Diskussion:AG Nuklearia

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Inhaltsverzeichnis

Grundsätzliches

Sachliche Kritik sehen wir gerne. Wir setzen uns gern damit auseinander und diskutieren mit euch. Herumgetrolle, Beleidigungen usw. helfen niemandem. So etwas ignorieren wir bestenfalls.

Angesichts der Tatsache, dass hier nicht nur Sachargumente, sondern sogar belegte Sachargumente nicht einmal auf die Diskussionsseite verschoben, sondern einfach gelöscht werden, mutet die Behauptung, "Sachliche Kritik sehen wir gerne" wie der blanke Hohn an. In exakt die gleiche Kerbe schlagen eure [IMO zensorischen] Betätigungen: nämlich das Löschen bzw. Rückgängigmachen mehrfacher Hinweise, dass es sich bei euren angeblichen "Fakten" mitnichten um solche handelt und ihr doch wenigstens die Größe besitzen solltet, "Thesen" bzw "Aussagen"(O-TON Rainer Klute!) als solche zu benennen. --Logos 15:05, 19. Nov. 2011 (CET)

In einer Sachdiskussion zählen ausschließlich Sachargumente. Argumente ad hominem oder ad organisationem gehen gar nicht!

in welche Kategorie würdet ihr dann das Fehlverhalten Rainer Klutes einsortieren, wo er berechtigte Sachkritik als "Trollerei" zu diffamieren versucht?
Werden Hinweise darauf, dass gewisse "Studien" aufgrund der Befangenheit gewisser Ersteller zumindest mit Vorsicht zu genießen sind und sicher nicht als "Fakt" dienen können - insbesondere, wenn es sich um Aussagen über die Zukunft handelt, bei euch per se als ad organisationem abgekanzelt, selbst wenn diese noch so berechtigt sind? --Logos 15:05, 19. Nov. 2011 (CET)

„Man sagt, das Argument stammt von der gegnerischeren Partei, deshalb kann es nicht richtig sein. Diese Parteipolitisierung des Parlamentes ist ein Krebsübel der parlamentarischen Demokratie.“ (Heiner Geißler, ZeitOnline, 23.02.2011). Die Piratenpartei bietet diese Arbeitsgruppe Ausstiegskritische Nuklearia an, weil es offenbar Mitglieder gibt, die sehr genau wissen, dass die Kernenergiefrage und die Möglichkeiten ihrer Nutzung nicht dadurch erledigt ist, dass sie von Parteien auf eine Art Index gesetzt wird, weil angeblich alles schon zu dem Thema gesagt wurde, was dazu zu sagen ist. Kernenergie ist zu gefährlich – und damit basta. Es gibt die Anti-Atompiraten und diese AG - mal sehen, ob sich genügend Leute finden werden, die durch sachliche, kritische Beiträge eine Lücke schließen können, die Wissenschaft und Politik in den letzten Jahrzehnten hinterlassen haben, durch fehlende Selbstkritik, Transparenz, Information und Kontrolle. Wichtig ist natürlich, diese Fragen historisch aufzuarbeiten, aber, wenn es um unsere zukünftige Energieversorgung geht, sich mit den neuen Generationen der Atomkraftwerke zu befassen und auch offen und neugierig zu sein für Forschungsansätze, die, aus welchen Gründen auch immer, politisch nicht gewollt sind. --Costa 10:54, 20. Nov. 2011 (CET)

  • Du hättest es auch kürzer machen können und gleich sagen, dass wer nicht Deiner Meinung ist keine Ahnung hat. Zu Deinem Leidwesen (und dem der restlichen Nuklearia) gibt es aber hier sehr wohl Leute, die sehr gut die Grundlagen verstehen und AKWs genau deshalb ablehnen. TheBug 13:00, 20. Nov. 2011 (CET)
  • Hallo Schwarzschild, ganz so schön, wie sich dein Text liest, ist es de facto leider nicht: da werden einerseits höchst strittige Aussagen als "Fakten" verbrämt und andererseits die Kritik dazu wie auch die zu den konkreten Behauptungen einfach weggelöscht und als Trollerei diffamiert. Und dann versteigt sich ausgerechnet der, der die sachlich berechtigte Kritik anderer einfach weglöscht, Rainer Klute, noch dazu, einem anzutragen, ich würde "demokratisches Recht, unsere Meinung zu äußern, nehmen" und schiebt dann noch die der Wahrheit Hohn sprechende Unterstellung nach, man würde bei mir würde Respekt gegenüber Andersdenkenden vergeblich suchen. Wo ER es ist, der die Kommentare Andersdenkender wiederholt gelöscht hat. Angesichts dieses groben Fehlverhaltens fällt es schwer, lautere Absichten zu erkennen! Punkt 2 des Kapitels Konkrete grundsätzliche Kritik straft übrigens Rainers Worte Lügen! --Logos 19:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Also zum Thema Grundsätzliches mal meine Meinung: ich finde es gut, dass es diese AG in der Piratenpartei gibt. Eine Partei sollte immer Auffangbecken vieler, verschiedener Strömungen sein und wären alle innerhalb einer Partei immer derselben Meinung, dann wäre das eine tote Partei. Parteien sind Bestandteil der Demokratie, sie wirken an der Willensbildung mit, ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie in Parteien ist die parteinnere Diskussion. Zu einer gesunden Diskussion gehört für mein Verständnis daher auch, dass es zu einem Aspekt neben dem Pro auch das Contra innerhalb einer Partei diskutiert wird, hier eben Contra dem Ausstieg aus der Kernkraft. Das vorneweg!

Ich persönlich, daraus mache ich hier keinen Hehl, lehne die Kernkraft ab. Warum? Weil sie zu risikoreich ist, die Endlagerproblematik nach wie vor ungelöst und sich wirtschaftlich nur dank massivster Subventionen von Seiten des Staates lohnt.

