Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen/Gegenrede

Kommt so nach und Nach. Es wird sicher sehr(!) Umfangreich. Das kann man schon anhand des "kleinen" Abschnittes mit dem Verschwinden der Arbeit sehen. Das gibt ein 20-Seiten EPOS. (Jedenfalls sollte es wesentlich fundierter als eine Abhandlung über 13 youtube-Videos der BGE-Apologeten werden). Wenn jemand mir helfen (bzw. Arbeit abnehmen) will, dann könnt Ihr bei Gelegenheit nachsehen ob Ihr eine Statistik über nicht in Statistik eingehende Überstunden findet (also nicht "unbezahlte" sondern "nicht erfasste"). Gleiches gilt mithin für Schwarzarbeit (in Stunden; in Mrd/BIP macht weniger Sinn bzw. nur indirekt im Verhältnis zum BIP). Außerdem weiß ich nicht wie man bei dem Wiki-Dingens eine Referenz mehrfach verwendet (und so ist eine doppelt derzeit, es kommen weitere hinzu). Aloa5 09:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zumindest zum letzten habe ich was gefunden und schon mal ausprobiert im Text: schreib

< ref name="deinGewünschterName">Deine Quelle</ref> (ohne Leerzeichen nach dem ersten < )

Es wird dann immer die Referenz genommen, die als erstes mit dem Namen benutzt wurde, siehe auch http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Cite/Cite.php#Multiple_uses_of_the_same_footnote --b.pwned 21:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

warum soll es unsozial sein, ein BGE für jeden unsozial ? AlexBu 18:17, 29. Sep. 2009 (CEST)

Korrekt das ist die Aussage und wird in der Schlussversion auch besser zutage treten. Ein BGE garantiert wenn, dann Geld - nicht jedoch das (und was) man etwas dafür erhält -- und schon gar nicht garantiert es einen Arbeitsplatz. Aloa5 18:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kruder Text

• Man kann eines der wichtigen Gründe dagegen nennen: es ist unsozial.
  • subjektive Meinung, die man nicht als Argument verwenden kann.

Es ist auch kein Argument sondern die vorl. Einleitung. Aloa5 18:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Triade der Arbeit
  • Unverständliche Fachbegriffe verwirren die Diskussion und sind im Zweifelsfall ein Beweis für die Inkompetenz des Autors, sich verständlich auszudrücken

Einen unfertigen Arbeitsentwurf mit persönlichen Angriffen auf den Autor zu untermalen ist im Zweifelsfall ein Zeichen dafür das der kommentierende ein BGEler ist. Aloa5 18:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

• reichlich exakt 10%
  • ob reichlich oder exakt spielt für die Diskussion keine Rolle

Der Kommentar ist daher ebenso überflüssig (und unfreundlich), nicht? Aloa5 18:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Das oft angeführte "Verschwinden der Arbeit" hat somit in der Geschwindigkeit merklich nachgelassen
  • Damit ist nicht gesagt, dass alle heute ausgeführten Tätigkeiten wirklich notwendig und erwünscht sind (beispielsweise anrufende Call-Center)

Das mag sein. Das ist aber auch subjektiv und hat mit der Betrachtung sehr wenig zu tun. Aloa5 18:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Würde man diese von den Arbeitslosen abziehen hätten wir Vollbeschäftigung
  • Wenn man die Arbeitslosen nicht als Arbeitslose zählen würde, dann hätten wir Vollbeschäftigung
• Wir verbrauchen seit 1991 also tendenziell noch zusätzliche Arbeitszeiten anderer.
  • Sind es chinesische Arbeitsstunden oder deutsche CNC-Fräsmaschinen, die unsere Autos usw. fertigen?

