Diskussion:AntiAtomPiraten/Argumente

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Was auch immer, ob neue pro- oder Contra-Argumentee: hier rein. --Logos 18:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Unsortierte Ideen für die Übernahme auf die Hauptseite:

  • Kernenergie in der Hand von Großkonzernen => gesellschaftschädigender Einfluss auf die Politik, Vertuschung: Die Fukushima-Lüge
  • Atomausstieg destabilisiert das Netz-Gefahr von Blackouts: <= Stromexport und Stromspekulation

AKW-Betreiber versichern, Kerntechnik sei sicher

Atomindustrie verschweigt und täuscht mitunter

Atomindustrie relativiert, bedroht, schüchtert ein

Gewalt gegen friedliche Demonstrationen: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36689/1.html Atomkraft: Indische Proteste, deutsche Exportförderung

Atomindustrie lügt mitunter

Atomindustrie ist mitunter verantwortungslos

KIKK-Studie

Einlassungen durch ein Mitglied der Nuklearia

Anmerkung von HubertusP: Die hier aufgegriffenen Punkte sind Einlassungen auf die Argumente der Hauptseite

Potenzielles Terrorziel

Im Gegensatz zu jeder anderen Energieerzeugungsform, sei es fossil oder generativ, bilden nur kerntechnische Kraftwerke ein Ziel für Terroranschläge, für welche die Sicherheitstechnik nicht ausgelegt ist. Der Umstand, dass es bisher zu keinem Terroranschlag auf ein Kernkraftwerk gekommen ist, ist keine Garantie, dass dem so bleiben wird. AKWs bleiben dennoch potenzielle Terrorziele.

Hinweis: Den bisher einzigen Terroranschlag auf ein Kernkraftwerk hat ein grüner Anti-Atom-Aktivist mit einer Panzerfaust in Frankreich durchgeführt. Hier liegt es auch im Interesse der Anti-Atom-Bewegung hier die Emotionen nicht gar so arg zu schüren, dass der Protest gleich in einen Bürgerkrieg ausartet. Analoges zur Härtbarkeit von Zielen gilt aber auch für große Chemieanlagen, Staudämmen, Öl-Installationen und ähnlichem. {Hubertus Ergänzung wurde als Einwand schon widerlegt!} Links:
Stellungnahme: siehe Hauptseite

Sendungswirkung ins Ausland - anders wie gedacht

Aufgrund der "Atom-Bedenken" - mitunter der Deutschen - überdenken viele andere Länder Ihre Atomprogramme, allerdings ist deren Alternative nicht Wind und Solar, sondern Kohle. Das bedeutet, dass der deutsche Atomausstieg zu einer Verteuerung von Atom, und einer relative Verbilligung der Kohleverstromung führt. Nicht jedes Land hat Emmissionshandel, und nicht jedes Land hat soviele Bedenken hier wie einige Deutsche.

  • Artikel über Energie aus Süd-Korea von Bloomberg - hieraus: “We may need to increase the use of coal and that would be a step in the right direction.”. Hinweis hierzu: Da wir viele Produkte aus Süd-Korea importieren, so z.B. Autos, Schiffe, Bohrinseln und Bildschirme, führt unsere Haltung hier mitunter zu einer verstärkten Nutzung von Kohle anderswo.

Eine Bitte der "Nuklearia": Wenn des alles so toll mit EEs funktioniert, hätte ich es gerne mal vorgerechnet - mit konkreten Zahlen - wie wir aus dem fossilen Verbrennen und Atom mit EEs aussteigen können. Fläche pro Deutschen: ca. 4400qm, Energie-Verbrauch pro Deutschen: ca. 5500W konstant. Ökonomische Aspekte wie Kosten/Pufferung können wir für den ersten Schritt mal ignorieren. Es geht nur darum ob es rechnerisch gehen würde.

Beiträge im Kapitel diverse Gutachten besagen: nahe 100% EE sind möglich lesen --Logos 19:18, 24. Apr. 2012 (CEST)
Gegendarstellung: 100% EEs heißt Energie - d.h. nicht bloss Strom, sondern auch Wärme, Transport und Chemie - und in keinem der obrigen Gutachten kommt dies auch nur ansatzweise vor. Ein Blockheizkraftwerk hat zwar vielleicht einen besseren Wirklungsgrad als ein reines Stromwerk - aber nur dann, wenn ich beide produzierten Produkte, d.h. Wärme und Strom gleichzeitig brauche. Ausserdem geht ein BHK mit fossilen Brennstoffen (oder einem Mix aus Geothermie fürs Gewissen und Gas für die Wärme, oder Flex-Fuel: Pellets fürs Gewissen und Kohle für die Leistung). Dies wird gerne von der Fraktion der Schönrechner unter den Tisch gekehrt.--HubertusP 14:02, 27. Apr. 2012 (CEST)
Richtig hätte es von Hubertus lauten müssen: Gegenbehauptung. Denn nicht anderes ist diese Einlassung. Hätte er sich die Mühe gemacht, die verlinkten Gutachten auch mal zu lesen, dann wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass dort von 100% Strom die Rede ist. Mit Strom im großen Rahmen zu heizen, wie es das Konzept von Hubertus vorsieht, ist gerade aufgrund des beschämend schlechten Wirkungsgrades von AKWs von 33-40% mit das Dümmste, was man sich ausdenken kann. Außerdem hat sogar Hubertus selbst eingestanden, dass die dafür benötigte Anzahl an AKWs nicht durchzusetzen wäre. Mit anderen Worten: Hubertus Einlassungen sind unseriös und gehen hinter das zurück, was schon längst geklärt ist. BTW: Ja, selbstverständlich ergibt sich der hohe Wirkungsgrad für BHKWs nur dann, wenn Strom und Wärme benötigt werden. Aber ist es nicht die Nuklearia selbst, die mit Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) von AKWs "argumentiert"? Will Hubertus jetzt diese Position torpedieren, indem er meint, für diese Wärme gäbe es keinen Bedarf?
PS: obwohl die Argumente der Nuklearianer fast durch die Bank falsch sind, ist der Diskurs doch immer wieder "fruchtbar" - für die AntiAtompiraten: durch den Einwand von hubertus ist die Idee für das neue Katitel Unflexibilität von AKWs steht sinnvoller KWK entgegen entstanden. THX. --Logos 15:19, 27. Apr. 2012 (CEST)
So ein Blödsinn Logos, den Du da schreibst. Du wirst nie eine Synchronisation von Strom und Wärme-Bedarf haben, wenn Du nicht eines von beiden speichern kannst. Es ist wie die Quadratur des Kreises. Im großen Maßstab - und wir haben in unserer Diskussion einen größeren Maßstab als eine Hausanlage, musst Du berücksichtigen - ohne mich einen Lügner zu schimpfen - dass man tendenziell nur im Winter heizt und das Heizen 90% des Wärmebedarfs ausmacht. Das ist ein Fakt den kannst Du nicht wegdiskutieren - wegwünschen - kannst. Geht nicht. In einem intelligenten Kraftwerk kannst Du sicherlich den Kondensator-Druck einstellen, und so den el. Wirkungsgrad beeinflussen. Das kann aber jedes thermische Kraftwerk. Winter ist der Tod der EE, eh sei denn Du willst 50 GW Hackschitzel-Kraftwerke aufbauen und es den Römern gleichtun und den noch bewaldeten Teil Russlands abholzen.
Das ganze ist so ein schöner Schuss ins Knie, dass ich das mal unkommentiert stehen lasse. Nur die Rückfrage: wie lautet jetzt deine Antwort auf "Aber ist es nicht die Nuklearia selbst, die mit Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) von AKWs "argumentiert"? Will Hubertus jetzt diese Position torpedieren, indem er meint, für diese Wärme gäbe es keinen Bedarf?"--Logos 15:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Akzeptiere die Realität. Energieversorgung (d.h. nicht nur Strom) ohne Öl, Gas und ohne Kohle geht nur mit Atom. PS: Den Greenpeace-Aktivisten, der mit einem Gleitschirm in ein AKW flog, der hat ja nur darum gebeten abgeschossen zu werden. Und jetzt beklagt er sich dass er am Leben gelassen wurde und nennt dies eine Sicherheitslücke. In welchem Land sind wir? Sind die Leute noch ganz bei Trost?

