Diskussion:Archiv.2011/AG Bedingungsloses Grundeinkommen

Grundfragen

Eine bedingungslose Grundabsicherung aller Bürger ist Voraussetzung für Datenschutz und eine freiheitlich-demokratische Grundordnung. Wir leben in keiner Tierwelt, in der man sich überall Behausungen graben, einander fressen darf. Wer gegen eine bedingungslose Grundabsicherung ist, ist gegen Datenschutz und gegen eine freiheitlich-demokratische Grundordnung. http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/politiker_grundeinkommen.php http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/gewerkschaft_grundeinkommen.php

Ohne euch den Optimismus nehmen zu wollen: Ich glaube nicht, dass das Parteiprogramm werden kann, da das ein zu kontroverses Element ist und die Partei unnötig spaltet. Ihr könntet euch aber Modelle überlegen, wie kernthemenfremde Themen von Piraten öffentlichkeitswirksam unterstützt werden können, ohne dass sie in ein Wahl- oder Parteiprogramm kommen müssen. --Trias 23:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das ein wenig anders, ob es Programm wird oder nicht entscheiden ja auch nicht wir sondern die Mitglieder selbst. Klar ist es ein kontroverses Thema..aber warum sollte das die Partei spalten? Ich finde es wichtig das wir das Thema zumindest diskutieren. Unser Sozialsystem in Deutschland benötigt eine Reform. Aber an H4 schrauben oder am Rentensystem ist immer so eine Sache, warum nicht das ganze mit einem BGE überflüssig machen? Ich bin jedenfalls gespannt auf Diskussionen auch mit Gegnern, die sich allerdings auch hier erstmal einlesen müssen. --TheMoler 00:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

hm, ja, Optimismus... Für ein Parteiprogrammänderung braucht ihr eine 2/3-Mehrheit. Und ich persönlich weiß nicht, ob ich für einen solchen Antrag stimmen würde, auch wenn mir die Idee des BGE sympatisch ist. Das nur mal so als Warnung/Tipp für die Zukunft ;) --Trias 01:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ohne drüber zu reden wird sich keine einzige Meinung ändern, also frisch ans Werk und Konzepte ausarbeiten :D --Justus 02:21, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es ist oft auch eine Frage der Vermittlung, grad bei so einem Thema ist die Argumentation wichtig. Ich denke es würde viele unserer Probleme mit dem Sozialsystem zu nichte machen. Wir leben nunmal in einer Konsumgesellschaft, menschliche Arbeit wird weniger werden, das ist nunmal ein Fakt. Maschinen übernehmen manuelle Arbeit und das ist auch gut so. Das war und ist schließlich das Ziel der Industrialisierung. Daher denke ich das es nicht sinnvoll ist, an dem alten System "rumzuschrauben". Die Zeit schreitet voran unser Sozialsystem geht aber z.B.: mit H4 in die andere Richtung. --TheMoler 14:22, 14. Aug. 2009

Es kommt nur auf die Definition von Arbeit an. Ich denke, dass jeder mehr als genug Arbeit hat. --Excogitation 16:05, 14. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt Excogitation darüber sollte man auch nachdenken. Ich sehe es z.B. auch als Arbeit an wenn jemand etwas für die Gesellschaft macht. Nur wird das nicht honoriert... -- TheMoler 16:29, 14. Aug. 2009

Als Noch-Nicht-Pirat (aber Wähler) freue ich mich über diese AG!Meiner Meinung nach ist allein diese ernsthafte Diskussion über das Thema BGE sehr lobenswert. Ich denke, dass das BGE nicht unbedingt in das Parteiprogramm aufgenommen werden muss (wenn es mich persönlich auch freuen würde), wichtiger finde ich, dass die Partei das Thema offiziell aufgreift (wie bereits geschehen) und darüber zu gekommener Zeit demokratisch von einem ausreichend aufgeklärten Volk entscheiden lässt. Dafür ist es eh noch zu früh. Viele (die meisten) wissen noch zu wenig. Auch über die mögliche Art und Weise einer Einführung besteht noch Klärungsbedarf. Ich persönlich finde die Variante von Fr. Dr. Ute Fischer interessant: via Transfergrenzen-Modell hin zum Konsumsteuer-Modell à la Götz Werner- --WiWi-Student 23:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Man sollte beim Begriff Arbeit unterscheiden zwischen Erwerbsarbeit und Nicht-Erwerbsarbeit z. B. ehrenamtlicher Arbeit. Gerade das BGE schafft eine teilweise Entkopplung von Arbeit und Einkommen und honoriert damit auch ehrenamtliche Arbeit. Es steht doch ausser Frage, dass jemand auch sinnvolle, gemeinnützige Arbeit leistet, wenn jemand z. B. an wikipedia, linux oder openstreetmap mitarbeitet. Nur solche nützliche Arbeit wird nicht entlohnt. Ein Einkommen braucht aber nunmal jeder, weil es das Brot beim Bäcker nicht umsonst gibt. Wir müssen über den Begriff Arbeit (ökonomisch) neu nachdenken. Wir haben meist noch den Arbeitsbegriff aus der Landwirtschaft oder der industriellen Revolution im Kopf. Da muss man erstmal mit den Begrifflichkeiten aufräumen. AlexBu 16:47, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme Themoler (und einigen anderen hier) zu: Wir sollten es diskutieren. Und ich bin der Meinung, dass es in einem direkten Zusammenhang zu einem wesentlichen Punkt des Wahl- und Parteiprogramms steht - der Urheberrechtsreform. Da die Diskussion dieses Punktes diese Diskussionsseite sprengen würde, mache ich mal eine neue Seite auf, die versucht, eine Verbindung zwischen den Themen herzustellen und eine Diskussion ermöglicht: Vom Download zum Grundeinkommen. Ist das in eurem Sinne? Über eine rege Diskussion würde ich mich freuen! -- Achimbode 17:36, 26. Sep. 2009 (CEST)