Zum Verlauf einer sachlichen Diskussion gehört für mich, dass man sich auf verlässliche Quellen stützt, diese auch benennt und beachtet, dass die Naturwissenschaft für jeden gleich ist. Sie ist nicht so, wie wir sie immer gerne hätten, sondern so, wie sie eben ist und fertig. Zu einer solchen Diskussion gehört für mich aber auch, dass man sich bei den garantiert menschheitsbeglückenden Ideen für neue Kraftwerkstypen diese nicht nur von einem Physiker erklären lässt, denn der muss nur die zugrundeliegenden Mechanismen erläutern und sonst gar nichts, sonern auch noch einen Ingenieur dazu nimmt und den hört, der das Ganze dann nämlich wirtschaftlich und sicher verbauen soll. Auch die Erkenntnisse der Geologen sind von Bedeutung, schließlich ist dass die Wissenschaft, mit deren Hilfe man die Uranvorkommen gefunden hat und noch findet, die zudem uns Erkenntnisse über eine mögliche Reichweite der Vorkommen liefert.

Weiter gehören in den Verlauf solcher Diskussion auch bereits gemachte Erfahrungen mit diversen, früheren Versuchsreaktoren und das man nicht den groben Fehler begeht, Sachen die vielleicht irgendwann mal irgendwie im Großmaßstab funktionieren könnten, bei denen man bisher aber nur das zugrundeliegende Prinzip, als in ein paar Jahren im technischen Großmaßstab für wirtschaftlich realisierbar und beherrschbar annimmt.

Aber, und das gehört auch zum Thema Partei, man kann ja über alles diskutieren, vielleicht gewinnt man daraus neue Erkenntnisse für sich selber oder die anderen im Verlauf des Diskurses, wieso auch nicht.

Das also vorneweg.

Konkrete grundsätzliche Kritik

  1. Was mich am Inhaltsverzeichnis stört und ich der AG Nuklearia als grobes Versäumnis ankreide, ist, dass mögliche Technologien, die bisher nur auf dem Papier existieren und vielleicht einmal funktionieren könnten, aber bisher weiß das keiner, weil es keiner probiert hat, stillschweigend als sicher in der Zukunft funktionierend voraussetzt! Ebenso, dass man bereits gemachte Erfahrungen in gewissen Versuchsreaktoren einfach unterschlägt! --Herbinator 13:59, 20. Nov. 2011 (CET) Habe die konkrete Kritik, die den Bereich den Grundsätzlichen verlässt, ins Kapitel Diskussion verschoben --Logos 17:38, 20. Nov. 2011 (CET)
  2. Die Piratenpartei schätzt Meinungsvielfalt und eine pluralistische Gesellschaft. In sofern gibt es auch nichts dagegen einzuwenden, wenn hier Einzelne entgegen einer großen Mehrheit eine absolut unrepräsentative Minderheitenmeinung vertreten - das ist völlig ok, auch wenn sich Rainer Klute nicht zu schade ist, das wahrheitswidrig anders darzustellen. Was aber einfach unredlich und unseriös ist, Meinungen/Aussagen/Thesen als Fakten zu verbrämen, wie ihr es hier AG_Ausstiegskritische_Nuklearia#Fakten_zur_Energieversorgung_und_Sicherheit macht! Trotz massiver Kritik an diesem Unding haltet ihr bzw. Rainer weiter an diesem Fehlverhalten fest. Das spricht für sich!--Logos 17:45, 20. Nov. 2011 (CET)
  3. Die beiden ersten Aussagen zu den angeblichen "Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit" beziehen sich auf die Zukunft. Sogar Rainer müsste wissen, das man noch nicht einmal für den nächsten Tag absolute Garantien geben kann. Die weitere Zukunft hingegen hängt von sehr vielen und teilweise komplexen Rahmenbedingungen ab - über manche davon kann man Aussagen mit gewisser Wahrscheinlichkeit treffen, anderen entziehen sich infolge Unvorhersehbarkeit völlig der Voraussage. Und BEIDES spielt in Aussagen zur Zukunft eines Atomausstiegs ein. Mit anderen Worten: zur Zukunft lassen sich PRINZIPIELL KEINE FAKTEN feststellen! Das anders darzustellen ist unredlich! (Beispiel für Rainers Pseudoargumentation) --Logos 17:55, 20. Nov. 2011 (CET)

Es gibt aus meiner Sicht keinen Sinn, den Ausstieg (aus der Kernenergie) zu kritisieren, wenn die Alternative zum Ausstieg, die Kernenergie, nicht sorgfältig untersucht wird. Diejenigen, die meinen, das Thema Kernenergie sei erledigt (zu gefährlich etc.) und ihr Urteil über die Kernenergie bereits gefällt haben, sollten an dieser Stelle vielleicht einfach mal schweigen und der AG die Chance geben, etwas mehr Licht in die Angelegenheit zu bringen. Für eine zukünftige Energieversorgung werden wir, auch wenn wir bescheidener werden sollten, was ich nicht annehme, auf die Kernenergie angewiesen sein. Vielleicht nicht in Privathaushalten, aber in der Industrie, von der wir leben. Die Kernphysiker haben irgendwann damit aufgehört, Selbstkritik zu üben und damit eine Nische für politisch ambitionierte Kräfte geschaffen, denen der Zuwachs von Wählerstimmen durch Schüren von Angst vor der Kerntechnologie wichtiger war als eine wissenschaftliche Klärung der Risiken und der Ursachen tatsächlicher Probleme. Die Piratenpartei könnte sich, da sie noch jung und keine Abteilung der etablierten Parteien ist, in der Energiefrage deutlich von der politisch-ideologisch beherrschten Diskussion abgrenzen. Dazu müsste es möglich sein, politisch und ideologisch unvoreingenommen über die Möglichkeiten und Grenzen der Kernenergie zu diskutieren. Dies ist in dieser AG bisher nicht der Fall. Ich bedauere, dass Schwarzschild57 sich aus der Diskussion verabschiedet und seine Beiträge gelöscht hat, finde es aber wegen der unerträglichen Besserwisserei, Selbstsucht und Selbstüberschätzung, die in vielen Beiträgen hier zum Ausdruck kommt, als konsequent. --Costa 11:21, 22. Nov. 2011 (CET)