Du bist sicher der letzte, der mir etwas von Realität erzählen sollte: wie willst du nochmals deine 80-100 neuen AKWs gegen den Willen der Bevölkerung durchsetzen? Nur weil du deine hohlen Propagandabehauptungen als "Realität" zu kaschieren versuchst, werde ich sicher nicht auf diesen billigen Trick hereinfallen. Ob die Leute noch ganz bei Trost sind? Beim Blick auf dich und deine Nuklearianer-Kollegen: nein! --Logos 15:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Und wer bezahlt diesen kriminellen Haufen? In meinen Augen ist das Terror, und ein Greenpeace-Spender ist damit ein Unterstützer des Terrorismus. Ich kann ja auch nicht eine Stinkbombe ins Finanzamt werfen, nur weil ich keine Steuern zahlen will. Das widerspricht meinem - und hoffendlich unserem - Verständnis von legalen politschen Mitteln in einem Rechtsstaat.

Terror? Wer solche maßlosen Übertreibungen bemüht sollte nicht ernst benommen werden. Ansonsten: Was die Atomindustrie macht ist imo Abzocke und grenzt teilweise an Betrug (Stichworte: Intransparenz, Propaganda-Lüge "billiger Atomstrom" und DBE) - das ist imo kriminell! --Logos 15:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich weiss auch nicht ob der Atom-Ausstieg nicht von Russland aktiv herbeigeführt wurde, da mir hier zuviele Zufälle gleichzeitig vorkommen und hier einfach zuviel Geld im Spiel ist. (Gerhard Schröder bei Gazprom, Eröffnung von North Stream, Gas-Überangebot mit Gefahr auf starken Preisverfall und damit Abstieg von Russland als Weltmacht, Energiewende ohne demokratische Legitimation.) Insgesamt schaut mir das Nachspiel von Fukushima wie das Nachspiel zum Reichtstagsbrand aus. Der Zeitrahmen ist der Gleiche. Das Atom-Moratorium war wie die Reichtagsbrandverordnung. Aber gut. Das ist meine persönliche Meinung. Hätte man darüber mit kühlem Kopf diskutiert, wäre vielleicht ein anderes Ergebnis dabei herausgegekommen. Das war aber wohl nicht das Ziel. Vielleicht wird das in den Geschichtsbüchern unserer Kinder als Machtergreifung von Merkel gedeutet.

Jetzt kommt der Niedergang in Verschwörungstheorie? Bitte, Hubertus, mehr davon! --Logos 15:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Auf alle Fälle befinden uns volle Fahrt Richtung Sozialismus Spielart DDR - Frau Dr. Merkel hier bereits erfahren. Ein demokratischer Rechtsstaat muss sich jetzt wehren - und ich wehre mich als Piraten-Unterstützer - trotz der derzeit noch fragwürdigen Atompolitik.(:-).--HubertusP 01:50, 4. Mai 2012 (CEST)

Auf alle Fälle volle Fahrt Richtung Sozialismus? Das ist wider einmal das typische Wahrheit auf den Kopf stellen vieler Atomgläubiger: wiederholt hat die OECD in ihren Studien festgestellt, dass die Schere zwischen arm und Reich weiter aufgeklappt ist -besonders in Deutschland: immer weniger besitzen immer mehr. Das könnte man als Ausbeutung der Gesellschaft bezeichnen und ist übelster Kapitalismus --Logos 15:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Wirkungsgrad und Abwärme eines AKWs sind nicht sehr kritisch

{Separiert in neues Kapitel wegen anderer Thematik und Verlinkbarkeit}
Gutgut. Der Wirkungsgrad und die Abwärme eines AKWs sind nicht sehr kritisch, da die zusätzliche Wärme-Belastung bei 400 1GW-Blöcken, die alle voll Gas laufen, im dichtbesiedelten Deutschland bei ca. 3W/qm liegen. Dies Sonne liefert uns mehr als 100W. Da könnte man mit der Abwärme z.B. Strassen heizen und sich den Winterdienst sparen. Die Menge an Müll aufgrund des zusätzlichen Brennstoffbedarfs ist vernachlässigbar.

Die beiden ersten Aussage sind schlicht weg falsch: erneut gute Anregungen von Hubertus => Die Aspekte werden in neuem Kapitel auf Hauptseite widerlegt!

Und wer sagt denn dass ich Strom-Direkt-Heizen will? Wenn ich eine Wärmepumpe einsetze, dann komme ich im Schnitt vielleicht auf meine 3 als Arbeitszahl, dann ist der Wirkungsgrad des Kraftwerks wieder drinnen. So geht meine Einsparungskette und der Weg weg von Fossilen:

  • Strom durch AKWs (frei wird Kohle). Ausstieg aus der Kohleverbrennung
  • Heizen durch Wärmepumpe und Direkt-Heizung - Förderung von Pufferspeichern für Wärme - analog zu Solar - zur Glättung des Bedarfs (Wärmepumpen-Nacht-Speicher-Heizung). (frei wird Erdgas)
Bitte erläutere mal im Detail dein Wärmepumpenkonzept: woher kommt die Wärme, die getauscht werden soll? --Logos 09:10, 28. Apr. 2012 (CEST)
Man muss sich die örtlichen Gegenheiten ansehen. Nicht überall ist die gleiche Wärmequelle möglich, nicht überall sind Wärmepumpen möglich. Bei uns z.B. in München bietet sich das Grundwasser an, da wir auf einem Grundwasser-See wohnen. Teilweise kann man Luft als Energie-Quelle nehmen, teilweise wird man elektrisch "nachheizen" müssen. Häuser oder kleine Mehrfamilienhäuser sind einfach mit WP, da die Fläche pro Bewohner größer ist. Größere Appartment-Gebäude sind da anders, allerdings ist der Wärmeverbrauch bei dieser Art der Besiedelung auch kleiner. Diese Probleme sind aber lösbar. Den Pufferspeicher (Warmwasser) habe ich mit eingeplant, weil man auch im Nuklar-Fall eine Lastregelung braucht. Windkraftwerke würden hier sogar zu dem Mix passen, da hauptsächlich im Winter Wärmebedarf herrscht, und im Winter tendenziell auch viel Wind weht. Über den Pufferspeicher kann ich diese überschüssige Energie speichern. PV würde ich einstellen - es ist ein Schwachsinn: Viel zu teuer und kaum Stromerzeugung im Winter.
Dacht ichs mir doch: die Wärme kommt nicht von den AKWs (geht ja auch nicht. Dann allerdings haben Wärmepumpen nichts nichts mit Kernenergie zu tun und können auch kein Argument dafür sein. Nimm dein Konzept und lass den Strom für die Wärmepumpen von EE kommen: VOILA-fertig! --Logos 18:23, 28. Apr. 2012 (CEST)
Ich kann mir ja auch noch was für die Abwärme meiner Kraftwerke überlegen, die je höher der Wirkungsgrad wird, ja immer kälter werden. Bisher haben die GuD Kraftwerke den höchsten Wirkungsgrad, aber nicht weil das Natur-gegeben so ist, sondern weil sich die Ingenieure aufgrund des hohen Gaspreises hier mehr Gedanken gemacht haben. Man kann mit Sicherheit in einem AKW den Dampf auch noch mal "nacherhitzen", analog zu einem Kohlekraftwerk, und man kann auch den Dampfkreislauf mit mehr Temperatur fahren. Nur bei Atom spielt es keine Rolle, die Brennstoffkosten pro kwh betragen 0,1ct - das Einsparpotential ist 0,05ct/kwh mit noch höheren Investitionskosten und zusätzlicher Komplexität. Das würde ich nicht machen. Gemäß dem KISS-Konzept würde ich hier nicht weiter optimieren, sondern eher gucken, dass meine Abwärme noch mehr Power hat, um damit einen höheren Nutzwert zu erzielen.
Die Behauptung, Gud-KW hätten den höchsten Wirkungsgrad ist schlicht und ergreifend falsch: GuD 60%, denzentrale Mini-BHKWs > 90%! Als Maschinenbau-Ingenieur merke ich deinen Worten den fehlenden technischen Sachverstand an. Die Wirkungsgrade haben zunächst etwas mit Physik zu tun: Thermodynamik! Und die ist sehr wohl Natur-gegeben! Ansonsten ist das Problem: nacherditzen von Dampf erzeugt Druck. Wenn ein konventionelles KW undicht ist, tritt eben heißer Wasserdampf aus. Bei einem AKW aber wird dann die Umgebung kontaminiert! --Logos 18:23, 28. Apr. 2012 (CEST)
Logos: Das ist jetzt aber Begriffsverdrehung. Meine Heizung im Keller hat auch einen Wirkungsgrad von 90%, nur produziert diese keinen Strom. Wir wollen ja schon Äpfeln mit Äpfeln vergleichen. Der Wirkungsgrad des Carnot-Zyklus, und um den geht es hier (Carnot-Wirkungsgrad) wird durch die Temperatur-Differenz zwischen Wärmequelle und Senke bestimmt. Je wärmer die Senke ist (Druck im Kondensator), umso schlechter wird der "mechanische Teil" des Wirkungsgrads. Die normale Abwärme eines Reaktors hat vielleicht 35C, zu wenig für viele Anwendungen. Koppelt man eine höhere Temperatur aus, sinkt der elektrische Wirkungsgrad. Hier hätte man ggf. sogar eine Regelmöglichkeit.
"Begriffsverwirrung" wäre der korrekte Terminus gewesen - was dich betrifft. Der technisch fehlende Sachverstand trieft doch aus vielen deiner Behauptungen, welche sich ein ums andere mal als faktisch falsch erweisen. Das Thema ist gerade die Stromerzeugung - da hilft dein an sich korrekter Hinweis auf Heizungen mit > 90% kein Stück weiter. Thema verfehlt! --Logos 22:47, 29. Apr. 2012 (CEST)
Bei Dir ist das Thema vielleicht Stromerzeugung. Bei mir nicht. Bei mir ist das Thema Co2-Senkung und weg von fossilen Brennstoffen. Das ist doch die Energiewende: Umstellung auf ein nachhaltiges Energiekonzept. Bei mir ist dies nuklear, bei Dir mit Windmühlen.--HubertusP 16:39, 30. Apr. 2012 (CEST)
Oben hast du noch scheinheilig gefragt "Und wer sagt denn dass ich Strom-Direkt-Heizen will?" Und nun bringst du genau das an! Bitte erläutere, was du unter "Nachhaltigkeit" verstehst und ob dies das einzige Kriterium ist, welches du an ein Energiekonzept stellst --Logos 11:29, 1. Mai 2012 (CEST)
Radioaktiven Dampf gibt nur im Siedewasser-Reaktor, und hier ist für den Fall dass die Brennstäbe intakt sind, die Halbwertszeit des Hauptradionukids N-16 nur 8 Sekunden, weshalb man ja die Brennstäbe unter hochreinem Wasser lageren kann. Die Aktivierungsprodukte vom H2O sind so kurzlebig, dass dies kein wirkliches Problem ist. Dein BHK hat im Sommer einen schlechten Wirkungsgrad, da der Wärmebedarf hier nicht sehr hoch ist. Versteh mich nicht falsch, ich finde BHKs eine tolle Idee und viel besser, wie das was bisher gemacht wird. Mein "Energie-Konzept" braucht sicherlich auch eine massive Komponente Fernwärme um realistisch in dicht-besiedelten Städten funktionieren zu können. Ein dezentrales BHK hat natürlich ein bisschen das Problem mit Feinstaub wenn es mit was anderem wie Gas betrieben wird.--HubertusP 10:25, 29. Apr. 2012 (CEST)
du warst es, der Nacherhitzen des Wasserdampfes bei AKWs vorgeschlagen hat. Pauschal. In sofern hilft dein Verweis auf den Ist-Zustand überhaupt nicht weiter, was den Vorbehalt gegen deinen Vorschlag anbetrifft. Und noch etwas: die Behauptung, ein BHKW hätte im Sommer einen schlechten Wirkungsgrad, ist so pauschal schlicht weg falsch. Das hängt nämlich von der Konzipierung ab. Oder willst du leugnen, dass auch im Sommer warmes Wasser benötigt wird? --Logos 22:47, 29. Apr. 2012 (CEST)
Das stimmt. Allerdings ist der Warmwasser-Bedarf nur ca. 10% des Bedarfs an Raumwärme. Warmwasser kann ich super einfach im Sommer mit ST machen. Raumwärme braucht man fast nur im Winter. Für das Thema Wärme im Winter muss man sich was ausdenken, weil dort die EEs - vielleicht bis auf Holz - jämmerlich versagen. Löst man Raumwärme und Strom ohne fossilen Brennstoffe, ist die Energiewende geschafft. --HubertusP 16:39, 30. Apr. 2012 (CEST)
Halten wir fest: 1) was meinen technischen Einwand betrifft kommt keine Gegenrede. 2) Wärme im Sommer will selbst der Nuklearianer mit Solarthermie erzeugen. 3) Wann die Energiewende geschafft ist hängt maßgeblich von den Zielen und Anforderungen ab. Nach der Vorstellung von Hubertus wäre eine "Energierwende" auch dann geschafft, wenn Strom und Wärme zu 100% von [500-1000] AKWs erzeugt würden. Die Mehrheit der Gesellschaft versteht unter Energiewende etwas völlig anderes: nämlich die Kombination aus Atomausstieg hin zu möglichst viel EE --Logos 11:29, 1. Mai 2012 (CEST)
LOGOS: Genau - es hängt völlig von den Zielen ab. Mein Ziel ist es dauerhaft günstige, saubere und möglichst Co2-arme Ernergie zu haben - was Dein Ziel ist weiss ich nicht. In meiner Planung brauche ich, wenn ich sehr viel Nuklear-Fernwärme verwende, gerade mal ca. 70-80 AKW Blöcke, ohne Industrie, und vielleicht 100 mit Industrie. Das ist zu schaffen. Kohle-Kraftwerke kann ich abschalten, genauso wie die Öl/Holz/Kohle Verbrennung zu Hause. Ich spare maximal an Divisen ein (Rechnung unten), da der Großteil meiner Einsparung Öl und Gas ist, was sehr teuer ist und ausserdem importiert werden muss. --HubertusP 17:19, 1. Mai 2012 (CEST)
1) Deine Zeile stehen im Widerspruch zur Gesellschaft: mit welcher Gewalt gedenkst du, deine Ziele gegen den Willen der Gesellschaft durchzusetzen? 2) Wenn deine selbst erklärten Ziele wirklich "sauber" und "dauerhaft günstig WÄREN, dann dürftest du dich nicht für Kernenergie aussprechen. Aufgrund des inneren Widerspruchs zwischen deinen behaupteten Zielen und deiner Pro-Kernenergie-Propaganda sollte man einem von beiden keinen Glauben schenken. Welcher Teil entspricht nicht der Wahrheit? Gegenteilsbehauptungen kannst du dir sparen: den Widerspruch bekommst du nicht aufgelöst. Meine Ziele sind nicht nur klar, sondern auch in sich stringent, wovon bei dir keine Rede sein kann. 3) Wie war jetzt deine Antwort auf die Frage, was du unter "nachhaltig verstehst"? 4) Früher hast du selber was von 400-500 Reaktorblöcken geschrieben - was stimmt den nun? Die 100 sind dann aber Megaeinheiten mit welcher Leistung? --Logos 23:02, 1. Mai 2012 (CEST)

LOGOS: Danke für Deinen Einwand, bin gerade im Hotel zurück. Ich bedanke mich für Deine Hilfe meine Vorschläge - genau wie anderes herum - wasserdicht zu bekommen. Insofern finde ich dass ich an dieser Diskussion durchaus fruchtbar. Ich habe immer bei Kunden festgestellt, dass eine gute Diskussion, wo beide Fraktionen mit Ihren Argumenten aufeinender los gehen, immer gut ist, eine Lösung zu finden.

Hubertus erbärmlicher Versuch einer billigen Retourkutsche. Der Unterschied: er schwadroniert davon, sein Sieb wasserdicht zu bekommen - ich baue tatsächlich die Argumentationsseite auf Grundlage von Hubertus unfreiwilligen Anregungen aus! --Logos 16:26, 4. Mai 2012 (CEST)
Das freut mich.--HubertusP 00:12, 5. Mai 2012 (CEST)

Deinen Einwand, dass 400 AKW Blöcke nicht realistisch sind, habe ich mir zu Herz genommen, und die KWK-AKWs erfunden, um von dieser upotischen Zahl herunterzukommen. Und ich einiges an Energiestatistiken die letzen Tage gewälzt, um etwas mehr Licht ins Dickicht aus Primärenergieverbrauch und Endenergieverbrauch zu bekommen.