siehe dazu auch #Hartz IV und die Piraten AlexBu 16:55, 30. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eine unnötige Verkürzung, das Thema BGE nur im Zusammenhang mit HartzIV (und gar dem Datenschutz) zu diskutieren. Denn das sieht tatsächlich etwas nach "Herumschrauben" am überkommenen Sozial(hilfe)system aus. Das gehört in das Kapitel 'Vergangenheitsbewältigung der Industriellen Zivilisation'. Dass in der Zukunft 'weniger Arbeit' (=weniger reproduktive und ergo mechanisierbare Tätigkeit) nötig sein wird, ist erstens unvermeidlich und zweitens wünschenwert.

Viel wichtiger ist aber: Wie können die Menschen leben, die ihre - nunmehr frei gewordene - Zeit einer nicht-mechanisierbaren, weil nicht-reproduktiven, sondern inventiven und "kreativen" Tätigkeit widmen wollen, wenn sie sie - wg. reormiertem Urheberrecht z. B. - nicht an ein (reproduzierendes) Kapital verkaufen können oder wollen? Denn solche Leute werden wir uns nicht nur vermehrt ('objektiv') leisten können, sondern werden sie uns auch vermehrt leisten MÜSSEN. Dafür sollten sie aber ('subjektiv') von etwas leben können.

Siehe hierzu: http://www.piratenpartei.de/node/3/21234#comment-21234

Die eigentliche Stärke der BGE-Idee ist nicht, dass sie den hinterlassenen Unrat der Industriegesellschaft aufräumen hilft, sondern dass sie die sachlichen Grundlagen für eine neue (mediale, digitale, virtuelle...) Zivilisation vorbereitet.

Ideen neben BGE?

Werden in der AG auch andere Ideen diskutiert, etwa das liberale Bürgergeld von Milton Friedman, vertreten auch durch die FDP, oder die negative Einkommensteuer? --Metus 10:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Diskutieren kann nie schaden, nur hält die FDP an Dingen wie Bedarfsgemeinschaft und Sanktionierung fest. Es geht ihr eher darum, die über 130 Sozialleistungen zu bündeln.

Die negative Einkommensteuer nach Friedman wäre ein Option als Übergangslösung bzw. als erster Schritt in Richtung BGE.

