SH Diskussion:LPT2012.1/Anträge/WP06.06 Kampf der wahren Internetkriminalität: Schutz vor unlauteren Geschäftemachern im Internet
Inhaltsverzeichnis
Verbesserungsvorschläge sind Willkommen!
Frage: Welcher Titel ist besser, der der Wikiseite (Kampf der wahren Internetkriminalität: Schutz vor unlauteren Geschäftemachern im Internet) oder der im Antragstext genannte?
Fragen zum Antrag,die schon gestellt wurden
Normalerweise gibt es doch dafür das Verbandsklagerecht der Verbraucherschutzzentralen, oder?
Das Verbandsklagerecht ist nur ein Krücke, um dem Bürger eine
Möglichkeit zu geben gegen das Problem anzugehen. Die müssen aber Geld
dazu in die Hand nehmen, und da müssen schon Mitglieder betroffen sein.
Bei massenhaftem Nepp ist aber der Schaden auf der Verbraucherseite relativ gering im Vergleich zu den Kosten.
Das UWG und die Preisangabenverordnung haben, wie die meisten Gesetze, auch Regelungen zu Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, aber in Seminaren darüber hört man schon, das es mit der staatlichen Kontrolle nicht weit her ist. Der Strafrahmen ist nicht ohne. In einigen Gemeinden, bei wird Einzellhändlern die Preisauszeichnung auch kontrolliert.
Es ist schon komisch, das Falschparken oder zu schnelles Fahren an unkritischen Stellen verfolgt werden, aber wenn Leute/ Firmen gewerbsmäßig den Bürger abzocken nicht.
Die CDU redet viel von Sicherheit, aber von Alters her bot der Staat die Gemeinschaft Schutz vor starken, fremden Mächten. (Sicherheit gab es nie, nur Schadensbegrenzung.)
Ich finde es piratig, den Bürger vor staatlicher Allmacht und der Macht großer Organisationen zu schützen. Ich kann nicht beurteilen, ob ich mit dieser Einschätzung so falsch liege, denn das programmatische Profil der Piraten und z.T. die Interessen der Mitglieder haben sich ja verschoben.
Was sollen Gesetze, die die Politik nicht einhalten lassen will?
Formales
Gewöhnt euch bitte bei Diskussionen an, den Namen durch drei bzw vier ~ hinter den entsprechenden Abschnitt zu hängen. Danke Malte S. 22:01, 1. Jan. 2012 (CET)
Bitte markiere entsprechend der Vorlage den Abschnitt Deines Antrages, der in das Wahlprogramm aufgenommen werden soll. Hilfreich wäre zudem die Angabe einer Überschrift sowie eines genauen Ortes, an dem die Änderung eingefügt werden soll. Malte S. 22:01, 1. Jan. 2012 (CET)
Inhaltliches (von Malte)
Ich lehne den Antrag ab. Obgleich ein erhebliches Vollzugsdefizit im Bereich des UWG vorliegt ist die vorgeschlagene Methode nur bedingt geeignet, den gewünschten Erfolg zu erreichen.
Grundsätzlich geht das deutsche Wettbewerbsrecht davon aus, dass eine Selbstregulation unter den Marktteilnehmern der weniger intensive Eingriff in die allgemeine Berufs- und Handlungsfreiheit darstellt und daher zu bevorzugen ist. Aus diesem Grund sind eben Verstöße gegen die allermeisten marktregelnden Vorschriften weder straf- noch bußgeldbewährt.
Schon aufgrund der grundsätzlichen Einstellung der Piratenpartei zu staatlichen Eingriffshandlungen ist dieser Antrag schwer mit dem Parteiprogramm in Einklang zu bringen. Danach sollen staatliche Eingriffe auf ein Minimum reduziert werden. Soweit sich die Piratenpartei nicht dazu erklärt, dass sie Grundrechte von Verbrauchern höher bewertet als die von unternehmerisch tätigen Personen, sehe ich aufgrund der Kollission eine Unvereinbarkeit mit dem o.g. Grundsatz.
Der Vorschlag ist aber auch unzureichend. Denn die zuständigen Behörden haben eben kein eigenes Interesse an dem Vollzug eventuell neuer Gesetze. Ein deutliches Interesse haben aber sowohl die Verbraucherverbände (es muss im Übrigen kein Mitglied betroffen sein für die Klagebefugnis, vgl. UKlaG) und die betroffenen Bürger selbst. Viel effizienter dürfte es daher sein, den finanziellen Anreiz für Bürger zu erhöhen, indem auch diesen ggf. eine Gewinnabschöpfung zugesprochen werden kann. Letzteres ist aber nur eine noch nicht tiefer überlegte Idee meinerseits.
Die Zuständigkeit der SH-Behörden (namentlich der Staatsanwaltschaften) bei Straftaten gegen Einwohner SHs, die sich in SH ausgewirkt haben, besteht im Übrigen ohnehin schon. Die Zuständigkeit der Aufsichtsbehörden SHs für Firmen in anderen Bundesländern scheitert am Föderalismusprinzip.
Malte S. 22:01, 1. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Soweit ein Geschäft aufgrund wettbewerbswidriger Angebote zustande gekommen ist, folgt daraus selbstverständlich NICHT die Unwirksamkeit des Geschäfts. Diese ist nur aufgrund des Inhalts des Geschäfts zu würdigen. Ggf. kann es aber anfechtbar sein.
Beispiel:
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A bietet einen Computer mit einem Markwert von 1.000 € an, wirbt jedoch mit einem Preis von 500 €. Als der Verbraucher B durch die Werbung angelockt an den A herantritt, wird ihm ein Kaufvertrag über den Computer zu einem Preis von 700 € angeboten. Unstreitig Werbung mit unrichtigen Angaben und daher von Mitbewerbern zu beanstanden. Auch dann, wenn diese den gleichen Computer für 1.000 € anbieten und die unrichtigte Werbung auf sie keinen Einfluss hatte. Aber für den Verbraucher ist es letztendlich immer noch ein "Plus"geschäft, weil er den 1.000€-Rechner für 700€ erhält. Der Anreiz der Lockfunktion "niedriger Preis" ist auch nicht derart intensiv, dass der Verbraucher nicht mehr in der Lage ist, selbstständig über einen Vertragsschluss zu entscheiden. Auch eine Täuschung liegt nicht vor, ergo: keine Anfechtbarkeit. |
Beispiel 2:
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Der Verbraucher B geht auf den Unternehmer A ohne durch Werbung oder sonstige Maßnahmen dazu veranlasst worden zu sein zu und erwirbt von diesem einen Computer zum Preis von 1.000 €. Nachträglich stellt er fest, dass der Computer nur einen Marktwert von 700 € hat. Obwohl der Verbraucher ein für ihn nachteiliges Geschäft abgeschlossen hat, kann er den Vertrag nicht rückgängig machen. Denn der Verkäufer ist nicht zur Information über den tatsächlichen Marktwert verpflichtet. |
Zwar ist die Werbung mit unrichtigen Angaben ein Mehr als die bloße Nichtinformation. Aus diesem Grund aber sogleich die Nichtigkeit zu folgern wäre mE zu weit gegriffen, weil die fehlerhafte Information i.S.d. UWG oftmals zwar den Kaufentschluss weckt, ihn jedoch nicht steuert und zudem in vielen Fällen auch keinen Realschaden verursacht.Malte S. 07:34, 2. Jan. 2012 (CET)
Stellungnahme zu Inhaltliches von Malte s.u.
Es geht im dem Antrag primär um die Preisangaben die vor allem von den Handy-Unternehmen nicht korrekt und in irreführender weise gemacht werden.
Da UWG geht noch weiter und hat noch viel weitgehendere Vorschriften.
Die Piratenpartei wendet sich gegen Eingriffe von Seiten des Staates gegen den Bürger. Auch die Forderung das Urheberrecht zu entschärfen entstand ja durch aus Verbrauchersicht unangemessenen Privilegierung der "Urheber". Auch das Kartellrecht ist so ein Fall. Eine Widerspruch zum Programm kann ich nicht erkennen. Wo soll das sein?
B) Das UWG kennt Straf und Bussgeldvorschriften:(Kapitel 4)
2) In der PAnG gehören dazu: "1) Ordnungswidrig im Sinne des § 3 Abs. 1 Nr. 2 des Wirtschaftsstrafgesetzes 1954 handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1. entgegen § 1 Abs. 1 Satz 1 Preise nicht, nicht richtig oder nicht vollständig angibt,... entgegen § 1 Abs. 6 Satz 3 den Endpreis nicht hervorhebt oder 7. entgegen § 2 Abs. 1 Satz 1, auch in Verbindung mit Satz 2, oder § 2 Abs. 2 oder § 3 Satz 1 oder 3, auch in Verbindung mit Satz 4, eine Angabe nicht, nicht richtig oder nicht vollständig macht.
Das UWG ist nach meinem Verständnis Ordnungsrecht, das dann greifen soll, wenn es für Strafttatbestände nicht reicht. Im Einzelhandel finden wir eine Kontrolle nur im Internet nicht.
C) Die Verbraucherzentralen haben es in den letzten 5 bis 10 Jahren nicht geschafft dem Unwesen der Internet und Handyanbieter Einhalt zu gebieten. Die Firmen machen Millionen mit dieser Täuschung!
D) Föderalismus ist sicher kein Hindernis, siehe dein Beispiel zu den Staatsanwaltschaften, dessen Korrektheit ich nicht beurteilen kann. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das sich die Staatsanwaltschaft nicht mir dieser kleinen Betrugs, beinahe Betrug befassen wollen, ergibt da wohl wichtiger Dinge.
E) Wendet man sich heute an eine SH-Behörde so wird die Anfrage an die Sitz-Gemeinde des Täters weitergeleitet und von dort hört man nichts mehr, wie ich aus eigener Erfahrung weiß
F)Sicher ist die Rechtslage alles andere als klar, da zwar das STGB sagt : § 263 Betrug (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar.
Aber die Staatsanwalt sagen, es dürfe keine Gegenleistung geben, das widerspricht zwar dem Gesetzeswortlaut, aber Ordnungsrecht ist nicht Ihre Domäne. Ich bin auch kein Volljurist.
Ich weiß, das viele Piraten lieber neu Regelungen schaffen, statt die bestehenden in Ordnung zu bringen, aber der Antrag ist ein Versuch. Für mich soll Politik die Lage der Bürger verbessern. Jörg 15:21, 2. Jan. 2012 (CET)
update Jörg 00:45, 4. Jan. 2012 (CET)
Ad A): Unternehmer sind ebenfalls Bürger. Diese sind aber von staatlichen Zwangsmaßnahmen deutlich intensiver betroffen als von rein privatrechtlichen Regelungen. Mit Deiner Forderung wird daher das staatliche Eingriffsniveau für einen nicht unerheblichen Teil der Bürger massiv erhöht.
-->Jörg: Das Problem sind ein Dutzend Kapitalgesellschaften. Jörg
Ad B): Schau Dir mal genau die Straf- und Bußgeldvorschriften im UWG an. Die erfassen nur sehr weniger der in den den §§ 3ff. benannten unlauteren geschäftlichen Handlungen. Du willst aber offenbar - anders kann ich Deinen Antrag nicht verstehen - allgemein eine Straf- oder Bußgeldbewährung sämtlicher Handlungen.
-->Jörg Davon Stand nichts im Antrag und erst recht nicht im Antrag. Ich hoffe die geänderte Erläuterung ist verständlicher. Was ist falsch daran, eine Rechtsüberwachung so zu gestalten, das Sie funktionieren kann? Jörg 00:45, 4. Jan. 2012 (CET)
Die PAngV ist nicht Bestandteil des UWG, hat dafür aber einen eigenen Regelungsbereich in der Preisangabe. Die willst Du durchsetzen? Na dann viel Spaß bei Sky, Lidl, usw. Denn bei denen kommen falsche Preisauszeichnungen nahezu jeden Tag vor.
-->Jörg Dort wird es durchgesetzt. Und der Präsenshandel war nie von dem Antrag erfasst. Was soll diese Bemerkung Jörg 00:45, 4. Jan. 2012 (CET)
Warum schon der Vorsatz in diesem Bereich problematisch ist und den meisten Internetanbietern wohl kaum nachweisbar sein wird, lasse ich jetzt mal außen vor. Das UWG ist Ordnungsrecht. Aber Ordnungsrecht muss nicht als öffentliches Recht von Behörden durchgesetzt werden. Die Wirkungsweise von Ordnungsrecht - i.Ü. ist auch das BGB letztendlich Ordnungsrecht - kann vom Gesetzgeber frei gewählt werden. Und die verhältnismäßigere Methode der Durchsetzung ist die Verankerung im Privatrecht.
-->Jörg Schon mal was von Straßenverkehrordnung gehört, Luftverkehrsbetriebs ... Apothekenbetriebsordnung alle setzt der Staat durch, Arzneimittelpreisverordnung (AMPreisV) etc gehört? Alles Ordnungsrecht, . Die AMPreisV ist gegenüber UWG spezielleres Recht. Aber das UWG ist hier 2-rangig.
ad C) Die Verbraucherzentralen warnen tag-täglich vor dieser Abzocke und gehen auch dagegen vor. Sie warnen auch vor Taschendieben - und hören die auf, zu existieren? Es geht doch auch ein wenig um die Frage, wie mündig der Verbraucher ist. Wenn klare Betrugshandlungen vorliegen - kein Problem: § 263 StGB. Wenn nicht, sondern "nur" eine Preisverschleierung, warum sollte da dann auch noch staatliche Gewalt eingreifen?
-->Jörg: Weil des so seit 40 Jahren vorgeschrieben ist und im Straßenverkehr und auch sonst gemacht wird. Jörg 00:45, 4. Jan. 2012 (CET)
ad D) Die StAen bearbeiten eine ganze Reihe dieser Fälle. Nur muss auch wirklich eine Straftat vorliegen. Dabei muss auch die StA beachten, dass das Strafrecht als ultima ratio des staatlichen Ordnungssystems möglichst eng auszulegen ist.
später mehr
Malte S. 06:56, 3. Jan. 2012 (CET)
Der Föderalismus ist ein Problem, weil das Gewerberecht ausschließlich an den Sitz oder die betreffende Niederlassung anknüpft. Das lässt sich ändern - auf Bundesebene. Und dann würden die Gewerbeämter plötzlich zu erweiterten Staatsanwaltschaften. Mal ehrlich, wenn Du Dir mal die geballte Kompetenz des Kieler Gewerbeamtes angetan hast, dann WILLST Du nicht mehr, dass die solche Sachkompetenzen erhalten.
-->Jörg Ich beantragte eine zentrale Stelle und die wird wie die anderen zentralen Überwachungsbehörden dann sich auch Kompetenz aneignen. Jörg 00:45, 4. Jan. 2012 (CET)
ad E) Ich betone mal anders.
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§ 263 Betrug |
Wenn Du eine Gegenleistung erhälst, dann ist Dein Vermögen zunächst einmal nicht per se geschädigt. Gemindert vielleicht. Das ist es aber auch, wenn Du 6,99€ für ein Burgermenu ausgibst, das keinen Euro wert ist. Die Relation von PReis und Leistung wird von Vertragspartnern und nicht vom Gesetz festgelegt. Anders verhält es sich nur dann, wenn über den Wert der Gegenleistung getäuscht wird. Das ist eine Wertungsfrage wie nahezu alles andere auch.
ad Inhaltliches) Mit Ausnahme des ersten Satzes ist Dein Antrag bereits erfüllt. Die StA Kiel ist für alle Straftaten zuständig, deren Taterfolg (zB Vermögensschaden) im Landgerichtsbezirk Kiel eingetreten ist. Für die Überwachung nach dem UWG sind primär die Mitbewerber und sekundär die Verbraucherschutzzentralen berufen, nicht die Gemeinden.
Mit Deinen Forderungen nach einer allumfassenden Überwachung aller Gewerbetreibenden (oder soll die Behörde nur auf Antrag tätig werden), wird ein weiteres vollkommen unnötiges Behördenmonster installiert. Und dazu wieder etwas mehr Überwachung von Bürgern eingeführt.
-->Jörg: Das stand nicht in meinem Antrag! Es geht darum das es Behörden zuständig werden, die nicht aus Politischer Rücksichtnahme von der wahrnehmung Ihrer Überwachungsaufgabe abgehalten werden, aber vieleicht wird es deutlicher, wenn ich die Abbildungen haben. Jörg
ad Formelles) Bitte schreibe Deinen Antrag so, dass er ohne grammatikalische Fehler und Bandwurmsätze ist.
Auf Deine Anmerkungen gehe ich heute Abend ein. Nur in aller Kürze ein anderer Formulierungsvorschlag.
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Die Piraten setzen sich dafür ein, die Zuständigkeit für die Kontrolle des Gesetz über den unlauteren Wettbewerb und der Preisangabeverordnung für Dienstleistungen und Produkt die im Fernabsatz (Internet, Prospekte) vertrieben werden, von den Gemeinden, an welche die Täter Ihre Steuern zahlen, an eine zentrale Stelle zu verlagern. Die Schleswig-holsteinische Gewerbeaufsicht soll darüber hinaus auch außerhalb ihrer örtlichen Zuständigkeit tätig werden dürfen, wenn Einwohner Schleswig-Holsteins von Unternehmen aus anderen Bundesländern durch verschleierte Preisangaben, unlautere Machenschaften oder Internetbetrug geschädigt werden. |
1) Es gibt kein Preisangabegesetz; 2) grammatikalische Korrektur; 3) die bisherige Fassung deutete stark auf Strafverfolgungsbehörden hin, denn grundsätzlich wird deren Arbeit als "Ermitteln" bezeichnet; 4) klingt mE besser; 5) Firma ist die Bezeichnung, unter dem ein Kaufmann im Verkehr tätig wird. Dir geht es aber doch um den Kaufmann bzw. das Unternehmen, oder?
Nach genauerem Überlegen würde ich den Klammerzusatz streichen. Denn Fernabsatz lässt sich nicht mit den zwei kleinen Begriffen definieren. Ich vermute zudem, dass Du Dich weniger an die Fernabsatzdefinition des BGB anlehnen willst, sondern allgemein (geographische) Distanzgeschäfte meinst. Andernfalls sollte ine Verweis auf § 312b BGB verweisen, wobei dann schon zu überlegen sein müsste, ob auch die in § 312b Abs. 3 BGB ausgenommenen Geschäfte von Dir erfasst sein sollen.