"KKK-AKWs erfunden" - was für eine Lachnummer. Das wurde ja schon hier als Unfug entlarvt. --Logos 16:26, 4. Mai 2012 (CEST)
Das stimmt nicht. Es gab KWK mit AKWs auch. Das AKW Stade betrieb eine Saline mit "Prozess-Dampf". Was Du nicht verstehst Logos, ist dass der Wirkungsgrad bei AKWs fast egal ist, da der Brennstoff im Verhältnis zum potentiellen Ertrag nur einem Bruchteil der Kosten wie bei anderen Kraftwerken ausmacht. Ob ich jetzt 15 Kubikmeter Atom-Müll oder 30 Kubikmeter habe ist im Endeffekt der gleiche Aufwand. Der AKW Wirkungsgrad (elektrisch) liegt zum Teil an der Dampftemperatur, die beim AKW tendenziell weniger als beim Kohlekraftwerk ist. Das mindert aber nicht die potentielle Wärmeausbeute. Zum Transportverlust bei AKW: Klar geht was auf langen Leitungen verloren, und das könnte ich so regeln, dass diese Rohre unter den Autobahnen laufen, und im Winter eisfrei wären. Damit würde diese Wärme auch genutzt werden. --HubertusP 00:12, 5. Mai 2012 (CEST)
Ignoranz ist keine Diskussionsgrundlager, Hubertus. Dein inkompetentes Gequatsche, dass der Wirkungsgrad angeblich egal ist, wurde schon längst im Kapitel auf Hauptseite widerlegt!. Und auch dieser Hinweis erfolgte schon ganz oben in diesem Kapitel. Und was meint Hubertus? Abwärmerohre unter Autobahn legen! Da weiß man gar nicht, wo man bei diesem Unfug anfangen soll. --Logos 22:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Ein normaler AKW-Block hat heute ca. 1,5 GW elektrische Leistung, bei einem thermischen Output von 4 GW. Damit entsteht 2,5GW Abwärme. Was ich nun will, ist den el. Output auf 1GW zu senken, bei 3GW Abwärme aber höherer Temperatur (Nutzwert). D.h. ich kann aus einem AKW-Block 3GW thermische Leistung auskoppeln. Der Wärmebedarf in D liegt je nach Winter bei ca. 240 GW, d.h. ich brauche 80 Blöcke. 80 Blöcke produzieren 240GW Abwärme und 80GW Strom. Einfach, simple, und ein klarer Buisness-Case.

dem will ich zustimmen: einfach und simpel. Um es zu präzisieren: zu einfach und zu simpel. Augenscheinlich ist dir der Unterschied zwischen mathematischen Größen und technischer Nutzbarkeit nicht bewußt zu sein. Was ja nicht das erste Mal ist, dass du deine technische Inkompetenz zum "Besten" gibst. --Logos 16:26, 4. Mai 2012 (CEST)
Vielleicht bin ich technisch inkompetent, aber ich kann rechnen und Größenordnungen abschätzen. Deine technische "Realisierung" bewegt das Gesamtergebnis nur marginal, ist also für die Ideenfindung zunächst vernachlässigbar.--HubertusP 00:12, 5. Mai 2012 (CEST)
Wenn einem die technische Kompetenz fehlt legt man falsch Zahlen zugrunde und kann eben nicht richtig rechnen. --Logos 22:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Was die Bevölkerung will ist mir Wurst, einfach deshalb, weil die Bevölkerung nicht immer das gleiche will. Wenn dies nicht so wäre, wäre jede Wahl endgültig, und eine neue Wahl wäre überflüssig. Wie Du an den Piranten siehst, ist dies nicht der Fall. Zeit und Technologie bringt neue Lösungen. Zurück zum Thema: Wenn Du den Energiepreis eine gewisse Zeit auf einem gewissen Niveau läßt, dann kommen die Leute schon zur Einsicht, dass das Verbrennen von Öl keine gute Idee ist. Und wenn die Öko-Fraktion, zu der ich Dich zähle, auch mal den moralischen Anspruch ernst nimmt, dass man einem "Patienten" nur reale Heilungschancen anzeigt, dann wird die Akzeptanz von Atom - wie in fast allen Ländern der Erde, wieder zunehmen.

Bist du wirklich inzwischen offiziell Pirat? Ich hoffe nicht, denn deine Haltung, dass dir der Wille der Bevölkerung egal ist, widerspricht dem fundamentalen Verständnis der Piratenpartei. Politik nach Gutsherrenart machen schon alle anderen Parteien. Am besten, du geht zurück in die FDP, denn auch deine imo durch und durch verantwortungslose Pro-Kernenergie-Haltung widerspricht dem klaren Standpunkt der PP zum Atomausstieg!
Deine Bemerkung „Was die Bevölkerung will ist mir Wurst, einfach deshalb, weil die Bevölkerung nicht immer das gleiche will“ ist geradezu hanebüchen: mit dieser fadenscheinigen Pseudoargumentation könnte man jeglicher undemokratische Politik gegen den Willen der Bevölkerung "legitimieren".
Ich empfinde deine Haltung als eine Schande für die PP und für jeden aufrichtigen Demokraten. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft und Menschen sind nun mal unterschiedlich und haben unterschiedliche Ansichten. In sofern liegt es in der Natur der Sache, dass zu nahezu allen Fragen unterschiedliche Meinungen vorhanden. Aus diesen Umstand die Haltung abzuleiten, dass egal ist, was die Bevölkerung will, ist hanebüchen. Demokratie heißt der Wille der Mehrheit und nicht der Wille der gesamten Bevölkerung. Aber dennoch Danke für deine Outing: es bestätigt einmal mehr, dass nicht wenige ein verantwortungslose, undemokratische Gesinnung ihr eigen nennen. Deine Worte bringen das auf den Punkt
Logos: Ja, ich bin offiziell Pirat, und zwar aus einigen Gründen. Ob ich aber für die Pirantenpartei stimmen werde, oder mich als Kandidat aufstellen lassen werde, hängt von vielen Sachen ab. Die Piraten sind ja nicht exklusiv. Warum: Die Piraten sind eine libertäre und gotteslose Partei - so was findet man nicht oft im Parteienspektrum. Mir gefällt auch die Art der Ideen-Generierung in Liquid Feedback - ganz anders als bei der FDP damals - wo der Input der Mitglieder faktisch unerwünscht war, und die Stammtische so ähnlich wie Testamentsvollstreckungen wirkten. Die FDP bei uns ist ausserdem von den Grünen und dem Bund Naturschutz unterwandert. Es wird bei den Piraten langfristig wohl analog zu den Grünen auch 2 Flügel geben: Realos und Fundamentatisten. Ich bin Realo. Du wohl nicht.
Ich vertraue darauf, dass imo verantwortungslose Typen wie du niemals von der PP ein Mandat erreichen - und solltest du wirklich mal antreten, werde ich umgehend deine Haltung "Was die Bevölkerung will ist mir Wurst" und deine anderen imo verantwortungslosen Äußerungen an die Öffentlichkeit bringen. Meine Empfehlung an dich: gründe eine neue eigenen Partei. Mein Namensvorschlag: VL - verantwortungslose Lobbyisten. --Logos 22:07, 6. Mai 2012 (CEST)
Zu meiner Ignoranz der "Mehrheitsmeinung" der Bevölkerung: In der Politik wird gelogen und Lösungsvorschläge aufgezeigt, die keine sind. Das Energieproblem verstehen vielleicht max. 5% der Bevölkerung. Derzeit ist der Status so, dass dem Krebspatienten Deutschland von einem Scharlatan-Heiler überzeugt wurde, dass der derzeit vorhandene Krebs mit einem homäopatischen Mittel weggeht - anstelle eine komplizierte Operation zu wagen. Alle sagen das Gleiche - klar will man das hören. Nur ist es halt nicht so. Die "aufgezeigte Lösung" kann nicht funktionieren, da der Speicher fehlt, der Winter/Sommer ausgleicht. Als Geschäftsmann würde ich jetzt die Investition abstellen bis das Speicherproblem gelöst ist - aber ein Staat handelt ja nicht nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten. --HubertusP 00:12, 5. Mai 2012 (CEST)
In wiefern deine durchsichtigen Ablenkungsversuche deine antidemokratische Gesinnung "Was die Bevölkerung will ist mir Wurst" rechtfertigen soll, erschließt sich nicht. Versuchs noch mal --Logos 22:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Leute geben für ein Atom-freies Gewissen etwas mehr aus, aber wenn die finanzielle Keule zuschlägt und die Kinderzimmer nicht mehr eingeheizt werden können, dann ist Schluss. Sozial abfedern kann man nur nach unter aus der Mittelschicht. Die Mittelschicht kann von oben nie abgefedert werden - dort ist einfach nicht mehr die Stückzahl an Leuten vorhanden, die "gemolken" werden können. Spätestens dann trennt sich die Welt in Öko-Fanatisten, die es zweifelsohne auch geben muss, und Realisten, die einfach nur zwischen verschiednenen schlechten Lösungen die Beste auswählen. Und das ist nun mal Atom - Idiologie hin oder her. Eine andere Lösung gibt es nicht in den nächsten 40 Jahren. Diese Möglichkeit sollen wir nutzen.--HubertusP 00:31, 2. Mai 2012 (CEST)