  • Zu einer unvoreingenommenen Diskussion würde erst mal gehören NICHT auf die Inhalte von bekannten Lobbyorganisationen zu verweisen, sondern auf neutrale Quellen. Auch hilfreich wäre es statt unhaltbarer Behauptungen doch mal Fakten zu liefern. Deine Aussage, Atomkraft wäre für die Energieversorgung der Industrie notwendig, ist so eine unhaltbare Behauptung. Komischerweise sehen das u.a. das nicht gerade wirtschaftsferne Fraunhofer Institut und auch der Verband der deutschen Elektro- und Elektronikindustrie ZVEI nicht so, die sind dafür die Energieversorgung in Deutschland von AKWs zu befreien. Diese dumme Schreierei nach dem nächsten Atomkraftwerk, bei dem garantiert alles besser wird, führt nur dazu, dass die notwendige Diskussion darüber, wie wir mit dem bereits vorhandenen Atommüll verfahren und die notwendige Forschung, sowie Erzeugung der technisch und medizinisch genutzten Radioisotope sichern, untergeht. TheBug 12:42, 22. Nov. 2011 (CET)
  • Öh ja, Costa, wie meinen? Die Frage der Kernenergie haben doch nicht die Parteien, sondern die Gesellschaft erledigt! Das Volk will sie nicht haben! Es ist doch ganz einfach: ein Kernkraftwerk im laufenden Betrieb ist nur bis zu einem gewissen Grad sicher. Es gibt immer ein gewisses Restrisiko. Das wird ja für jeden Reaktor auch berechnet, das besagt dann die Wahrscheinlichkeit eines GAUs liegt meinetwegen bei einmal in 30000 Jahren. So. Damit ist ein Zeitraum genannt, aber ob das nun in 100 Jahren stattfindet oder in 2 Monaten kann keiner sagen. So ist das eben mit der Statistik. Nun gibts ca. 440 Reaktoren weltweit im Lastbetrieb, damit ist also die Wahrscheinlichkeit eines GAUs zu Lebzeiten natürlich stark gestiegen. Wo das stattfinden wird, kann keiner sagen, aber dass damit die Wahrscheinlichkeit gestiegen ist, sehr wohl. Das ist ja etwas, das lernt man ganz simpel beim Würfeln: nehme ich einen Würfel, ist die Wahrscheinlichkeit, mit einem Wurf eine 6 zu bekommen, 1/6. Nehme ich aber sechs Würfel gleichzeitig, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit beträchtlich, dass wenigstens einer eine Sechs hat. Nun gibt es die Kernenergie, sie ist bekannt, und letztendlich - das ist meine These - muss die Gesellschaft für sich selbst bestimmen, ob sie die Kernenergie nutzen will und das Restrisiko für sie akzepabel ist, oder eben nicht. In Deutschland ist dabei die überwiegende Meinung ein klares NEIN! --Herbinator 00:39, 26. Nov. 2011 (CET)
    • "Die Frage der Kernenergie haben doch nicht die Parteien, sondern die Gesellschaft erledigt! Das Volk will sie nicht haben!" Offenbar aber bei weitem nicht alle Bevölkerungsteile, wie die ProAtomPiraten und auch die Nukleaia hier zeigen. Daher ist es schade, dass derzeit keine Partei existiert welche sich für die Belange dieser Bevölkerungsteile einsetzt. Und ich denke hier setzt die Nuklearia an. Gerade in einer technologisch fortschrittlichen Partei wie der Piratenpartei könnte die Zukunft unserer Energieversorgung entschieden werden. Denn die Frage muss ja ganz klar lauten: Wie lange will sie das Volk noch 'nicht haben' ?-- TZanke 12:35, 26. Nov. 2011 (CET)
      • Ja klar, ne, Tzanke. Machen wir mal einen Realitätscheck: die repräsentativen Umfragen sprechen allesamt in Deutschland eine deutliche Sprache, die Mehrheit ist massiv gegen die Kernenergie. Das wird sich so schnell auch nicht ändern. Wenn tatsächlich so viele Bevölkerungsteile dafür sind, wieso waren die schon nicht längst auf den Strassen und haben für den Erhalt der Kernenergie massenhaft protestiert? Selbst die Energieversorger haben ja eingesehen, dass die Stimmung mehrheitlich gegen Kernenergie in der Bevölkerung gewesen ist, denn sonst hätten sie nicht diese eine PR-Agentur mit der Imagekampagne beauftragt. Nach Fukushima - Geschichte. Dazu kommt, dass kaum eine andere Technologie in Deutschland seit ihrer Einführung die Massen derartig polarisiert und mobilisiert hat wie diese. Gorleben, Wackersdorf und vieles mehr sind eindeutige Zeugen davon, dass kaum einer die Kernenergie wirklich haben will - und selbst die, die sie haben woll(t)en, wie die bayer. Staatsregierung, wollen nur den Nutzen, den Abfall aber bitte dann doch janz weit weg. Verlogener geht es kaum.--Herbinator 16:22, 1. Dez. 2011 (CET)
        • Wie dir vielleicht Aufgefallen ist habe ich weder von vielen Bevölkerungsteilen gesprochen, noch habe ich die Umfragen Angezweifelt. Insofern ist ein Realitätscheck nicht notwendig.-- TZanke 23:55, 1. Dez. 2011 (CET)
        • "Der größte Feind der Wahrheit ist die Mehrheit"(Ibsen). Ich glaube, Argumente die sich auf eine Mehrheit beziehen sind sehr gefährlich. Es sollte schon Fachwissen vorhanden sein, um sich eine Meinung zu bilden.--Grobian 18:52, 10. Dez. 2011 (CET)
          • Nur ist es so, dass dieses Land noch immer von Mehrheiten regiert wird. Warum wohl sonst hat die bisherige Atompartei CDU unter Merkel diese Wende um 180 Grad gemacht? --Herbinator 22:47, 18. Dez. 2011 (CET)
            • Genau das kritisiere ich ja! Nach Fukushima war die politische Elite nur von Wählerumfragen getrieben und die öffentliche Mehrheit war halt für den Ausstieg. Die Wende der CDU zeigt doch nur, dass politischer Profilierungswahn über Fachwissen steht. Genau dieses Verhalten muss doch hinterfragt werden.--Grobian 17:12, 20. Dez. 2011 (CET)
              • Und? Das ist in einer Demokratie ganz normal, dass Politiker wiedergewählt werden wollen. Allerdings kam das ja nicht von ungefähr, Fukushima war vielmehr nur der Anlass, der Grund war aber, dass die CDU/CSU/FDP vorher die Laufzeiten der Reaktoren in Deutschland verlängerte. Das riss in der Bevölkerung nämlich all die alten Gräben wieder auf, und als dann noch der GAUin Fukushima passierte, da war es mit der Renaissance der Kernenergie in Deutschland auch schon wieder vorbei gewesen. Übrigens, was oft nicht thematisiert wird: es sollten ja die Restlaufzeiten verlängert werden, aber keine neuen Kraftwerke gebaut werden. Die deutschen Betreiber wissen schon ganz genau, warum sie heutzutage keine neuen Reaktoren mehr bauen wollen, und haben dafür ihre guten Gründe: es rechnet sich einfach nicht mehr wirklich.--Herbinator 21:09, 21. Dez. 2011 (CET)
    • Ich wäre froh, wenn diffamierende Vokabeln wie »Lobbyorganisationen«, »dumme Schreierei« usw. unterbleiben könnten. Erst dann ist eine sinnvolle und sachliche Diskussion möglich, in der man das Gegenüber trotz unterschiedlicher Ansichten achtet und respektiert.
      Rainer Klute 12:51, 22. Nov. 2011 (CET)
      • Sagt der, der kritische Äusserungen als Trollerei bezeichnet. Was anderes als eine Lobbyorganisation ist "kernfragen.de"? TheBug 13:07, 22. Nov. 2011 (CET)
      • Beispiel für Rainers Pseudoargumentation: Ach Rainer, was wären aufrichtige Piraten froh, wenn du wenigstens ein piratenwürdiges Verhalten zeigtest: nämlich anderer Piraten Meinungen nicht zu löschen, sondern stehen zu lassen und Dinge so zu benennen, wie sie sind: Meinungen als Meinungen und nicht als Fakten und Lobbyorganisationen als das, was sie nun einmal sind. Wie gestört ist dein Verhältnis zur Wahrheit? Zu den Zielen der Piraten zählt auch die Bekämpfung von Lobbyismus. Einmal mehr konterkariert deine Äußerung unsere Werte und Ziele. Angesichts der Tatsachen, dass du es bist, der die Wahrheit unterdrückt und nicht auf eine einzige Erwiderung deine harbeifabulierten Fakten eingeht, bleibt von deiner angeblichen "sachlichen Diskussion" doch kaum mehr als eine Lachnummer. Unterdrücken von Sachargumenten und Hinweisen darauf durch wiederholtes Löschen - ist es DAS, was du unter Achtung und Respekt unterschiedlicher Ansichten verstehst, Rainer? --Logos 19:50, 22. Nov. 2011 (CET)
        • Ach, Logos, ich lasse die Meinungen anderer sehr wohl stehen. Aber nicht überall. Wenn du Elemente in die Nuklearia-Seite einbringst, die ihre Grundaussage diskreditieren oder ins Gegenteil verkehren, dann ist das nicht in Ordnung. Du kannst ja eine separate Seite anlegen, auf der du deine Sicht der Dinge schilderst. Und ich glaube, du wärst nicht damit einverstanden, wenn ich meine Ansichten dort hineinschriebe. Also: alles an seinem Platz und in guter Ordnung.
          Rainer Klute 23:24, 22. Nov. 2011 (CET)
          • Beispiel für Rainers Pseudoargumentation: Ach Rainer Klute, wen glaubst du mit deinen Wahrheitsverdrehungen täuschen zu können? Die Wiki-Logs belegen, dass du wieder und wieder sogar Hinweise auf andere Meinungen löscht. Aber wer so verblendet ist wie du, der augenscheinlich weder die Größe besitzt, strittige Meinungen bzw. Aussagen als solche zu benennen, sondern als Fakten verbrämt UND dem es nicht gelingt, die zahlreichen Erwiderungen, die deine angeblichen "Fakten" als Luftnummer deklassieren, zu widerlegen, der muss sich wohl in zensorische Löschaktionen flüchten. Hast du wirklich geglaubt, du müsstest nur deine Ansichten als Fakten kaschieren und dann wäre es dein Recht, dir Widerspruch und Hinweise auf andere Meinungen zu verbitten? Träum weiter! --Logos 22:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich las gerade den Beitrag von TheBug, der sich über eine schwache Diskussionsführung beschwert. TheBug teilt "die Kernkraftbefürworter in die folgenden drei Kategorien ein: Uninformierte, Technikbesoffene und Soziopathen." Damit gilt, was ich zuvor gesagt habe. Diese AG ist offenbar einigen Atomkraftgegnern ein Dorn im Auge. Sie werden die AG mit pöbelhaften, unqualifizierten Beiträgen so lange lähmen, bis eine ideologische Gleichschaltung stattgefunden hat oder diese AG aufgegeben wird. Jegliche Diskussion ist unter diesen Bedingungen ausgeschlossen. --Costa 12:58, 22. Nov. 2011 (CET)

