelt" entgegenstehen.

(Ich bitte um konstruktive Kritik zu meinen Aussagen)

MacGyver1977 09:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo MacGyver1977,

ich hatte in der Uni einige Vorlesungen zum Thema Finanzwissenschaft. Da werden unter anderem Kriteren für die "richtige" Besteuerung thematisiert. Einen Überblick darüber findet man bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerpolitik#Die_Grunds.C3.A4tze_der_Besteuerung). Ich hab daraus mal eine kleine Liste erarbeitet, an der man das Steuerkonzept bewerten kann:

1. Gerechtigkeit der Besteuerung
   1. Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit (bzgl. Vermögen und/oder Einkommen)
   2. Gleichmäßigkeit der Besteuerung
2. Ergiebigkeit der Besteuerung, d.h. nach Möglichkeit keine Verschuldung des Staates (Bundeshaushalt 2009: 290 Milliarden)
3. Praktikabilität, d.h. kleiner Verwaltungsaufwand bei Nutzung moderner Technologien und möglicht wenige Parameter
4. Verteilungsgerechtigkeit um die unterschiedlichen Chancen auszugleichen
5. Einfache und direkte Lenkung (Subventionen, Strafsteuer)

Ich würde vorrschlagen, dass man so etwas ähnliches mit in das Konzept aufnimmt.

Bzgl. des Prinzps "alle werden Gleich behandelt" als Argument für einen einheitlichen Steuersatz für alle sehe ich allerdings (mit Blick auf das Kriterium der Leistungsfähigkeit) Schwierigkeiten.

Bzgl. des Arguments mit mehr Lobby-Arbeit und dem Kartellrecht gebe ich zu bedenkten, dass diese Sicht vielleicht etwas zu naiv ist. Z.B. gibt es in der Schweiz durchaus Probleme damit, dass reiche Leute die Politik durch entsprechende Werbekampangen stark beeinflussen können. Auch in Deutschland gab es ja schon Berichte von "gekauften" Demonstranten. Hab noch mehr Ideen aber das soll erstmal reichen. Aus meiner Sicht sind die Kriterien und Ihre Gewichtung am wichtigsten. René Drießel 12:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Rene,

Über die Steuern können wir bestimmt lange „Streiten“ (Diskutieren) aber gut das wir mit dir schon mal jemand „vom Fach“ dabei haben. Nur, zu zweit ist ne Diskussion immer etwas eintönig.

Mach doch mal einen Vorschlag wie du dir die Vermögenssteuer vorstellst ! Möchtest du nur den Gewinn besteuern der mit dem Vermögen erwirtschaftet wird ? Das Steckt z.B. schon in meinem „Alternative Vorschlag zum Steuersystem“ mit drin. Oder möchtest du auch die Barreserven die mit 0% Zinsen auf dem Konto liegen versteuern und somit langsam umverteilen ? Hier sehe ich dann die Gefahr der Steuerfluch ganz groß.

Bezüglich der Einflussnahme der „Reichen“: Solange es Reiche gibt, wird die Gefahr bestehen das einer von Ihnen Einfluss nehmen will. Der einzige Ausweg währe das es keine Reichen mehr gibt und das ist mir persönlich schon wieder zu weit links.

Wenn du noch mehr Ideen hast, immer mal her damit !

Ich werde mir in einer ruhigen Minute mal den Wiki Eintrag zu den Steuern zu herzen nehmen und dann hoffentlich besser verstehen was die Punkte 1.1, 1.2 und 4 im Detail bedeuten. Ich schätze ich hab da noch einen kleinen Denkfehler.

Mit freundlichen Grüßen

Volker MacGyver1977 13:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Volker,

Danke für das Lob mit dem "vom Fach". ;-) Ich hatte Wirtschaftsinformatik studiert und in dem Zusammenhang auch ein paar Makroökonomie-Vorlesungen. Bin allso ein wenig vorgebildet. Allerdings würde ich mich eher als interesierter Laie bezeichnen, denn als Fachmann.

Meine Grundidee sieht wie folgt aus:

Es sollte zwei Steuern geben, die Vermögenssteuer und eine Mehrwertsteuer.