Wo ich mich noch nicht gut auskennen ist die Verwendung von Wasserstoff als Heizgas für diese Winter-Kälteperioden (Sibirien-Hoch bei -25C), die vielleicht 30 Tage anhalten, und dieses Jahr - wg. des deutschen Atomausstiegs - fast das französische Stromnetz in Knie gezwungen haben. Man muss sein System ja auf den Maximalfall dimensionieren - auch wenn dieser nur alle 5 Jahre auftritt. Ich glaube aber auch dass diese Fall lösbar ist. GGf. muss man eine Notheizung für diesen Sonderfall mit einplanen, ggf. mit Gas/Propan oder ähnlichem - analog zu einem Reservetank beim Auto. Öl geht nicht wg. der kurzen "Haltbarkeit".--HubertusP 12:06, 28. Apr. 2012 (CEST)
  • Mit "freiem" Überschuss-Strom mache ich Wasserstoff als Grundstoff für die chemische Industrie (frei wird Erdgas).
  • Mit güstigem Wasserstoff verdränge ich andere Energieträger in der chemischen Industrie (Kohle für Stahl-Erzeugung) bzw. Synthesegas.
  • PKW-Autofahren mit Erdgas (CNG)/Ethanol, ggf. Batterie (frei wird Diesel)
  • LKW-Fahren mit Erdgas (CNG), ggf. Batterie (ist hier viel einfacher) (frei wird Diesel)
  • Fliegen mit Kerosin (Diesel)

Dieser Plan hat das Potential den Verbrauch an fossilen Brennstoffen auf 25% zu senken, und beinhaltet keinen Wohlstandsverlust und verbessert die Luft. Alles ist realistisch morgen zu machen.

Ich finde, dass ist keine Milchmädchenrechnung.

Mal kurz die Vorteile zusammengefasst:

  • Einsparung von ca. 50% aller Ölimporte, macht pro Jahr ca. 30 Mrd EUR weniger
  • Einsparung von fast allen Feinstaub-Emissionen, macht ca. 20,000 frühzeitige Todesfälle weniger pro Jahr
  • Energie-Sicherheit und bessere Planbarkeit aufgrund der weniger volatilen Input-Kosten der Energieversorgung
  • Wachstums-Potential da Energie-Limitierung wegfällt
  • Zukunftsfähig da nutzbare Uranvorräte mindestes 1000 Jahre halten (je nach Preisniveau)
  • Flächenbedarf für EEs fällt weg
  • Strassen werden im Winter geheizt. Keine Frostschäden. Kein Winterdienst. Kein Salz. Autos halten länger.
  • Billigeres Zugfahren da Energie ein wesentlicher Input-Kostenfaktor ist
  • 75% Co2-Einsparung bei gleichzeitiger Chance nicht durch Import von Energie-intensiven Vorprodukten zusätzlich zur Kohleverbrennung anzustiften.

--HubertusP 17:14, 27. Apr. 2012 (CEST)

Gegenposition zu Platzbedarf

PV Anlagen nehmen Solarthermie den Platz auf dem Dach weg, obwohl die ST mit 50% um Faktor 3 effektiver ist als PV-Anlagen. Dazu kommt, dass man ST Output hervorragend in Pufferspeichern für sonnenlose Tage konservieren kan

Verantwortungslos verharmlosende Darstellung einer potenziell tödlichen Strahlung

... Wie sich diese Abhängigkeit aber genau darstellt, ist epidemiologisch noch nicht belegt. Bisher wird für die Vorhersage der Gesundheitsgefahren das linear non-threshold model verwendet.

Dieses oben gezeigte Modell zeigt in letzter Zeit eine Reihe von Widersprüchen, die dahin deuten, dass es keinen linearen Zusammenhang zwischen Strahlung und Krebs gibt, vielmehr gehen viele Quellen mittelerweile davon aus, dass niedrig diosierte Strahlung - in der Größenordnung der natürlichen Radioaktivität oder leicht darüber - nicht so schädlich wie eine höhere Dosierung ist.

Zusammengefasst besagt das bisherige Modell: Doppelte Radioaktivität -> Doppelte Inzidenz von Krebs.

Dies kann bisher nicht bewiesen werden - vielmehr gibt es sogar Anzeichen, dass niedrig dosierte Radioaktivität auch positive Effekte produzieren kann. Früher, als die Erde noch jünger war als heute, war auch die natürliche Radioaktivität viel höher als heute. Deshalb musste das Leben einen Weg finden mit der Radioaktivität umzugehen - sonst gäbe es kein Leben auf der Erde.

Auch ist im Bereich von Chernobyl in dem von Menschen geräumten Bereich nicht etwa eine Todeszone - sondern eher ein Natur-Reservat wo sich die Tier ungestört entwickeln können. Ein Widerspruch, der von den Atom-Gegnern - um ihre Agenda durchzubringen - mal wieder unter den Tisch gekehrt wird.

Gegenposition: Kleingeredetes Problem weltweit ungelöst

Die Zwischenlagerung in CASTORen für 300 Jahre hat durchaus seinen Vorteil, weil dannach der Müll nicht mehr wärmeerzeugend und nur noch mittelstark radioaktiv ist. Eine Konzentation des Mülls auf kleines Volumen durch Abtrennung des U238 (Volumenreduktion auf 1/20) macht heute kaufmännisch keinen Sinn. Ein Endlager ist für abgebrannte Brennelemente nicht erforderlich. Nach 300 Jahren würde ich die Spaltprodukte, welche jetzt nicht mehr radioaktiv sind, chemisch abtrennen, und komme so auf neue Brennstäbe mit niedriger Aktivität (Konzentration von spaltbaren Material). Diese würde ich gemischt mit höher angereicherten Brennstäben wieder in einen Reaktor packen. Das enthaltene Pu239 mit 24000 Jahren Halbwertszeit sowie die anderen Transurane sind Brennstoffe und kein Abfall. Die Pu-Abtrennung ist nur dann erforderlich wenn ich hoch angereicherten Brennstoff brauche.

Wenn sich Deutschland endgültig aus dem Urangeschäft verabschieden will, so könnte es die CASTORen an andere Länder verkaufen, bzw. etwas für die Abnahme bezahlen. Es gibt z.B. mit Kanada ein Land was derartig gross und geologisch stabil ist, dass man die CASTORen dort gut deponieren kann. Ich glaube die Regierung würde sowas auch begrüßen.

Transmutation erfordert i.A. Ernergiezufuhr

In den Reaktoren in der Zukunft - ca. 300 Jahre von heute - wird aller Vermutung nach das Thema nukleare Prolieferation keine Rolle mehr spielen. Wer dann noch keine Atomwaffen hat, der will auch keine.

Das bedeutet, dass man in Reaktoren der Zukunft mit wesentlich höheren Anreicherungsgraden operieren kann, da dies nur Vorteile bringt - sobald Prolieferation kein Thema mehr ist. In diesen Reaktoren lassen sich alte Atom-Brennstäbe, welche grob von den Spaltprodukten getrennt wurden, als Zusatz-Treibstoff verwenden.

Sollte in 300 Jahren die Fusion im großen Stil eingesetzt werden, so ist diese auch eine Quelle schneller Neutronen, welche für die Transmutation (-> nennen wir es Spaltung) geeignet ist.

Auch im Regelbetrieb sind AKWs Radioaktivitätsemittenten

Durch den Schornstein eines AKWs werden strahlende Radionukleotide schon im Regelbetrieb in die Umwelt freigesetzt:

Diverse Argumente und Fakten widerlegen Behauptung

  • Österreich hat einen Anteil von erneuerbaren Energien von rund 60% - warum sollte das bei uns nicht möglich sein?
    • Kleiner Einwurf: Österreich hat weniger wie die halbe Siedlungsdichte Deutschlands, pro Einwohner ca. das 3,5-fache der Waldfläche und auch für Wasserkraft eine günstige Topographie. Erneuerbar sind in Österreich hauptsächlich Holz+Wasser.

Hierzu eine Gegendarstellung zum Thema "Kinderkrebs"

Die Leukämie-Clusterbildung ist anscheinend nur um ein AKW deutlich festzustellen, und zwar das AKW Krümmel in der Elbmarsch. In anderen Ländern und an anderen Standorten hat man dies nicht so klar feststellen können.

Was man aber vom AKW Krümmel weiss, ist dass dieses Kraftwerk auf dem Gelände einer "riesigen" Sprengstoff-Fabrik von Dynamit Nobel gebaut wurde, und man weiss auch dass dort im Krieg jede Menge bombardiert und auch ziemlich viel Dreck gemacht wurde (ca. 80 Jahre lang Produktion, teilweise auf 5 qkm, am 7. April 1945 mit 1000 Bomben komplett zerstört (wo da wohl das Abwasser oder die Chemikalien hingingen?)), 1949-1950 erfolgte die komplette Sprengung/Zerstörung durch die Alliierten, zwischen 1951 und 1952 erfolgte in 18 Monaten die komplette Reinigung vom Munitionsräumdienst. Das Krebsregister beginnt erst 1980.

Man weiss dass Leukämie von Aromaten (Verbindungen mit einem Benzol-Ring) ausgelöst wird, welche Vor- oder Zerfallsprodukt der TNT-Herstellung sind. Oder evtl. kann der Auslöser Chrom-6 sein: In Cleanup-Report einer US-Munitionsfabrik, daraus auf Seite 6: "Other manufactured products include grenades and projectiles, which the Army ships to other ammunition plants for loading operations. In the past, a hexavalent chromium solution was used in the manufacturing process.". Chrom-6 ist das Zeug des Films "Erin Brockovich", der einen realen Fall darstellt und ein "Krebsauslöser", welcher durch das Trinkwasser aufgenommen wird.

Deutschland kann Energieversorgung kaum allein mit EE decken

Die EE-Fraktion behauptet, die Energieversorgung alleine mit EEs bewerkstelligen zu können. Dabei werden die Begriffe Energieversorgung und Stromerzeugung wie Synonyme gebraucht. Leider ist das nicht so. Der Stromverbrauch ist nur ein kleiner Teil unserer Energieversorgung, der Rest ist Wärme, Prozess-Energie und Mobilität.

Hubertus will den letzten Schritt machen, bevor überhaupt der erste getan ist. Das Thema ist Stromversorgung, denn hier ist kaum einer ist so irre, um mit Strom im großen Maßstab mit Strom heizen zu wollen. In sofern sollte man solche abstrusen Konzepte hinten an stellen und sich um den nächsten Schritt kümmern: die Stromversorgung. --Logos 00:01, 5. Mai 2012 (CEST)
NEIN, es ist nicht der erste Schritt. Das Ziel heisst weg von fossilen Brennstoffen. Ob das jetzt im Kraftwerk passiert, oder in Heizungskeller ist dch wirklich egal. Die potentielle Co2-Einsparung ist bei Strom am größter, da mit einem Wandel-Faktor gearbeitet wird, und auserdem Kohle verbrannt wird. Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass wir keine Kohle mehr verbrennen wollen. Wenn wir aber das Co2 Problem so lösen wollen, wie sich die Regierung das heute vorstellt, dann muss zumindest Raumwärme mit in die Kalkulation.--HubertusP 00:31, 5. Mai 2012 (CEST)
Das Ziel weg von Fossilen, ist unstrittig. Das Ziel kann man aber präzisieren: bei der Stromerzeugung weg von Fossilen, generell, meint bei jeglichem Energieverbrauch weg von Fossilen. Wenn man die Bevölkerung befragen würde, die Bevölkerung, welche hubertus egal ist, dann würde diese sicher eine Abfolge der Schritte, weg von Fossilen, 1) bei der Stromerzeugung 2) generell, meint bei jeglichem Energieverbrauch. Dass hubertus das anders sieht ist mir jetzt völlig egal. Bleiben "wir" (ohne hubertus) also bei vernünftigem Vorgehen: erst den ersten Schritt und dann Folgende. --Logos 21:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Was noch dazu kommt ist die Verwirrung mit Wirkungsgraden, was ist Primärenergie, und was nicht, und mit welchen Faktoren rechnet man.

In der Tat herrscht bei Hubertus mangels technischen Sachverstandes Verwirrung bei so einigen Sachverhalten. --Logos 00:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Insgesamt ist der Primärenergie-Verbrauch ja pro Deutschen 5500W konstant. Beim Umwandeln in Nutzenergie fallen Verluste an, diese Verluste werden ja auch verbraucht, allerdings erschweren sie die Rechnung ungemein.

Wo werden denn angeblich die 60-66% Verluste der AKWs verbraucht? --Logos 00:01, 5. Mai 2012 (CEST)
Abwärme. Klar Sichtbares Zeiten hierfür die Wasserdampf-Schwaden aus den Kühltürmen. Grund: Nur relativ kalter Dampf im Eingang, im Vergleich zum Kohelkraftwerk. (ca. 300C vs. 500C). Diese Abwärme wird den Deutschen als Primärenergieverbrauch zugeschlage.HubertusP 00:22, 5. Mai 2012 (CEST)
Also hubertus will uns weismachen, dass die Abwärme von AKWs derzeit verbraucht wird? Diese dreiste Wahrheitsverdrehung lasse ich einfach mal so stehen --Logos 21:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich werde hierzu mal ein paar Daten sammeln um festzustellen, wieviel Energie wir wirklich brauchen, und wie gross die Aufgabe wirklich ist, die die EEs stemmen müssen. Bei EEs wird meist der Wirkungsgrad als 100% angenommen, anders bei den Energiequellen die durch EEs verdrängt werden. Mit 1000W Wind Primär kann ich 3000W Primär Atom einsparen. Beides ist aber in Wirklichkeit dasselbe.

Diese Abweichungen gibt aber nur bei Energiearten, die hohe Wandlungsverluste haben - bei Wärme ist dies anders. Da müssen die EEs Leistung bringen - was sie nicht können.--HubertusP 19:17, 30. Apr. 2012 (CEST)

Erforderliche Dimensionierung eines AKW Parks für Raumwärme / Strom

Ein Wegkommen von den fossilen Brennstoffen für Raumwärme ist mit Hilfe von AKWs sehr einfach möglich, und nicht unmöglich, wie von manchen behauptet wird. Auch hält sich die Stückzahl der erforderlichen AKWs in Grenzen. Hierzu wird eine neue Klasse eines AKWs benötigt, und zwar das Blockheiz-AKW.

lange Rede, kurzer Sinn: Was von dieser "grandiosen Idee" zu halten ist, wurde hier schon ausgeführt. Solange Hubertus nicht darauf eingeht erübrigt sich jeder weitere Versuch einer Diskussion --Logos 00:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Für die Dimensionierung nehme ich den kritischen Teil des Energie-Verbrauchs, und zwar einen Wärmebedarf pro Einwohner in den 3 Wintermonaten von 3000W an, d.h. es werden in Deutschland 240 GW Heiz-Leistung benötigt. Ein AKW-Wärme-Block liefert 5GW thermisch und 1GW elektrisch (vereinfacht), d.h. ca. 60 Blöcke reichen aus, um den gesamten Wärmebedarfs Deutschlands zu decken. Zufälligerweise liefern diese 60 AKW Blöcke auch noch ca. 60 GW Strom, den kompletten Strom, den Deutschland benötigt. Damit spart dieser AKW-Park bei gegenwärtigem Ölpreis ($3.2 pro Gallone) die Verbrennung von 50 Milliarden Liter Heizöl zu einem Preis von 37 Mrd US$ - pro Jahr - jedes Jahr. (Raumwärme wird der Einfachheit nur in Heizöl gerechnet), und produziert den Strom einfach so mit. Aus der Kohleverbrennung kann man damit sofort aussteigen, und die Kosten lassen sich durch Investoren relativ einfach aufbringen - da ein Business-Case dafür existiert. Das Einsparungspotenzial ist bei Raumwärme am größten, weil hier sehr teuere Energieträger, nämlich Öl und Gas, durch einen billigen Energieträger ersetzt wird, und das mit einem hohen Wirkungsgrad.