  • Diese AG stimmt einen Jubelgesang auf die Kernenergie an und erwartet dann unwidersprochen zu bleiben? Es stehen auf dieser Seite jede Menge knallharte Falschaussagen und die werden u.a. von Rainer Klute durch ständiges Revertieren von Beiträgen zementiert. Das ist also Diskussion? Ich verstehe so was als Zensur. TheBug
  • Costa, du bist es doch, der hier unwürdige und die Wahrheit auf den Kopf stellende Pöbeleien einkübelt. Warum schwallert ausgerechnet ihr Kernenergiegläubigen immer von "Diskussion", wenn eure Ergüsse und [Fehl-]Verhalten (zensorisches Löschen von Argumenten und Hinweisen) doch nur ein ums andere Mal zeigen, dass ihr in Wahrheit gar kein Interesse daran habt? --Logos 19:50, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich mal durch das dieses Diskussionsforum "gelesen". Ich bin ein "skeptischer" Befürworter der Kernenergie, was durch einen ausgeprägten Realitätssinn genährt wird. Alle Argumente gegen die Kernenenergie beruhen auf Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien (sicherlich auch auf Seiten der Befürworter vorhanden). Sicher hat Fukushima auch mich zum Nachdenken gebracht, aber darauf seine ganze Argumentation aufzubauen, finde ich sehr einfach gedacht. Ich will jetzt gar nicht Anfangen, die Risiken anderer Formen der Energieerzeugung zu nennen (das würde ja einer Rechtfertigung gleichkommen), aber es gibt keine Technologie ohne Risiko. Sicherlich, wenn in einem AKW etwas passiert, sind die akuten Folgen dramatisch und ich glaube, auch die meisten Befürworter der Kernenergie würden nicht direkt neben einem AKW wohnen wollen. Auch ist die Endlagerung sicherlich ein großes Problem. Deshalb ist es wichtig, alle Optionen durchzugehen. Im Prinzip sind doch die erneuerbaren Energien, wie die Opposition; so lange nicht die alleinige Verantwortung übernommen wird, fallen die eigenen Defizite nicht so sehr auf..;-) --Grobian 19:40, 10. Dez. 2011 (CET)