--Magicalfruit 18:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage mag doof erscheinen, aber was ist der Unterschied zwischen einer negativen Einkommensteuer und einem BGE, unabhängig von der Finanzierung? Bei beidem hat jeder Bürger ein garantiertes Minimum an Einkommen, jedoch ist bei der negativen Einkommensteuer vorgesehen, dass ab einer gewissen Grenze kein Geld mehr ausgeschüttet wird. --Metus 22:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bedingungsloses Grundeinkommen oder negative Einkommensteuer: Ein systematischer Vergleich alternativer Kombilohnmodelle --Excogitation 03:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Damit sich nun niemand durch 61 Seiten kämpfen muss, kurz gesagt: bei der negativen Einkommensteuer wird das Einkommen angerechnet, oder anders gesagt, es wird mit der Steuerschuld verrechnet. Die Grünen schlagen da ein Modell vor, jedoch nicht existenzsichernd, bei Bedürftigkeit muss zusätzlich Wohngeld beantragt werden. Man kann die negative Einkommensteuer so gestalten, dass sie haargenau so wirkt wie ein BGE, der Schritt zu einem "echten BGE" wäre dann nur noch Bürokratieabbau, aber einkommenstechnisch würde sich nichts mehr ändern.--Magicalfruit 02:58, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das bedingungslose Grundeinkommen und die negative Einkommenssteuer sind meiner Meinung nach in der Endwirkung weitgehend identisch. Es kommt auf die Modelle an. Dazu gehört auch das Bürgergeld, z. B. solidarisches Bürgergeld von Althaus, das ein bedingungsloses Grundeinkommen ist. Beim bedingungslosen Grundeinkommen wird - um es finanzierbar zu halten - das BGE an Gutverdiener ausbezahlt und später über Steuern wieder eingezogen, bzw. sogar mehr als das BGE wieder eingezogen. Die Wirkung ist dann mit der negativen Einkommensteuer vergleichbar, jedoch hat man beim BGE weniger Verwaltungsaufwand, da das BGE an alle ausbezahlt wird und später die Steuern erhoben werden. Eine Steuererhebung findet aber heute auch schon statt, was also keinen zusätzlichen Aufwand bedeutet. Ein Unterschied entsteht meist, wenn Bedarfsorientierung eingebaut wird. Wird nur bedarfsorientiert ausbezahlt, entsteht ein enormer Verwaltungs- und Überwachungs-apparat zur Prüfung der Bedürftigkeit. Und genau dies ist, was dem Grundanliegen der Piratenpartei eigentlich widerspricht. AlexBu 16:25, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, grundsätzlich finde ich die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens sehr interessant. Die Vorteile liegen meines Erachtens klar auf der Hand. Die vorhandenen Sozialsysteme könnten auf ein Minimum reduziert werden, da es nichts mehr zu prüfen gäbe. Dies spart auf der einen Seite enorme finanzielle Summen (nicht vergessen werden sollte allerdings, dass dies auf Kosten von Arbeitsplätzen in den entsprechenden Behörden geht, m.E. aber ein Preis den man bereit sein sollte zu zahlen). Voraussetzung für den Abbau der Bürokratie ist allerdings, dass das Grundeinkommen tatsächlich ausreicht um davon Leben zu können. Auf der anderen Seite ermöglicht es den Menschen ohne Druck und ohne das Gefühl dem unteren Rand der Gesellschaft anzugehören, sich zu entfalten und ggf. sich Arbeit zu suchen. Einige für mich in diesem Bereich hochgradig relevante Frage ist die Frage nach der Finanzierung: Kann man ein solches Grundeinkommen wirklich finanziern? Was würde das denn kosten? Wie hoch müsste es mindestens sein? Wie würde sich ein solches Grundeinkommen auf die Preise und somit die Inflation auswirken? Wird das Grundeinkommen ab einer gewissen Gehaltsgrenze nicht mehr ausgezahlt? Diese Fragen sehe ich bislang nicht hinreichend beantwortet und bevor solche Fragen nicht beantwortet sind, ist es m.E. nicht möglich sich eine abschließende Meinung zu bilden und folglich sich für oder gegen das Modell zu entscheiden. Psytra 18:08:25, 1. Oct. 2009 (CEST)

Angebot Ralph Boes

Hallo,

auf Twitter bietet Ralph Boes an, euch über BGE zu informieren:

http://twitter.com/Ralph_Boes/status/3707036201 An die Piraten: Gerne halte ich bei eurer AG BGE Vorträge zum Thema Grundeinkommen - einfach ne Nachricht an mich schicken... #piraten #bge

Kurzes Googlen bringt heraus, dass Herr Boes Mitglied der Bürgerinitiative Grundeinkommen ist.

--Jan G. 09:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Arbeitsweise

Wie ist die Arbeitsweise dieser AG? In welchen Medien werden die Inhalte strukturiert und besprochen? Wie ist die Terminplanung? Wird ein offizieller AG-Status angestrebt (nach neuen AG-Regeln von Jens)? --Bernd 13:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Namibia

Seit Januar 2008 wird den Einwohnern der Ortschaft Omitara ein Bedingungsloses Grundeinkommen ausbezahlt. Bei Erfolg soll das BGE landesweit eingeführt werden.

Ist meines Wissens nach nicht der Fall. Einige Offizielle zeigen sich zwar interessiert, aber von einer offiziellen Verlautbarung, dass es im Falle eines Erfolges des BIG-Projektes zu einer landesweiten Einführung kommt, ist mir zumindest nichts bekannt. Bitte bestätigen/falsifizieren!

Quelle hier. Es gibt durchaus die Bestrebungen der Organisatoren, das Grundeinkommen in ganz Namibia einzuführen. Im Parlament von Namibia gibt es derzeit einige Fürsprecher. Es wird allerdings eine Mehrheit im Parlament benötigt. AlexBu 16:13, 30. Sep. 2009 (CEST)

Alaska

Warum kann man die $1100 nicht als BGE zählen, wenn man nicht davon leben kann?

Es ist ein Grundeinkommen und es ist offensichtlich ohne jedwede Bedingungen ausgezahlt. Das als non-BGE zu führen führt IMHO die ganze Diskussion ad absurdum, weil man dann alle Ansätze, die nicht zu einer Vollversorgung führen automatisch hinten über kippen lassen muss und das kann nicht im Sinne einer offenen Diskussion der Grundthematik sein.