Die Vermögenssteuer: Der Staat sollte die Vermögenssteuer zur Deckung seiner Ausgaben einsetzen (Polizei, Armee, Schule, Grundeinkommen etc.). Sie wird nur auf Geldvermögen erhoben, nicht Sachvermögen! Abhängig von der Menge des Vermögens kann die prozentuale Belastung steigen. D.h. z.B. Beginn bei 0.1% für 1€ Vermögen bis 10% für den mit dem höchsten Vermögen. Wenn der Staat mehr oder weniger Geld braucht werden die Prozente erhöht. Das kann man, dann ja wie in der Schweiz durch Volksbefragung entscheiden. Mit der Vermögenssteuer kann man die Verteilung der Konsumfähigkeit steuern. Abhängig von den zu wählenden Parametern, kann man dann auch eine linke oder rechte Politik machen (bzgl. der Vermögensumverteilung).

Die Mehrwertsteuer sollte eine Steuer auf Finanztransaktionen mit Vorsteuerabzug sein. Die entspricht im wesentlichen dem bisherigen Ansatz. Für jedes einzelne Produkt kann der Steuersatz unterschiedlich ausfallen um bestimmte Dinge zu fördern oder zu bestrafen. Er kann z.B. auch negativ sein um Preise zu senken (Subvention). Im Wesentlichen findet hier eine Umverteilung der Konsumneigung statt.

So das ist im Wesentlichen die Idee. Grundanliegen meinerseits ist hierbei zunächst, dass die Wirtschaft als System funktioniert. Schlüssel hierbei ist meiner Meinung die "richtige" Ungleichheit der Vermögensverteilung. Da ich die allerdings aus moralischen Gründen nicht festlegen möchte würde ich das gern dem Volk überlassen. ;-) Ich sehe aber auch bei dem Ansatz Probleme bzw. zu klärende Punkte:

1. Steuerflucht bzw. wie kriegt man Firmen dazu in Dtl. zu investieren. Eine ,wie ich finde, interessante Idee dazu findet man unter http://bandbreitenmodell.de/wie_kurzversion.html. Dies liese sich in die Mehrwertsteuer einbauen.
2. Was passiert mit Sachvermögen. Erlauben wir zum Beispiel jemanden, dass er 50% des Grund & Bodens kaufen kann. Oder legt man hier Obergrenzen fest. Das ist leider keine Fiktion sondern in der Geschichte immer wieder ein Problem. Ich würde dabei vorschlagen, dass man eine gewisse Obergrenze für jede natürlich Person in Abhängigkeit der Bevölkerungsanzahl festlegt. Bei Firmenbesitz müsste man das das runterrechnen auf dem jeweiligen Eigentümer.
3. Verwaltungsaufwand. Hier denke ich, dass man das mit einer entsprechenden Softwarlösung stark minimieren könnte. Die Vermögenssteuer lässt sich direkt z.B. wochenweise oder sogar tagesweise von den Bankkonten überweisen (Die Banken habe ja eh Zugriff drauf). Die Mehrwertsteuer liese sich mittels eine Handysoftware verwalten. Die Quittungen müssten halt digital signiert werden.
4. Was passiert mit dem Bargeld (bzgl. der Vermögenssteuer). Vielleicht ignoriert man es einfach. Oder man muss es abschaffen. Das ist aus meiner Sicht eigentlich der Knackpunkt an der Ganzen Sache, da der Zugriff auf Barreserven schwierig ist und der Verwaltungsaufwand sehr hoch.

So das an Ideen die in den letzten Jahren in mir gereift sind. ;-) René Drießel 14:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Und WARUM hast du deine Grundidee noch nicht als „Alternativer Vorschlag 2“ ins Wiki geschrieben ???

So nun erst mal zu deinen Punkten

1. Die Belohnung für die Unternehmen durch das Bandbreitenmodel sieht auf den ersten blick gut aus. So ähnlich habe ich das durch den Steuerfreibetrag pro Mitarbeiter ja auch in meinem Model. ABER… der Umsatzsteuersatz müsste pro Produkt festgelegt werden. Meinst du nicht das das zu Kompliziert ist (Die von Hand verpackte Windel hat einen niedrigeren Steuersatz als die vom Roboter Verpackte Windel)
2. Bei Grund und Boden u.s.w. könnte man Obergrenzen festlegen. Das hätte dann aber nichts mit Steuern zu tun. So etwas würde ich ehr in Gesetzte gegen Monopolbildung einbauen.
3. Jaaaaaaa, Technik, ich liebe Technik. Aber meine Mutter würde daran verzweifeln.
4. Ich glaube gegen Bargeld kann man gar nix machen. Aber abschaffen würde ich es auch nicht. Das muss man halt Ignorieren. Wenn zu viel Bargeld im Umlauf ist kann man ja noch mal eine neue Währung einführen und der Umtausch größerer Mengen geht dann nur per Einzahlung ;-)