"Alle Argumente gegen die Kernenenergie beruhen auf Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien"? Dann sind GAUs wie Tschernobyl oder Fukushima und alle anderen Störfälle, die in die INES-Skale eingeordnet wurden, nur "Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien"? DAS ist doch ideologisch und "einfach gedacht". Fukushima hat gezeigt, was in Wahrheit von den ganzen Sicherheitsbeteuerungen zu halten ist: ein Dreck! Fukushima hat auf eindrucksvolle Weise gezeigt, wie wenig die Natur wirklich berücksichtigt wurde. Selbst wenn man deiner Behauptung, keine Technologie sei ohne Risiko (was ich so pauschal abstreite: wo ist das Risiko von Photovoltaik), zustimme würde, so bleibt doch festzustellen, dass der Unterschied der Risiken zwischen Kernenergie und erneuerbaren Energien eklatant ist. Nenne doch mal mal eine erneuerbaren Energie, die ach nur ansatzweise derartige Risiken für viele Generationen mit sich bringt, wie die Endlagerung radioaktiven Mülls! Sind die eklanten Probleme der Lagerung von Atommüll, wie sie jetzt auch wider in ASSE zutage traten, auch nur Spekulationen, Fehlinterpretationen von Statistiken und Ideologien? --Logos 12:29, 24. Dez. 2011 (CET)

wie sich die "Ausstiegskritische Nuklearia" einer Sachdiskussion entzieht

Die ersten Worte auf dieser Diskussionsseite lauten: Sachliche Kritik sehen wir gerne. Wir setzen uns gern damit auseinander und diskutieren mit euch. Nun ist es allerdings eine nicht zu widerlegende Tatsache, dass die "Ausstiegskritische Nuklearia" bis heute (26.Nov.2011) nicht in die Sachdiskussion um die angeblichen "Fakten" eingestiegen ist, obwohl die Erwiderungen nur aus belegten Sachargumenten und Sachfragen bestehen. Wie schafft man das, ohne jegliche Glaubwürdigkeit zu verlieren? Das geht so:

  1. Man, d.h. Rainer Klute, der diese Seite initiiert hat, diffamiert sinnvolle Gegenargumente als "Trollerei"
  2. Dann löscht er wiederholt den Hinweis auf Argumente, die seine angeblichen Fakten in Frage stellen
  3. Last but not least, redet er falsch Zeugnis gegen Andersdenkende und macht denen wahrheitswidrig sein eigenes Fehlverhalten zum Vorwurf
  4. Wenn er dann auf diese Weise die Andersdenkenden dazu provoziert hat, deutliche Worte zu seinem Fehlverhalten zu finden oder diese in ihm nicht genehmer Weise ihr Recht wahrnehmen, ihre Meinung zu äußern, mimt Rainer Klute den Pikierten, fabuliert etwas von "andere diskreditieren" und glaubt sich dann in die Ausrede flüchten zu können, "die Diskussion sei Zeitverschwendung". Dabei schreckt er nicht davor zurück, auf eine Äußerung zu verweisen, die Tags zuvor erst gefallen ist, während die rein sachlichen Gegenargumente SECHS TAGE ZUVOR eingestellt wurden, ohne dass seitens der "Ausstiegskritischen Nuklearia" auch nur der Ansatz einer Sachdiskussion stattgefunden hätte!

Voila, so hat man, d.h. Rainer Klute, sich "sauber" aus der Sachdiskussion geflüchtet, obwohl er zuvor behauptete, dass diese gern gesehen sei und man sich damit gern auseinander und diskutieren würde. Der geneigte Leser möge selbst entscheiden, was er von diesem Manöver und der Aufrichtigkeit Rainer Klutes hält. --Logos 13:15, 27. Nov. 2011 (CET)

Diskussion

Wirtschaftlichkeit

New Nuclear – The Economics Say No "Government policy remains that the private sector takes full exposure to the three main risks; Construction, Power Price and Operational. Nowhere in the world have nuclear power stations been built on this basis."

Kernkraftwerke haben es in liberaliserten Märkten schwer, ihre hohen kapitalbasierten Fixkostenanteil wiederhereinzuspielen. Auch ist die vielgelobte "Grundlastfähigkeit" eher ein Nachteil, weil man Kraftwerke braucht, die man bei hohem EE-Dekungsgrad auch mal abschalten kann. --Gunnar 01:23, 28. Dez. 2011 (CET)

ausgewogene Betrachtungsweise

Würde mir eine etwas ausgewogenere Betrachtungsweise wünschen. Das Thema "Wohin mit den Nuklearabfällen" kommt hier bisher gar nicht vor. Auch fehlt mir in einigen Argumentationen (bsp. http://www.final-frontier.ch/uranknappheit) eine Begründung, wenn das so toll ist, warum die Atomindustrie das nicht längst macht, weil es doch offenbar die Beschaffungskosten und -risiken senkt. Drittens: Zwischen "Andere europäische Staaten wie Litauen oder Tschechien sehen hier Marktchancen und bauen die eigenen Kernkraftwerkskapazitäten deutlich aus." und "Im Gegensatz zu dem verunglückten Reaktor in Chernobyl verfügen die in Deutschland zugelassen Leichtwasserreaktoren alle über negative Dampfblasenkoeffizienten" sehe ich den Widerspruch, dass es uns herzlich wenig hilft, wenn wir tolle sichere Kraftwerke haben, um uns herum einigen Ländern aber die Sicherheit der Reaktoren am Arsch vorbei geht, wie seinerzeit in Tschernobyl. Die Sicherheit ist kein lokales Thema. Eine isolierte Betrachtung zur "strategischen Reichweite von Uran" ist wenig sinnvoll
(Hmilz 17:55, 22. Okt. 2011 (CEST))

  • Hey, die Ausstiegskritische Nuklearia ist noch zu frisch, um total umfassend und total ausgewogen zu sein. Aber ich finde, gerade weil Sicherheit kein lokales Thema ist, hilft ein deutscher Atomausstieg herzlich wenig. Besser wäre es, das Thema offensiv anzugehen und etwaige Schwachstellen im Inland und Ausland zu analysieren und zu beheben – und die Kerntechnik von morgen besser zu machen.
    Rainer Klute 19:09, 22. Okt. 2011 (CEST)
    • Kerntechnik von morgen. Ich glaube es HACKT! Es gibt nur eine Alternative und das ist Kernfusion. Atomkraft geht nicht. Das Endlagerproblem können wir doch jetzt schon nicht mehr lösen. --Motorradblogger 00:32, 26. Okt. 2011 (CEST)
      • Kernfusion ist auch Atomkraft. Und Endlagerproblem wird durch Transmutationsanlagen (eins wird gerade in Belgien gebaut Stihwort: Myrra-Projekt) gelöst. Aber selbst solche Projekte sind in Deutschland verboten.----Nsa666 23:32, 12. Nov. 2011 (CET)
        • Bau mal einen funktionierenden Fusionsreaktor, dann schauen wir uns mal an wie die Betriebsbedingungen sind und ob das mit einem akzeptablen Risiko verbunden ist. Meinst Du den MYRRHA Forschungsreaktor? Der ist wohl weniger für die Atommüllentsorgung gedacht. Abgesehen davon könntest Du Dir auch mal die gültigen Beschlüsse der Partei zum Thema Atomkraft (an denen ich teilweise mitgearbeitet habe) ansehen, da steht nichts drin davon, dass wir auf die Bäume zurück wollen, Forschung, medizinische und materialtechnische Anwendungen werden durchaus befürwortet. TheBug 01:33, 13. Nov. 2011 (CET)
        • Sorry Nsa666, aber mach dich erst einmal schlau, bevor du solchen Mist schreibst: es heißt Myrrha-Projekt und ist ein Projekt der Grundlagenforschung. Es sollen dabei die Grundlagen und die wirtschaftliche Machbarkeit erforscht werden! Also stell das nicht so hin, als sei das schon längst in trockenen Tüchern - die Tücher werden gerade erst genäht und ob sie am Ende halten, das weiß noch keiner! Fakt ist und bleibt das heutzutage kein Mensch garantieren kann, dass Transmutation im wirtschaftlichen Großmaßstab auch funktionieren wird - mal ganz abgesehen davon, ob das bezahlbar sein wird! Es ist eine reizvolle Idee, die sich aber erst noch beweisen muss.--Herbinator 19:19, 16. Nov. 2011 (CET)
          • Bei allem Respekt und Verständnis einer AG, die das Thema Atomausstieg kritisch beleuchten und diskutieren will. Bitte beachtet: Bis spätestens 2070 haben wir bei den Atomkraftwerken das gleiche Problem wie bei Kraftwerken mit fossilem Brennstoff: der Rohstoff Uran ist weltweit sehr begrenzt und bis 2070 wird er zur Neige gehen! Es wäre schade, wenn wir demokratisch über alle Aspekte diskutieren, wenn das Thema über kurz oder lang sowieso abgehakt sein wird. Quelle siehe u.a. hier: http://www.bau-energiekonzepte.de/news/uranvorkommen-weltweit-bis-2070-erschoepft.html --Salabanda 09:44, 17. Nov. 2011 (CET)
            • Erstmal danke, daß du ein Argument in der Sache bringst! Das ist leider nicht selbstverständlich. Zum Inhalt: Kernbrennstoff wird es noch erheblich länger geben. Erstens können speziellen Reaktortypen Uran-238 verwenden. Das ist in heutigen Leichtwasserreaktoren ungenutzt, macht aber ca. 97 % (!) des Brennmaterials aus. Hier liegt also noch erhebliches Potential, auch im sogenannten Atommüll. Zweitens läßt sich nicht nur Uran zur Kernernergiegewinnung nutzen, sondern auch Thorium. Davon gibt es etwa dreimal soviel auf der Erde wie Uran. Dazu steht noch mehr auf unserer Wikiseite und bei den verlinkten Informationen.
              Rainer Klute 10:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Kritik an der Darstellung

Konkret beziehe ich meine Kritik dabei auf folgende Aspekte:

Transmutation

Diese Technik ist bisher erst in den Grundzügen erforscht und verstanden; ob sie jemals wirklich zuverlässig und wirtschaftlich funktionieren wird, das kann heute noch keiner sagen. Die Anlage in Belgien soll genau das erforschen. Wenn sie funktionieren würde, bin ich der letzte, der das schlecht findet, aber solange die Machbarkeit im Großmaßstab weder erforscht noch bewiesen ist, kann ich nicht davon ausgehen, dass das irgendwann in der Zukunft funktionieren wird!

Zukünftige Reaktordesigns

Diese diversen Typen, wie der Laufwellenreaktor und andere, klingen verlockend, ja. Ob der Laufwellenreaktor aber machbar ist, steht auf einem anderen Blatt, ebenso, ob es überhaupt Werkstoffe gibt, die sich zum Bau eines sicheren Reaktors diesen Typs eignen. Dazu kommt, dass in den bisherigen Modellen eine Natriumkühlung vorgesehen ist, was weitere Probleme und eine starke Korrossion der davon ausgesetzten Metallteile bedeuten wird.

Ähnliches gilt für den Kugelhaufenreaktor; hier wurden die Erfahrungen Deutschlands mit dem THTR-300 völlig unbeachtet links liegen gelassen.

Ozeanschiffe mit Kernreaktoren

Das wird es sicherlich kaum geben: schaut euch mal die Erfahrungen Deutschlands mit der Otto Hahn an.

Kleinreden der Abfallproblematik

Der atomare Abfall ist nicht ein "gewisses Problem, aber ein kleines", sondern ein massives. Transmutation, wie man sie bräuchte, funktioniert bisher nicht und ob sie es wird, kann keiner sicher sagen. Unser bisheriger Plan dafür ist: Verbuddeln in Salzstöcken. Wozu das führen kann, sieht man gerade an der Asse. Auch sind Aspekte der Endlagerung nach wie vor ungelöst, z.B. wie die Einlagerungsbehälter, die kleiner als die Castoren sein müssen, aussehen werden. Man weiß nur, dass die Behälter dort über einen Zeitraum von Hunderttausenden von Jahren sicher eingelagert werden müssen. Die ältesten Bauwerke der Menschheit sind vielleicht 5000 Jahre alt, das Problem ist einfach die Sicherheit zu gewährleisten, dies ist und bleibt schier unmöglich.

  • ACK. Leider gehen die Mitglieder der Nuklearia gar nicht auf diesen Punkt ein, sondern einfach darüber hinweg. FAIL. --Motorradblogger 16:21, 7. Dez. 2011 (CET)
    • Wir müssen das zweifellos noch besser ausarbeiten – wie so manches andere. Schaut euch aber mal diesen Artikel aus dem Guardian vom 2011-12-05 an, den wir unter »Nuke News« verlinkt haben: We need to talk about Sellafield, and a nuclear solution that ticks all our boxes!
      Rainer Klute 16:59, 7. Dez. 2011 (CET)
      • Oh ja, der Artikel aus dem Guardian hilft weiter. Wenn wir die FDP lassen, dann stimmen die Zahlen für den zusätzlichen CO2 Ausstoß sogar, genau so verbohrt wie die Strahlemänner. TheBug 23:38, 7. Dez. 2011 (CET)

Kerntechnische Antriebe für Raumfahrzeuge

Die gab es schon bei manchem Satellit. Pech nur, wenn solch ein Satellit dann den Orbit verlässt und unkontrolliert runterkracht, das gab es schon Ende der 70er in Kanada mit einem sowjetischen Spionagesatellit, dann hat man ein riesiges Problem.

Moderne Kernkraftwerkdesigns und Sicherheit

Schön und gut, das lässt nur ausser Acht, das bisher keines dieser Designs bereits im Einsatz ist. Die Welle der großen Inbetriebnahmen hörte Ende der 80er auf, die meisten Reaktoren die sich in Deutschland im Lastbetrieb befinden sind deutlich älter, sie verfügen meistens nicht über diese neuen Ideen und eine Nachrüstung ist oft finanziell nicht lohnend, sofern sie überhaupt technisch machbar wäre.

Fusionsreaktoren

Hier ist die Werkstoffproblematik ungelöst, es gibt sie einfach bisher nicht, das Problem bei ITER ist, dass sehr starke und harte Neutronenstrahlung entsteht, die macht einfach die dieser Strahlung ausgesetzten Stoffe spröde. Ein weiteres Problem, was häufig unterschlagen wird, ist die Verfügbarkeit von Tritium beim Typ ITER. Das wirtschaftlich in den Mengen herzustellen, die ein Reaktor vom Typ ITER und der spätere Nachfolgereaktor jährlich braucht, kostet Hunderte von Millionen.

Tritium wird bisher nur in speziellen Kernreaktoren hergestellt, und die Kosten der Extraktion alleine eines Kilogramms schätzt der Physiker Michael Dittmar auf 200 Millionen US$. (Mehr zu ihm hier: http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24414/). Damit wird die ganze Sache schon alleine daher unwirtschaftlich, sollte man nicht andere Tritiumquellen erschließen, die wesentlich billiger sind. --Herbinator 13:59, 20. Nov. 2011 (CET)

  • Das ist nicht mehr ganz richtig, ITER soll sein Tritium aus Lithium in der Beplankung der Aussenhülle selber erbrüten. Ändert aber nichts daran, dass das noch Forschung ist und keine einsatzbereite Technologie. TheBug 21:57, 20. Nov. 2011 (CET)
    • Wenn das funktionieren würde - fein. Nur bisher haben sich mehr oder minder alle Brüter als Wunschträume der Physiker erwiesen, die Realität sieht anders aus. Auch ist das ja so, die Initialreaktion muss anders gestartet werden, da braucht man es also Das einzige Land, dass bisher einen Schnellen Brüter wirklich lange mit nennenswerter Kapazität (600 MW, von 1980 bis heute) ist Russland mit Belojarsk 3. Die Russen sehen den übrigens ganz sportlich, der hat nicht einmal ein Containment. So oder so, belastbare Zahlen darüber, wie gut die Brüter eigentlich arbeiten, wären interessant. Die Länder, die sie haben müssten, hocken drauf und geben sie bisher nicht frei. --Herbinator 00:15, 26. Nov. 2011 (CET)
      • Hier gings nicht um Brutreaktoren, sondern um den Fusions-Versuchsreaktor ITER. Und halt darum, dass der in der Diskussion nichts verloren hat, weil das Forschung ist und weit entfernt von einsetzbarer Technologie. TheBug 11:05, 26. Nov. 2011 (CET)
        • Meiner Meinung haben Dinge, die heute »erst« in der Forschung sind, durchaus etwas in der Diskussion verloren. Denn Politik darf ja nicht nur auf den Augenblick schauen, sondern soll die Zukunft gestalten. Und da muß man mitunter (sehr) lange Zeiträume betrachten und sich beispielsweise fragen, wie hoch der Energiebedarf in 40 Jahren sein wird und wie wir ihn decken können. Und gerade Piraten sollten dabei nicht nur isoliert auf Deutschland schauen, sondern müssen die ganze Welt im Blick haben. Ich denke, da gibt es einige sehr interessante Ansätze, die zwar heute noch nicht produktiv einsatzfähig sind, aber es morgen sehr wohl sein können. Politik muß da am Ball bleiben – und auch entscheiden, welche Forschungsvorhanden sie fördern will und welche nicht.
          Rainer Klute 14:36, 26. Nov. 2011 (CET)
          • um einmal diesen schwammigen Einlassungen Substanz entgegen zu halten:
          1. Mit Dingen, die sich erst in der Forschung befinden und wo sowohl die Entwicklung völlig unabsehbar ist wie auch die Frage, ob damit jemals auf vertretbare Weise Energiegewinnung möglich ist, läßt sich eben keine Zukunft gestalten. Das funktioniert erst dann, wenn alle diese Fragen positiv geklärt wurden
          2. Die Zukunft läßt sich nicht betrachten, sondern man kann nur gewisse Szenarien theoretisch durchspielen. Ob solche theoretische Zukunftsszenarien aber überhaupt für die Wirklichkeit irgend eine Relevanz besitzen, steht auf einem ganz anderen Blatt
          3. Gerade wenn man die Energiegewinnung der Zukunft der ganzen Welt betrachtet, sollte eine verantwortungsvolle Sichtweise an erster Stelle stehen. Kernenergie ist das Gegenteil von einem verantwortungsvollen Standpunkt zur Energiegewinnung.
          4. Ein paar schwammige Ansätze mögen durchaus für eine IMO verantwortungslose Minderheit interessant sein, aber die Welt dürfte besserer beraten sein, nicht auf deren Einflüsterungen zu hören
          5. Rainer, gerade wenn du die Energiegewinnung der Zukunft der ganzen Welt thematisierst, wovon ein nicht unbeträchtlicher Anteil zu den ärmsten Ländern gehört (Afrika), warum um alles in der Welt präferierst du dann nicht das, was dort kostenlos im Überfluss vorhanden ist: Sonnenenergie?
            Zusatzfrage: Rainer, darf man die Tatsache, dass du bis heute nicht nur einmal versucht hast, auch nur eine einzige Erwiderung zu widerlegen (=> deine herbeifabulierten "Fakten"), als indirektes, unfreiwilliges Eingeständnis werten, dass du dazu nicht in der Lage bist? --Logos 15:17, 26. Nov. 2011 (CET)
            • Solange du andere diskreditierst (Beispiel: »verantwortungslose Minderheit«), halte ich die Diskussion mit dir für Zeitverschwendung. Wenn du ernstgenommen werden willst, zeige dich maß- und respektvoll. Vom Niveau deiner Äußerungen kann sich ja jeder hier selbst ein Bild machen. Das brauche ich nicht noch zu kommentieren.
              Rainer Klute 17:09, 26. