Diskussion:Liquid Democracy

Habs mal gebaut

Frei nach dem Motto "probieren geht über studieren" habe ich mal 4 Wochen darauf verwendet ein solches System zu coden (Python, ftr). Die aktuelle Version ist ganz benutzbar obwohl ich mich eher auf ein benutzerfreundliches System als auf formelle Aspekte wie kryptographische Signaturen etc. konzentriert habe.

Ich würde diesen Ausgangspunkt gerne in die Piratenpartei einbringen, plane den Code unter eine offene Lizenz (evtl. BSD) zu stellen und an die Bedürfnisse der PP anzupassen. Mich würde dabei zunächst interessieren ob es hier noch Interessenten zu solch einem Projekt gibt.

Freue mich auf euer Feedback! --Pudo 15:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Feature zu Direkte Demokratie

"Das Prinzip ist einfach. Zwischen Vertretern der beiden Extrem-Positionen, Repräsentative- und Direkte Demokratie, gibt es eine heftige Diskussion, da beide Prinzipien ihre spezifischen Nachteile haben. Repräsentative Demokratie hat wenige Vertreter die leichter korrumpierbar sind, während direkte Demokratie auch von demjenigen eine Entscheidung verlangt, der zu einem Thema gar keine Meinung hat."

Die Aussage ist falsch. Man ist in einer direkten Demokratie NICHT gezwungen, zu allem eine Meinung abzugeben. Das hat auch schon der Nutzer Cassiel in der Telepolis-Diskussion (auf angepisste Weise) geschrieben. Liquid Democracy ist somit kein Kompromiss zwischen direkter Demokratie und dem Parlamentarismus, sondern "nur" ein zusätzliches Feature zu direkter Demokratie. Den Abschnitt habe ich deshalb gelöscht. Außerdem habe ich zugefügt, dass die Methode extrem unter dem Banzhaf-Problemleidet. Das Datenschutzproblem kann man lösen, indem man einfach direkte Demokratie erlaubt, wobei die Empfehlungen der jeweiligen Parteien direkt auf dem Stimmzettel stehen. Wie gesagt, Liquid Democracy ist nur ein Feature zur direkten Demokratie.--R.H. 21:17, 16. Feb 2007 (UTC)

Hmm, seh ich etwas anders. Wesentlich ist, dass man erstmal in einem "Basis-Modus" starten kann, der genauso wie bisher die Wahl für eine Partei / einen Abgeordneten funktioniert. Ein Wähler entscheidet dann selbst, wieviel tiefer er ggf gehen will. Es gibt also einen fließenden Übergang. --Bernd 18:28, 23. Feb 2007 (UTC)

Der Link zu "Banzhaf" funktioniert nicht. Und ja - es ist allgemein gesprochen ein Feature zur direkten Demokratie. Man sagt "Ja" oder "Nein" - wenn man keinen Bock (Durchblick) hat sagt man "Ich sage das gleiche wie Hänschen Müller". Aber man muss zu allem seinen Senf geben. Das Problem besteht somit in der Tiefe...über was wird so entschieden (alles ist nicht möglich). Das Datenschutz-Problem sehe ich nicht. Ein Aufstellen einer Kandidatenliste mit lfd. Nummern der Kandidaten sollte möglich sein. Stimmzettel hat dann somit "Ja" - "Nein" und ein Feld, in welches man (leserlich) eine Nummer einträgt. Möglicherweise per Kleberchen von einem Wahlvordruck. Eine neutrale, anonyme, wiederholbare Stimmauszählung sollte dann möglich sein. Aloa5 10:34, 25. Feb 2007 (UTC)

Die Grünen planen was ähnliches: http://www.gruene-jugend.de/themen//324894.html --Rambodieschen 23:52, 27. Feb 2007 (UTC)

Probleme

Dieser Wiki-Artikel ist von Leuten aufgesetzt, die das Thema interessant finden und nach Möglichkeiten einer Umsetzung suchen. Gründe, etwas _nicht_ zu tun, gibt es ja ohnehin immer genug. Hier ist nicht eine (weitere) Stelle, um zu nörgeln. Es gibt genug Interesse in der Partei, um mittelfristig eine Arbeitsgruppe zu gründen. Diese wird zu gegebener Zeit ein Papier zur Abstimmung vorlegen. Der Stil, sich erst hypotetische Verfahren auszudenken, um dann deren Umsetzung zu kritisieren, ist nicht konstruktiv. Ich habe daher den "Probleme" Abschnitt auf Stichworte reduziert und den ganzen Text nach Liquid Democracy Einwände verschoben. Dort kann diese Fraktion das gerne weiter ausführen und ggf zu gegebener Zeit mit der 'AG Liquid Democracy' abstimmen. --Bernd 18:41, 23. Feb 2007 (UTC)

"Hier ist nicht eine (weitere) Stelle, um zu nörgeln." Äh, doch. Die negativen Punkte zu einem Thema passen selbstverständlich beim Thema selbst am besten rein.

Zum Banzhaf-Paradox

Hier scheinen einige zu glauben, dass der Unterschied zwischen nominellen und reellem Stimmgewicht munter hin- und herspringt, mal der reelle höher als er seien sollte, mal niedriger - halbe, halbe. Und da diese Abweichung nominell/reell bei einer großen Gruppe irre schwer zu berechnen ist, zumal sich die Proxys ständig wechseln lassen, wäre die Abweichung etwas, was sich kaum taktisch ausnutzen ließe.

Wenn die Abweichung nominell-reell große und kleine Gruppen unterm Strich gleich stark diskriminieren würde, wäre alles in Butter. Leider hat aber diese Abweichung eine ganz starke Tendenz, den größeren Gruppen überproportional Macht zu geben. --R.H. 23:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Effekt des Banzhaf-Paradoxons wird kleiner, wenn die Zahl der teilnehmenden Gruppen steigt. Dies nur unter der Vorraussetzung, dass damit auch die Zahl der Stimmen pro Gruppe sinkt. Wenn es weiter zwei große Parteien und ein paar dutzend kleine gibt, dann ist deren Banzhafmacht tatsächlich gern mal Null. Von einer solchen Verteilung gehe ich im Fall der LD aber nicht aus.

Ein zweiter Punkt ist ein psychologischer (bzw psycho-ökonomischer) Faktor. Beim Banzhaf-Paradoxon werden alle möglichen Konstellation durchprobiert. In der rellen Politik neigen aber oppositionelle Parteien eher zum Veto als zur Zustimmung (Vgl. von Arnim) - dieser Bias müsste als Gewicht in die Banzhafmacht eingehen, um näher an die tatsächliche Machtausübung zu gelangen. Fraglich ist aber, ob in einem LD-Konzept der gleiche Effekt auftritt. --Jan Huwald 08:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Foren-Hinweis

(Verschoben hierher aus dem Haupttext --Bernd 18:03, 26. Feb 2007 (UTC)) Im Forum gab es einen Thread zu dem Thema, gestartet 23.02.07:
-forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=24574- wurde mittlerweile zurück gezogen, da sich IMHO das Forum als ungeeignet für ernsthafte Diskussionen erwies. Weiteres hier und ggf. in einer zu gründenden Arbeitsgruppe. 01:39, 24. Feb 2007 Bernd

Das ist Unsinn. Nur weil sich zwei im Forum nicht riechen könne ist das Forum keineswegs "nicht" geeignet. "Nicht geeignet" für eine Diskussion ist das Wiki (dafür ist dieses nicht gedacht) und schon gar nicht eine AG...denn diese beinhaltet nur Befürworter. Das ist Unfug. Aloa5 10:26, 25. Feb 2007 (UTC)

ups Aloa. Ich hatte dich doch um Rückmeldung gebeten und aus deinem Posting war derartiges nicht zu ersehen. Ehrlich ich bin gerade etwas überfahren, was die AG betrifft. Es wäre hilfreich gewesen, derartiges auch mal im Forum zu sagen. Und nun??? Hast du denn Veränderungsvorschläge, was das Forum betrifft? Zur Info: ich hab mittlerweile den Vorstand gebeten, selbst mal über das Regelwerk zu diskutieren.--Nimix 16:37, 27. Feb 2007 (UTC)

Aloa, "ungeeignet für ernsthafte Diskussionen" ist das Forum IMHO, wenn dort lange Postings auftauchen, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Offenbar fühlen sich Leute (oder "Leut") durch die Offenheit des Forums zu solchem Verhalten .. inspiriert. Und wenn ich ein Thema aufbereite und vorbringe, dann nehme ich mir auch die Freiheit, meine Beiträge in einem solchen Fall zurück zu ziehen. Nebenbei bemerkt sind solche Threads auch ein schlechtes Aushängeschild für die Partei. --Bernd 12:39, 2. Mär 2007 (UTC)

Wer sagt dass in einer AG nur Befürworter mitarbeiten? --Excogitation 00:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde sagen das man in einer AG BGE praktisch keine BGE-Gegner finden wird. Und wenn doch, dann in einem Verhältnis 100:1 (der eine ist ein Masochist). In einer AG Filesharing wird man auch keine Gegner dessen finden und in einer AG Forum auch keine ML-Befürworter welche das Forum eigentlich schließen wollen. Es liegt in der Natur der Sache, das man sich in AG´s zusammenfindet welche sich mit einem Thema beschäftigt an welchem man positiv interessiert ist. Als halb-OT führt das mithin dazu, das sich Innenpolitik-Interessierte wie Schäuble oder vor allem Wiefelspütz sich nur unter ihresgleichen austauschen. Im Verhältnis eher selten wird man daher im Ressort Innenpolitik sehr freiheitsliebende Menschen finden. Das soll nicht bedeuten, das es gar nicht vorkommt. Eine Partei ist "auch" nur eine AG im größeren. Und bei den Grünen wird man auch auf wenige nicht-Öko´s Marke "ich bin für Braunkohlekraftwerke" stoßen. :) Grüße, Aloa5 08:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Begriff "Liquid Democracy"

• Mal eine Anregung/Frage zum Begriff selbst: Ich denke, die meisten Leute die sich noch nie intensiv mit dieser Materie befasst haben, können mit dem Begriff "Liquid Democracy" rein gar nichts anfangen. Ist der im deutschen Sprachraum wirklich schon so gefestigt, dass es keine Alternativen gibt, als es so zu nennen?

Auch wenn ich dafür möglicherweise gesteinigt werde: Mir persönlich würde der Begriff "Demokratie 2.0" z.B. viel besser gefallen. Damit dürfte zumindest dem einigermaßen informierten Internetbenutzer sofort klar sein, um was es hier in etwa geht. Auch wenn mir durchaus bewusst ist, dass "Liquid Democracy" eine spezielle Form einer "Mitmach-Demokratie" ist. -- MatthyK 19:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Verständlicher für den Otto-Normalbürger finde ich "Fließende Mehrheiten" oder "Variables Stimmgewicht" oä., wir sollten in der Außenwirkung mit verständlichen deutschen Begriffen arbeiten. --AndreasRomeyke 19:42, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich finde alle bisher genannten Begriffe blöd. Diese Problematik haben wir bereits auf dem BPT festgestellt. Begründung:

• Liquid Democracy: nichtssagend, Neologismus, Anglizismus
• Demokratie 2.0:
  1. 2.0 war 2006, der Begriff ist breitgetreten, seine Definition verwaschen
  2. Google, Microsoft und Mr. Schäuble machen 2.0
  3. es klingt nicht ernst (muss es das?)

  Demokratie 2.0 sollte eher ein Schlagwort für ein Konzept, als eine Bezeichnung für Liquid Democracy

• Fließende Mehrheiten, Variables Stimmgewicht: treffen beide nicht den Kern der Sache und klingen langweilig
• Proxy-Voting: k.a. klingt einfach Scheiße

Möge das Begriffsbrainstorming als kontinuierlich verstanden werden und wir uns daran nicht vordergründig aufhalten. --Jan Huwald 20:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Elektronische Wahlen

• Ich bin davon überzeugt, dass ein Konzept wie "Liquid Democracy" in der Praxis nur dann überhaupt Sinn macht, wenn die Möglichkeit besteht, seine Stimme von zu Hause aus, elektronisch abzugeben (über das Internet also). Das Durchführbarkeit vertrauenswürdiger, elektronischer Wahlen ist meiner Meinung nach ganz wesentlich dafür, dass das Konzept aufgeht.

Wie seht ihr das, bzw. welche Ideen habt ihr dazu?

Die Stimmen in einer "Blackbox" verschwinden zu lassen, halte ich für den grundsätzlich falschen Weg - egal wie sicher das implementiert ist und wie sehr das kontrolliert und überwacht wird. Nachvollziehbar wird ein Wahlergebnis auf diese Weise nie sein können. Die einzige Lösung für das Problem, scheint mir die konsequente Offenlegung aller abgegebenen und nicht abgegebenen Stimmen zu sein. Natürlich nicht mit Namen und Anschrift, sondern mit einer (geheimen) ID, die nur der zugehörige Stimmberechtigte kennt. Dadurch, dass für jeden Einzelnen überprüfbar ist, unter welcher Rubrik, seine Stimme verbucht wurde, fällt jegliche Manipulation sofort auf. Dazuerfundene Stimmen würden die Zahl der Stimmberechtigten erhöhen und damit ebenfalls auffallen. Die einzige "Gegenrede", die ich dazu kenne, ist die Tatsache, dass ein "Stimmenkäufer" so ebenfalls prüfen könnte, ob die gekauften Stimmberechtigten auch tatsächlich im Sinne ihres Auftraggebers gewählt haben. -- MatthyK 00:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Geheime Wahl und LD, ist das vereinbar?

Ich verstehe einen Punkt bei der LD noch nicht.

Ich gebe jemanden in einer Sachfrage oder in einem Ausschuss oder Gremium meine Stimme. Diese hat er solange, bis ich ihm meine stimme entziehe. Wie kann das geheim funktionieren. Vorrausgesetzt, dass nirgendwo meine Stimme gespeichert wird? --Nomic 13:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Ein paar Gedanken

Der Begriff "Partei" müsste hier völlig neu definiert werden. Was ist die Aufgabe einer Partei wenn keine parlamentarische Demokratie mehr existiert? Inhalte, Gesetzentwürfe usw. würden sicherlich statt von Parteien oder anderen Organisationen in themenspezifischen AGs offen und kollaborativ von jedermann erarbeitet werden. Zumindest wäre das erstrebenswert. Dabei würde man die Vor- und Nachteile sowie mögliche Auswirkungen sammeln und für den Wähler neutral auflisten damit sich dieser dann zwischen konkreten Vorschlägen entscheiden kann. (vergleichbar mit den Wikipedia-Meinungsbildern)

Warum sollte ich mich einer Partei anschliessen, wenn ich die Inhalte die mir wichtig sind ganz direkt mitgestalten kann ohne zuvor einen Konsens oder Kompromiss mit den Genossen erarbeiten zu müssen. Da unterstütze ich doch lieber die NGOs die für Themen werben die mir wichtig sind. Auch der Meinungsbildungsprozess würde sich eher auf NGOs konzentrieren die sich viel direkter und spezieller mit gesellschaftlichen Themen auseinandersetzen als es die Parteien oder Politiker tun und für bestimmte politische Fragen Wahlempfehlungen aussprechen werden. Dabei entsteht für mich weiterhin die Frage warum ich mich dann nicht gleich von NGOs wie beispielsweise Greenpeace in umweltpolitischen Fragen vertreten lassen kann.

Die heutigen Parteien würden dann wohl eher die Aufgabe eines kommerziellen Dienstleisters übernehmen die einen Service für Demokratiefaule mit politischer Gesinnung anbieten. (Satirebeispiel: "Für nur fünf Euro im Monat vertreten wir Sie 24 Stunden am Tag sozialdemokratisch/christdemokratisch/... in allen aktuellen politischen Fragen") --Nic 03:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab grad ein paar Forumsbeiträge gelesen, wo es darum geht, Gesetze auf nem Wiki zu erarbeiten, also nicht nur für eine Partei, wie ich es verstanden habe, sondern allgemeine Gesetze.

Jetzt folgende Idee: Man schaffe ein wiki.bundesgesetze.de nd verhandle daraf Gesetzestexte. Wie in nem anderen Wiki auch. Damit nicht jeder grad rumtrollen kann, kann man das ja moderieren, gibt es bei der Wikipdeia ja auch, daß manche Einträge nicht gleich direkt bearbeitet werden können. Auf der Diskussionsseite (die ich der Übersicht halber als Forum gestalten würde, aber das hat wohl was mit meiner Ablehnung gegen Wikis zu tun: Fertige Texte sind übersichtlicher als bei Foren, Diskussionen aber unübersichtlicher...) werden dann die einzelnen Gesetze diskutiert, Änderungsvorschläge eingebracht etc. Moderator ist ein gewählter Volksvertreter, oder von einem solchen eingesetzt, ähnlich vielleicht wie heute die Minister. Alle paar Jahre(Monate/Wochen) werden zu gerade wichtigen Gesetzen Volksentscheide abgehalten, aufgrund der im Wiki erarbeiteten Alternativen. Das kann man ruhig mit Wahlkabine wie bisher tun, weil nachvollziehbar und so. Parallel können dann auch Moderatoren des Themas gewählt werden... Dann entscheidet unter Umständen, inwieweit die Mods gegen Trolle vorgegangen sind, bzw inwieweit sie auf die Diskutanten bei den Diskussionen eingegangen sind. Somit wäre der Politiker potentiell näher am Volk, das Volk näher an der Politik, und alles noch demokratisch. Vielleicht müßte man den Kanzelr in Bundesadmin und die Minister in Bundesmod umbenennen. Schäuble, Bundesmoderator für innere Angelegenheiten. In dem Namen schwingt schon viel weniger Macht mit... So in die Richtung stelle ich mir das vor. Wäre liquid, wäre democracy, die Parteien hätten eine neue Rolle als Admin und Modvereine, die jeweils für bestimmte Moderationsstile stehen... Hab ich was übersehen?--Tonnerkiller 21:44, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ausschüsse

Zu

„Für Steuerrecht möchte ich gerne durch die Partei SPD, für Umweltpolitik durch die Partei die Grünen und für die Schulpolitik durch die Privatperson Herrn Müller vertreten werden. Für die Entscheidung über das neue Hochschul-Zulassungsgesetz an den Universitäten möchte ich aber selbst abstimmen.“

Da hatte ich vor vielen Jahren schon die fixe, nie rumerzählte Idee, man könnte ja die Mitglieder der Ausschüsse direkt wählen. Also neben dem Wahlzettel für den Bundestag noch einen Satz Wahlzettel für Finanzausschuss, Umweltausschuss, Bildungsausschuss, ... Bundestag und Bundesrat müssen sich bei unterschiedlichen Ansichten ja jetzt schon irgendwie einigen, andere Länder kriegen das auch hin (Senat/Repräsentantenhaus in den USA, ...), dann sollte das zwischen Bundestag und weiterer "2. Kammer" = Ausschuss auch irgendwie gehen... Das wäre evtl. ein erster Schritt in die Richtung des Themas hier. --Mueck 01:29, 12. Aug. 2009 (CEST)