Mir persönlich sind ja verschiedene Steuersätze (Deine Vermögenssteuer) ein Dorn im Auge da sie für Otto-Normal-Verbraucher wieder zu Kompliziert und nicht nachzuvollziehen sind. Deine Idee der Vermögessteuer verhindert aber auch nicht das die Reichen immer Reicher werden denn wenn sie all ihr Geldvermögen in Sachwerte investieren muss es ja nicht mehr versteuert werden.

Bei deiner Mehrwertsteuer ist das mit den verschiedenen Steuersätzen aber wieder in Ordnung da es ja die Firmen betrifft und von denen kann man erwarten sich mit dem Thema „Welchen Steuersatz nehm ich denn jetzt“ auseinander zu setzten. Ähnlich sieht es bei mir ja mit der „Strafsteuer“ aus.

Naja, auch wenn wir uns vielleicht nicht auf EIN Steuersystem einigen können, so hast du mich zumindest überzeugt das ich für mein Model noch mal über die Vermögenssteuer nachdenke muss. (Auch wenn es wohl wieder ein Steuersatz mit einem großen Freibetrag wird)

mfg Volker MacGyver1977 16:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Volker,

hab den Vorschlag als Alternative 2 hinzugefügt. Ich persönlich denke nicht das die bisher geschrieben Vorschläge sich stark wiedersprechen. Was ich mir wünschen würde ist, dass die Piratenpartei vielleicht eher ein Rahmenwerk für die Besteuerung erarbeitet von dem aus man weiterdiskutieren kann. Z.B. entspricht mein Konzept mit einem Vermögenssteuersatz von 0% ungefähr dem bereits beschrieben Steuersystem. Kleine Abweichungen gibt es natürlich. Bei so einem Rahmenwerk sollte es möglich sein, nur durch die Wahl der entsprechenden Parameter eine "linke", "rechte", "grüne" oder was weiß ich nicht Politik machen zu können. Je nachdem wie gerade die politischen Mehrheiten sind.

René Drießel 12:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo René

Evtl. müssen wir den Wiki Eintrag halt mal komplet neu Strukturieren

1. Grundsätzliches Rahmenwerk
   1. Einzuhaltende Bedingungen (inkl. Erklärung der Fachbegriffe bitte)
2. Vorschläge
   1. Vorschlag 1
      1. Steuern
      2. Sozalsystem
      3. Kritikpunkte
         1. Algemeine Kritik
         2. Bewertung
   2. Vorschlag 2
      1. Steuern
      2. Sozalsystem
      3. Kritikpunkte
         1. Algemeine Kritik
         2. Bewertung
   3. Volschlag 3
      1. Steuern
      2. Sozalsystem
      3. Kritikpunkte
         1. Algemeine Kritik
         2. Bewertung

u.s.w.

Das sollte aber erst mit den anderen Verfassern von Punkt 1 und 2 abgesprochen werden

MacGyver1977 14:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

+ Lob! Super Entwurf mit vielen heilsamen Wirkungen. Der Rucksack den unser Staat mit der Steuerindustrie und der ARGE-Verwaltung zu schleppen hat wird kleiner und durch (elektronisches) Belegeaddieren ersetzt.

— Mangel? Es gibt viele ungeklärte Fragen, die nicht leicht gelöst werden können: Stelle dir vor jemand verdient eine Million und gibt die Hälfte für Leben und Luxus aus. Das macht 100 Tausend Einnahmesteuer und für die restlichen 400 Tausend kommen 200 Tausend Gewinnsteuer. Aber er ist clever und geht am 30.12 für 400 Tausend einkaufen: Gold, Aktien, Häuser, Wald, Windräder, Solarzellen -> Steuern gespart ... Wie löst man dieses Dilemma?

Bei Einkäufen im Inland wird der Gewinn bei jemandem anderen anfallen. Es geht also keine Steuer verloren. Einkäufe im Ausland führen zu Steuervermeidung. Wenn man diese nicht als Ausgabe anerkennt ist das indirekt eine extrem hoher Importzoll.