Diskussion ums Energiekonzept der AntiAtomPiraten

Bitte keine Tonne Links einstellen, sondern einfach mit Zahlen argumentieren wie das Lösungskonzept der Atom-losen Piraten funktionieren soll. Mit Nein-Sagen kommen wir nicht weiter, wir brauchen Ja-Lösungen. Dann können wir gucken, um dieser "Streit" mit technische Einzelheiten wirklich Sinn macht oder nicht. Einfach 2 Seiten einer Gleichung. Auf der einen Seite Verbrauch, und wannv - auf der anderen Erzeugung, und wann. Dann können wir sehen ob die Geschichte theortisch funktioniert.--HubertusP 23:20, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Antwort ist schon lange auf der Hauptseite zu lesen. Solange sich hubertus auch hier in Ignoranz übt, hat er sich selbst ins argumentative Aus katapultiert --Logos 00:09, 5. Mai 2012 (CEST)

Logos:Ein Gutachten bitte: Welches dieser Gutachten soll ich Dir auseinandernehmen? Für 15 ist mir meine Zeit zu Schade. Nach dem ersten Anlesen habe ich nur Gelaber ohne Zahlen gelesen. Zahlen sind der Schlüssel zum Erfolg.

Kleiner Hinweis noch, damit wir klar die Aufgabenstellung definieren: Eine Stromversorgung, die darauf aufbaut dass wir keinen Strom mehr verbrauchen, ist keine Stromversorgung, sondern eine Bankrott-Erklärung der EE-Fraktion. Ganz nach dem Motto: Wir können nicht liefern was ihr braucht, also braucht weniger! Nein! Wenn EE möglich ist, dann muss EE das nachgefragte Potential an Energie liefern, und zwar ohne "Bezugsberechtigungsmarken" und ohne den Preis in den Himmel zu schrauben.--HubertusP 11:25, 5. Mai 2012 (CEST)

Timeout.

Analyse des Gutachtes des Sachverständigenrat für Umweltfragen - 100% Erneuerbare Energien sind bis 2050 möglich

Ich nehme dann zu Auseinandernehmen mal das Gutachten des Umweltrats, welches doch Zahlen enthält, die aber nicht im Inhaltsverzeichnis aufgeführt werden.

Es gibt in diesem Gutachten 2 Ansätze, der eine ist eine 100% EE-Lösung innerhalb von Deutschland und der andere ist unter Einbeziehung von DK und NO. Den NO/DK-Fall kann ich schon gleich zerschiessen, da die Speicherung von Energie im Pumpspeicherwerk Wasser voraussetzt, welches es meistens gibt. Meistens heisst aber nicht immer. Die Energiekrise von Californien damals wurde initial von einer Dürre ausgelöst, d.h. einen Mangel von Wasser, welches dieses System in Unmengen braucht. Ist es zu kalt, oder bleibt längere Zeit der Niederschlag aus, fällt die Wasserkraft aus.

Ausserdem müsste man die deutsche Planwirtschaft nach Norwegen exportieren, dort die installierte KW Kapazität extrem erweitern, was vielleicht auch lokalen Widerstand provoziert und die Energieverluste durch Transport/Speicherung lokal regenerativ ersetzen. Norwegen hat 5 Mio Einwohner. Welcher Mensch würde glauben, dass wir dort einen Kraftwerkspark für D mit 80 Mio Einwohner "hinstellen" dürfen?

Und es gibt ja nicht bloss D das in NO als Nachfrager dieser Energie auftritt, sondern vielleicht auch die näheren Nachbarn mit besseren Business-Cases. Deutsche sind aufgrund Ihrer Geschichte (Unternehmen Weserübung mit Besetzung NO/DK im 2. Weltkrieg zur Sicherung von strategischen Nachschubwegen) nicht besonders beliebt - auserdem ist NO sehr teuer vom Preisniveau - und verwöhnt von den Exporterlösen von Gas/Öl. 60GW Erzeugungskapazität durch Wasserkraftpump-Speicher in NO ist absolut an den Haaren herbeigezogen und unrealistisch. Die Strom-mäßige Anbindung mit einer 60GW-Leitung über diese Distanz ist ebenso "Müll". Mit unserem Nachbarn Frankreich haben wir bisher nur 4GW Austauschleistung, da sollen wir mit NO dass 15-fach haben. Kurz: NO ist nicht der Joker im Spiel.

Genauso wenig wie die Druckluft-Speicher, die ebenso an den Haaren herbeigezogen sind.

Dieses Szenario arbeitet mit Druckluft-Speichern, welche in dieser Form auf der ganzen Welt noch nicht einmal funktioniert. Die bestehenden DL-Kraftwerke (nur 2) verwenden Erdgas zum Aufheizen der expandierenden Luft, und dies ist ja nicht EE. Es sind Unmengen dieser Speicher nötig, wovon man noch gar nicht weiss, ob es denn genug Salz-Tavernen gibt, die man auslaugen kann um den Speicher zu generieren. Ganz zu schweigen vom Bürgerprotest auf einer Gas-Blase zu wohnen, die mit 100bar verdichtet ist. Sowas kann ja auch mal explodieren und auch ggf. Erdbeben auslösen. Das ausgelaugte Salz muss man wegschaffen, und das ist eine Unmenge. CCS wurde "gekippt". DL ist ausserdem nicht kompatibel zu Geotherie.

Das größte DL-Kraftwerk der Welt (in den USA) hat eine Speicherkapazität von 0.0028 TWh. Das Gutachten geht davon aus, dass 1,5 TWh Kapazität reichen (500 mal soviel). Da dies aber nur die gebrauchte Strommenge von 24h ausmacht, erachte ich diesen Wert zu knapp - 14 Tage Flaute bei gleichzeitig keinen Sonnenschein kann passieren. Nicht oft, aber innerhalb von einer Wahlperiode bestimmt einmal. Derzeit werden ausserdem diese Speicher ca. 6 mal so langsam aufgeladen, wie entladen. D.h. man braucht Speicher, die mindestens 7000 mal so gross sind, wie das heute größte DL-Kraftwerk, und das innerhalb von 38 Jahren. Das einzige DL Kraftwerk in D ist nur 1/5 der Kapazität des anderen, und damit größten Kraftwerks in Alabama. D.h. die Kapazität musste 35000 größer sein, als das bisher in D größte Kraftwerk. Zu Auslaugen hat man bei dieser Anlage sich 2 Jahre Zeit gelassen, und den Fluß Weser nicht sehr mit dem ausgewaschenen Salz zu belasten. Das ganze mal Faktor 35000! Asterix würde jetzt sagen: "Die Römer spinnen."

Die größte Lachnummer ist die Geothermie in D. Super wenn es funktionert, aber da glaube ich dass uns die kontrollierte Kernfusion zuvorkommen wird. Geothermie funktioniert, aber nur die "tiefe" GT, und dafür gibt es heute noch keine Werkstoffe, die man in flüssiger Magma verlegen könnte. Und das alles installiert und funktioniert in 38 Jahren!

Kurzgefasst, es gibt in diesem Spiel derzeit 3 Technologien, die als Joker eingesetzt werden, weil sie gänzlich unbekannt sind.

Da ist die Stromversorgung mit 100% Fusionsstrom bis 2050 um Größenordungen wahrscheinlicher, obwohl dies wohl auch total unwahrscheinlich ist.

Und dieses ganze Zeug löst nicht das Problem mit den Heizungen - für die bis 2050 wahrscheinlich schon das Öl ausgegangen ist.