Wir bauen eine Fräsmaschine mit X Arbeitnehmern für hohe Löhne (großen Mehrwert p.P.). Wir verteilen den großen Mehrwert auf die Arbeitslosen und kaufen X+Y Arbeitskraft aus dem Ausland ein. Man kann auch einen gedachten Mindestlohn von >100 Euro/h ff. setzen. Dann bleiben irgendwann nur noch die Tätigkeiten übrig wie der von Ackermann. Das BIP aus dessen Arbeit könnte man gleichmäßig verteilen und damit viele Billig-Stunden einkaufen. Das als Vereinfachung zur Erklärung. Aloa5 18:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Würde man die Stundenzahl um 5% reduzieren (reichlich exakt 2h) und auf Arbeitslose umrechnen, hätte man in Abhängigkeit der Datenbasis (alle Arbeitenden, Vollzeit, nur Arbeitnehmer etc.) vermutlich 1,5mio Vollzeitstellen geschaffen (30mio Arbeitnehmer x 5%).
  • ... oder in den Firmen würde etwas weniger gedaddelt und gegammelt werden und es gäbe keine neuen Arbeitsplätze. Schließlich ist das Rationalisierungspotenzial bei weitem noch nicht ausgeschöpft.
• Es sei noch ein Apologet, welcher ein Verschwinden der Arbeit annimmt, genannt: Jeremy Rifkin. Ich hatte mich schon einmal mit ihm befasst
  • Apologet klingt furchtbarer als Befürworter. Die Tatsache, dass Du dich mit ihm befasst hast, ist kein Argument und gehört demzufolge auch nicht hierher.

Es ist die Erklärung für den Link und gehört dort hin weil ich dort eben dies auch behandle wenn auch in einem leicht anderen Kontext. Aloa5 18:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Es können sich aufgrund der Fehlsteuerungen im Wirtschafts- und Sozialsystem nur nicht ausreichend viele Menschen die Befriedigung der Bedürfnisse leisten.
  • Sprich: die meisten Produkte sind zu teuer.

Nein, nicht zwingend. Die Nachfragenden müssen auch entsprechend mehr Kaufkraft (nicht: Geld) haben. Das muss zueinander passen. Aloa5 18:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Hält man sich das marode oder nicht vorhandene Krankenversicherungssystem in den USA vor Augen würde u.U. alleine eine umfänglichere Befriedigung der Bedürfnisse in diesem Bereich ausreichen, um einen Arbeitskräftemangel verursachen können.
  • Ein Krieg würde auch einen Arbeitskräftemangel verursachen. Schicke 5 Millionen Soldaten nach Afghanistan und es gäbe keine Arbeitslosen mehr in Deutschland. (*Vorsicht: Zynismus*)

Weniger Zynismus als eine vollkommen unsachliche Anmerkung. Wenn Du trollen willst mache das bitte woanders. Aloa5 18:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Nicht betrachtet haben wir in diesem Abschnitt die Entwicklung der inoffiziellen Überstunden in Betrieben, auf deren Existenz man mich hingewiesen hat. Da diese inoffiziell sind und wohl in keine Statistik eingehen dürften, kann ich diese nicht verifizierbar einfließen lassen.
  • Was nicht überprüfbar ist, kann man auch nicht als Argument verwenden.

Dann ist das BGE als ganzes (und vor allem die gewünschten Wirkungen) kein Argument. Was Deine Anmerkungen angeht: Lesen Aloa5 18:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Rechnet man rd. 2% niedrigeren Krankenstand bei 30mio Arbeitnehmern (Vollzeit), dann kommt man auf 600.000 Arbeitsplätze welche im Beobachtungszeitraum 1991-2007 ebenfalls nicht weggefallen (also nicht "verschwunden") sind sondern durch eine Abnahme der Lebensqualität bzw. Arbeitsumstände erkauft wurde.
  • Warum werden denn keine neuen Arbeitsplätze geschaffen?

Steht doch da. Ein Umstand den das BGE nicht abschaffen würde. Aloa5 18:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Hätte man also 1960 schon erklärt, dass "das System" nicht mehr finanzierbar wäre, dann hätten wir heute in der Tat (und wohl schwerz zu bestreiten) nur etwa 60Mrd an BIP und 3% der Beschäftigten dort.
  • Solche kontrafaktischen Argumente bringen uns nicht weiter.

Doch. Es ist Tatsache das die Apologeten dies ignorieren und gar mit Traktoren und Beschäftigften ankommen welche in der Landwirtschaft nicht mehr notwendig wären und daher die "Arbeit" verschwinden würde. Aber in den CT wollen sie auch geschoben werden wenn sie einen Unfall hatten. Aloa5 18:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Das zu erwartende Gegenargument, dass diese weiteren 3,2mio arbeitsfähigen Menschen ansonsten in einer anderen Branche arbeiten würden, halte ich für schwer nachzuweisen.
  • subjektive Meinung - eine geschickte rhetorische Floskel, aber kein Argument

Ich bin nur einem Gegenargument zuvor gekommen welches wohl z.B. auch Du angebracht haben würdest - und das ist kein Argument (meines ist besser und daher auch keine Floskel) Aloa5 18:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

• In der Folge übernahmen sehr liberale Kräfte das Regime und die sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse verschlechterten sich daraufhin noch weiter, obwohl sie sich schon im abgewirtschafteten Zustand befanden.
  • Man hat die Armen zur Zwangsarbeit in Armenhäusern eingesperrt. Das Ganze nennt sich auch noch "liberal"!
• Weitere Ergebnisse waren, das Schüler länger in der Schule verblieben, Mütter längere Erziehungszeiten nahmen und die Weiterbildung bei Erwachsenen zugenommen hat.
  • Ist das schlimm?

Nein - aber Fakt. Nachweisliche Abnahme des Arbeitsangebotes und damit einzurechnen. Das spielt bei unqualifizierten oder wie bei BIGNAM bei 60% Arbeitslosigkeit eine untergeordnete Rolle, da u.U. ersetzbar. Bei hochqualifizierten (gerade Abiturienten/Studenten) und 90% Auslastung ist es jedoch folgenschwer, wirkt auf den Preis erhöhend und auf das BIP senkend. Damit bricht es dem BGE das Genick. Aloa5 18:45, 29. Sep. 2009 (CEST)

• • --Kapikubu

Bevor wir uns weiter über inhaltliche Formulierungen streiten, sollten wir uns über einige Grundsätze einigen. Ja, ich befürworte ein bedingungsloses Grundeinkommen. Kritik daran ist im Sinne der Meinungsfreiheit durchaus berechtigt. Allerdings sollte jeder Beitrag, ob kritisch oder nicht, einen Sprachstil einhalten, der sich in der Wikipedia mittlerweile als Standard herausgebildet hat:

• so kurz wie möglich. Inhaltsleere Füllsätze ("Es ist zu bedenken") stehlen nur die Zeit des Lesers.
• so verständlich wie möglich. Fachbegriffe entweder erklären oder vermeiden.
• Trennung zwischen Tatsache und Meinung. Meinungen müssen als persönlicher Beitrag ("ich glaube") gekennzeichnet sein, Verallgemeinerungen ("man weiß") sind eine geschickte Manipulation, die es zu vermeiden gilt.

Da ich noch relativ neu bin, fehlt mir das Gespür dafür, welche Formulierungen ich - abgesehen von der Rechtschreibung - ändern darf, ohne dass mein Beitrag als störend empfunden wird. Darf ich Fremdworte ersetzen? Darf ich Zahlenangaben kommentieren? In der Wikipedia sind aus Edit-Wars schon interessante Artikel entstanden, hier im Piratenwiki fehlt jedoch noch eine ordnende Hand, die aus Diskussionsbeiträgen lesbare Artikel formuliert. Lesbar bedeutet in diesem Zusammenhang kurz, verständlich und mit einer klaren Abgrenzung zwischen Tatsache und Meinung. Gruß --Kapikubu

Vorneweg. Das Du es befürwortest war offensichtlich. Man erkennt einen Großteil der BGEler im Netz augenblicklich am Stil - agressiv, Fakten negierend, unsachlich, den anderen persönlich angreifend wenn es auf sachlicher Ebene nicht mehr weiter geht. Der Artikel zu "Ideologisch geprägter Blickwinkel" bei Wikipedia ist wie von jemandem geschrieben der öfter mit BGElern zu tun hat. Deine gnädige Einlassung das im Sinne der Meinungsfreiheit Kritik am BGE berechtigt wäre (man darf also) ist auch wieder starker Tobak.

Zur Arbeit: ich habe nichts dagegen wenn Formulierungen verbessert werden. Man kann z.B. gerne nach "Triade der Arbeit" schreiben "...welche Tätigkeiten der Felder XYZ umreisst..". Hatte ich nicht gemacht, weil ich dabei bin den Artikel relativ 'schnell herunterzuschreiben und ich nicht extra die PDF öffnen wollte um nachzusehen wie ich exakter, beschreibender formulieren kann. Die Formulierung wurde gewählt weil Welter als GE-Guru (schon in den 80ern) den ganz eingänglichen Begriff geprägt hat. Du kannst Fremdworte ersetzen und Du darfst Zahlen im Sinne des Artikels kommentieren. Nicht jedoch im üblichen BGEler-Slang wie beispielsweise Dein "ist das schlimm?" oder der Anmerkung mit den Call-Centern. Wenn ich einen Fakt hinschreibe dann ist dieser i.d.R. notwendig und hat einen Sinn. Bei Krankzeiten usw. geht es um Referenzen dafür, das das Arbeitsangebot abnimmt. Das ist eben nicht mit einer Meinung eines BGElers verbunden wie er das findet. Ich finde es auch gut wenn man sich auskurieren kann - wie Du zu einem Call-Center stehst ist (eben) Deine Meinung und hat mit dem Inhalt des Absatzes nichts zu tun. Die Schlussfolgerung daraus, das Fazit, steht so oder so noch nicht im Artikel. Wenn Du ein "man weiß" findest dann kannst Du das anmerken - oder gleich mit einer Quelle versehen (sollte ich das schreiben gibt es dazu in >90% der Fälle auch mind. eine).

Ich bin für Mitarbeit (gerne gesehen) - aber entschieden gegen einen BGEler-Edit-War in welchem selbige (der Ideologie) unangenehme Fakten noch im Text selbst verneinen. Übliche BGEler-Selbst"kritik" sieht jedoch schlicht so aus. Wie gesagt - ich glaube den Wikipedia-Artikel zur Ideologischen Sichtweise habe ich verlinkt. Diesen Lesen, nicht so sein wie es der Artikel beschreibt und dann mitarbeiten. Dann bist Du auf meinen(tm) Seiten gern gesehener Gast. Ich bin Logiker, Zahlen und Wirtschafts-Affin (siehe Profil) und beschäftige mich schon eine ganze Zeit mit dem BGE und halte mich auf dem laufenden. Ich bestehe auf Sachlichkeit. Aloa5 10:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Verschobenes

und was ist daran liberal? es ist unbürokratischer. Verschlingt weniger Steuergelder. Spart den Betroffenen den Weg zu Ämtern. AlexBu 18:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das ist liberal. Weniger Steuergelder verschwenden bedeutet weniger Umlage, bedeutet man behält mehr von seinen Gewinnen(!) am Markt, bedeutet weniger Staat. Das ist eine Definition von "liberal". Aloa5 17:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

die Altersabsicherung erfolgt über das BGE. Wo ist da die Eigenverantwortlichkeit? Die ist doch heute viel stärker vorhanden. AlexBu 18:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Altersabsicherung von 600 Euro? Di existiert heute schon. Nur hat man heute über das Umlagesystem und die staatlichen Zuschüsse zur Rentenkasse (Steuern) noch einen sozialen Ausgleichsfaktor. Der fehlt bei einer Grundrente zzgl. eigenen Ersparnissen bzw. eigener zus. kapitalgedeckten Rente. Dafür muss man nämlich erst einmal sparen können. Das dies jedem möglich ist behaupten derzeit wohl nur die (wirtschafts- oder neudeutsch neo-)liberalsten. Und natürlich BGE Befürworter. Aloa5 17:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

es mag Modelle geben, bei denen alle weiteren sozialen Sicherungsmaßnahmen gestrichen werden. In den meisten Modellen bleibt jedoch ein Mehrdarf über zusätzliche Sicherungsmaßnahmen gedeckt. Das wird dann über den heute üblichen Weg - Antrag, Amt usw. - erledigt, was aber letztlich doch eine deutliche Verminderung der Verwaltungsarbeit darstellt, da nur noch Antragsteller mit Mehrbedarf bearbeitet werden müssen. AlexBu 18:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nenne (zeige) mir ein Modell wo das der Fall ist und nicht praktisch alle sog. "Ersparnisse" eingerechnet werden. Kein "irgendwo" sondern das Modell bitte. Ich bin gerne bereit es aufzunehmen. Aloa5 17:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

und wo bleiben die vielen Arbeitslosen, Teilzeitbeschäftigten, Multijobber usw. in dieser Statistik? Den 9-to-5-job gibt es fast nicht mehr. Seit den 70ern gab es in Deutschland keine Vollbeschäftigung mehr, obwohl das seit dieser Zeit höchstes Ziel der Politik war. Bei Arbeitslosenzahlen sollte man auch die statistischen Tricks berücksichtigen. Außerdem empfehle ich das Buch von Jeremy Rifkin: das Ende der Arbeit. AlexBu 18:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich kenne Rifkin. In NL und GB gibt es praktisch Vollbeschäftigung. Es ist eine Frage der sozialen Ausstattung der Masse. Aloa5 17:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Du solltest in die Politik gehen. Konnte früher ein Vater die Familie ernähren, geht es heute fast nicht mehr, ohne dass beide Elternteile berufstätig sind. Du solltest die korrekten Arbeitslosenzahlen nehmen, die bei etwa 7 Mio liegen. siehe hier: http://www.stern.de/politik/deutschland/:Arbeitsmarktstatistik-Wer--/655995.html Früher gab es wesentlich mehr Kinder. Die Alterstruktur in einer Bevölkerung spielt hier ein Rolle usw. AlexBu 18:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin hier in der Politik ;). Ich kenne die Arbeitslosenzahlen und ich kenne auch die Altersstruktur. Aloa5 17:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

aha. das ist eine super Wald- und Wiesenphilosophie. Alle anderen können ja das Buch von Jeremy Rifkin, das Ende der Arbeit lesen. Der Mann scheint doch etwas kompetenter. Man könnte auch hier lesen. Ist etwas kürzer. Dass wir auf das Ende der Arbeit zulaufen, scheint - so steht es in dem Artikel - bei vielen Wissenschaftlern heute Konsens zu sein. Sehr bemerkenswert: Der Wissenschaftler im Artikel vermutet, dass es genau die Piratenpartei sein wird, die den Mut haben wird, das Thema bedingungsloses Grundeinkommen zu besetzen und in die Parlamente zu tragen. AlexBu 18:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt seit Jahrhunderten Apologeten welche das Ende der Arbeit vorhersehen. Inzwischen ist die Pflege von Menschen bezahlte "Arbeit". Der kompetente Herr Rifkin widerspricht sich selbst wie es für jeden nachlesbar ist. Wenn man jedem ungeprüft glauben will der sich ein Schild um den Hals hängt wo "Das Ende der Welt naht" drauf steht dann ist das eine persönliche Sache und man ist ein vielbeschäftigter Mensch. Wenn Du nichts hinterfragen sondern schlicht an etwas Glauben willst dann mache das - das kann Dir niemand verwehren. Das machen Milliarden von Menschen in verschiedensten Religionen tagtäglich. Aber bitte nicht hier in diesem Text. Fakt ist das sich Rifkin widerspricht wenn er erst das Ende der Arbeit erklärt und hinterher das die hohen Beschäftigungszahlen auf eine Nachfragebefriedigung (auf Pump) basiert. Das bedeutet nämlich das die Nachfrage wenn sie befriedigt wird eine Vollbeschäftigung zur Folge hat. Es (er) entlarft die Theorie welche er verbreitet (selbst) als falsch. Aloa5 17:34, 2. Okt. 2009 (CEST)