Vielleicht kommt ja am Ende ein Mischsystem heraus, dass jeder x EUR kriegt und für die Differenz irgendwie selber sorgen muss - kann man jetzt noch nicht wissen.

mich würde auch mal interessieren, was das Durchschnittseinkommen eines Inuit in Alaska ist. Die $1100 sind ja relativ zum Durchschnittseinkommen in einem Land zu sehen. In Namibia sind 8 Euro pro Person pro Monat durchaus existenzsichernd. AlexBu 16:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Sonderbedarf

Vorschlag: Erhält ein BGE-Bezieher nach heutiger Berechnung mehr als das BGE, wird diesem der Mehrbetrag nach Antragstellung durch den BGE-Bezieher ausbezahlt. Es sollte niemand weniger erhalten, als er das heute tut z. B. Rente usw. Eine Anpassung des Sonderbedarfs kann dann schrittweise über viele Jahre erfolgen. AlexBu 16:06, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hartz IV und die Piraten

Hartz IV wird bedarfsorientiert ausbezahlt. Um die Bedürftigkeit zu prüfen, muss ein Verwaltungs- und Überwachungsapparat existieren. Das aber verstößt gegen die Grundsätze der Piraten. Somit kann Hartz IV aber auch eine bedarfsorientierte Grundsicherung eigentlich nicht Teil des Programms der Piratenpartei sein. AlexBu 16:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Soziale Verantwortung als höchste Priorität in der Modellfindung

Alle Modelle ob BGE, Hartz IV oder Mischformen sollten als höchste Priorität die soziale Verantwortbarkeit haben. Zweitrangig ist letztendlich die Höhe solcher Transferleistungen, die sicherlich Bedarfsstrukturen folgen muss.

Wer Transparenz fordert muss auch Transparenz eingestehen, d.h. in allen Lösungsformen solcher Transfers ist eine gewisse Kontrollfunktion durch den Staat unabdingbar, denn er ist allen Bürgern zur Rechenschaft verpflichtet. Somit ist Transparenz immer ein Ergebnis aus Verwaltung und Kontrollfunktion. Einen "anonymen" Leistungsempfänger kann es nicht geben, denn es gibt auch keine "anonymen" Leistungserbringer. Das sind natürliche Regeln, die nicht ausgesetzt werden können. Nicht nur der Staat steht in sozialer Verantwortung sondern auch der Bürger, unabhängig von der Transferrichtung.

Unsere Gesellschaft lebt von bidirektionalen Transfers. Es wird immer ein Geben und ein Nehmen sein. Ich vertrete da Rousseaus Philosopie: "Sorge für dein Wohl mit dem geringstmöglichen Schaden für die anderen".

Daher halte ich eigentlich den Begriff der "Bedingungslosigkeit" kontrovers zur sozialen Verantwortung und eigentlich eher als unsozial. Verantwortung knüpft sich immer an Bedingungen.

Szenario für Einführung eines BGE

z. B. könnte man zuerst ein BGE für Kinder und junge Menschen bis zum 27. Lebensjahr einführen. In einem weiteren Schritt erhalten Menschen über 65 Jahre ein BGE usw. AlexBu 20:09, 30. Sep. 2009 (CEST)

• Man könnte auch mit einem partiellen Grundeinkommen anfangen - z.B. mit einem ganz niedrigen Betrag - v.a. würde man damit ein Umdenken und Diskutieren anregen. --Excogitation

Feldversuch

Ist ein Feldversuch wünschenswert? Wenn ja: wie könnte dieser aussehen: Ein Wahlkreis, eine Stadt, ein kleines Bundesland usw. ? AlexBu 20:09, 30. Sep. 2009 (CEST)

AG Rat

Bei der Ag_Rat muss noch ein 2. Ansprechpartner für die AG Bedingungsloses Grundeinkommen eingetragen werden !

• Ich stelle mich als provisorischer Ansprechpartner zur Verfügung - darf aber auch gerne jemand anderes machen --Excogitation 00:37, 3. Okt. 2009 (CEST)

Telefonkonferenz

Wir sollten mal wieder eine Telefonkonferenz ins Auge fassen - u.a. müssten wir 2 Ansprechpartner bestimmen. Wir können diesen Doodle zur Bestimmung des Termins einfach weiterführen oder neustarten. --Excogitation 00:37, 3. Okt. 2009 (CEST)

Syncom

Es wäre schön, wenn die Liste auch über Syncom als Newsgroup und Forum zugänglich gemacht würde. Ich habe dazu schon eine Mail an die Liste und den Listowner geschickt. --Tessarakt 15:19, 5. Okt. 2009 (CEST)