Ich komme dann noch kurz zur Absurdität der Offshore-Windnummer in dem Gutachten: 73 GW installierte Leistung, die in jedem Szenario vorkommt (100% der überhaupt möglichen Kapazität (?)). 5 MW Windmühlen brauchen einen Mindestabstand von ca. 700m nebeneinander. D.h. alle Windmühlen - insgesamt ca. 15,000 nebeneinandergereiht ergeben eine Länge von 10,000km. Die deutsche Küste ist gar nicht so breit. Placiert man die Windmühlen hintereinander auf einer Länge von 400km, so wären es 25 Reihen Windräder, die sich zwangsläufig auch gegenseitig beeinflussen (->Windpark-Effekte), d.h. in Reihe 2 haben ich nicht mehr 100% der Ausbeute von Reihe 1. Ich kann den Wind nur einmal abbremsen.

Hinzu kommen die Turbulenzen der Windräder, die erst bei einem Abstand vom 24-fachen Rotordurchmesser wieder einigermassen normal geworden sind. Bei einem Rotor-Durchmesser von 150m ergeben sich so schon mal 3,6km Abstand der Reihen. Das Problem mit der Windgeschwindigkeit ist davon unberührt. Energie kann ich nur einmal dem Wind entnehmen, dann ist der Boden-Wind langsamer. Es wird auch einen Einfluss auf das Klima der Küsten haben, denn diese Reihe von Windmühlen ist ja de-fakto nichts anderes als ein riesiges Segel, dass die Luft nach oben umlenkt.

Und ein Punkt sollte auch noch berücksichtigt werden und das ist die Orientierung der Küste in Deutschland, die bevorzugt West->Ost verläuft. Blöderweise ist dieses West->Ost auch unsere Hauptwindrichtung, d.h. unsere Wind weht parallel zur Installation der Windmühlen und nicht senkrecht wie im Falle England. D.h. alle deutschen Windmühlen stehen aus Windsicht hintereinander - der dümmsten denkbaren Konstellation.

Abschliessend wird von einer Erzeugung von Strom in einer Größenordnung von fast 50% der installierten Leistung ausgegangen, Zahlen aus Englands Windparks (Windpark Thanet, 300MW installiert 2010, Zahlen verfügbar von 2011) kommen nur ca. auf 33% Kapazitätsfaktor - und das bei neuen Turbinen. Allein dieser "Faktor" klaut dem Energieplan 111 TWh, mehr als dem gesamten Wert der PV-Installation.

Kurz zusammengefasst: Diese Nummern sind absurd und wieder an den Haaren herbeigezogen.

Und ich will es jetzt dann hier gut sein lassen, und zitiere noch einen Satz aus dem Gutachten: "Voraussetzung für die Transformation des Stromsystems werden durch Steigerung der Effizienz und Begrenzung der Nachfrage entscheidend verbessert. --- Eine stategische Begrenzung des Stromverbrauchs auf nationaler Ebene sollte deshalb angestrebt werden." Also doch: mit EEs gibt es Sozialismus mit den neuen "Lebensmittelkarten" - die dann wohl Strombezugsschein genannt werden.

Das kann doch von der Öko-Fraktion nicht deren Ernst sein, für das bisschen weniger Atomfeuer, soviel Freiheit wegzuwerfen.

Lasst uns die 100 Meiler bauen, ein Fernwärmenetz "Nuklear" aufbauen, und gut ist es. Einfach und mit keiner Joker-Technolgie lösen wir damit mehr unserer Probleme als wir nur Ansatzweise mit der anderen Technologie zu viel höheren Kosten schaffen.

PS: Ich glaube dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung bereit ist für den Atom-Ausstieg auf ein System der Lebensmittelkarten "Strom" umzusatteln, wo jeder zentral einen Strom zugeteilt bekommt, der definitiv weniger sein wird, als er heute konsumiert. Gar nicht zu reden, dass vielleicht neue Technologie, die wir uns noch ausdenken, ja vielleicht auch noch zusätzlich Strom fressen werden, den wir dann gar nicht hätten (E-Mobilität, Magnetschwebebahn, Railgun-Flugreisen, Isotopentrennung, Badehäuser und Schneehallen, zusätzliche Klimatisierungswünsche der Bevölkerung aufgrund von Global-Warming und so weiter).

Vor 38 Jahren hätte niemand gedacht, dass heute jeder Haushalt mehr als einen Computer hat, und ich glaube dass die IT bei mir zuhause ca. 25% meines Stromverbrauchs ausmacht.

Vor 38 Jahren hatten wir noch nicht mal einen Farb-Fernsehr, meine Eltern bekamen Ihren ersten Kühlschrank. Es gab keinen Kaffeevollautomaten, keinen Mikrowellenherd, keine Tiefkühltruhe und keinen elektrischen Wäschetrockner.

Das Internet wäre im Zeitalter der Strombezugskarten wahrscheinlich ausgefallen.

Ich glaube es ist falsch dass sich eine neue technische Möglichkeit zuerst daran messen lassen muss, ob sie mit dem geringen Strom-Budget der EE-Faktion kompatibel ist. EE ist nicht alles, es gibt auch andere Ziele einer Gesellschaft.

Ich fände es fürchterlich, wenn ich beim Kauf eines Elektrogeräts eine Strombezugskarte vorlegen müsste - von der ich wahrscheinlich nicht ausreichend zur Verfügung hätte. Wahrscheinlich wird auch das Kinderkriegen von der EE-Fraktion beschränkt werden müssen, denn kaum eine Lebensentscheidung beeinflußt den Strom/Energieverbrauch so nachhaltig wie die Gründung einer Familie.

Lasst uns klar und ehrlich kommunizieren!

Der Preis der Energiewende ist ein Preis den jemand, wenn er ihn kennt, nicht bereit ist zu bezahlen. Keine Regierung würde je wiedergewählt werden, wenn sie sowas beschliessen würde. Deshlab kann die Energiewende nicht klappen.

Es ist ein Morgenthau-Plan für Deutschland. Ein Irrsinn - undurchführbar von Anfang an. --HubertusP 21:40, 5. Mai 2012 (CEST)

Der Demokratie-Führerschein

Logos: Wenn Du Dich über meine anti-demokratische Grundeinstellung beschwerst, dann sollten vielleicht viele Entscheidungen mittels Mehrheitsbeschluss getroffen werden. Wozu brauchen Flugzeuge dann noch Piloten - laßt doch die Leute abstimmen, wie weit der Sprit noch reicht - und wieviel zu Beginn der Flugreise getankt werden soll!

Wenn das Volk keine Atomkraft will, was ich durchaus akzeptieren kann, dann sollte man dem Volk aber auch ganz klar sagen, dass aus dieser Haltung 3 mögliche Konsequenzen erwachsen:

  1. Anstieg der Kohleverbrennung und des Co2-Ausstosses
  2. oder verordenetes Energie-Zwangs-Einsparen durch Zuteilung von Strom-Nutzungsrechten
  3. und Import von energie-intensiven Vorprodukten (Anstiftung von Kohleverbrennung)

Aufgrund dieses "demokratischen" Delemmas des Nein-Sagens gibt es z.B. in Deutschland nur ein konstruktives Mißtrauensvotum, wobei man nicht nur eine Option abwählen darf, sondern sich auch mehrheitlich für eine neue Option entscheiden muss.

Der derzeitige Atomausstieg ist nicht demokratisch legitimiert

Die derzeitige CDU/CSU/FDP Regierung an der Macht erhielt vom Wähler einen klaren Auftrag eine Laufzeitverlängerung durchzuführen. Beide Parteien traten bei der Wahl mit einer Pro-Atom-Agenda an, und dafür wurden sie gewählt. Eine Meinungsumfrage ist keine Wahl und Regierungen werden bei uns für 4 Jahre gewählt. Die Legislaturperiode ist noch ca. 1 1/2 Jahre.

Und ich bin auch fest der Meinung wenn man im Rahmen einer Volksentscheidung die Frage im Rahmen eines realisierbaren nationalen Energieplans vorstellen würde, das die Atomfraktion durchaus gewinnen kann.

Der Merkelsche runde Tisch mit dem Erfinder des Dosenpfands hat in meinen Augen keine Legitimation. Und: Was sollte der Pfaffe da?--HubertusP 23:19, 6. Mai 2012 (CEST)

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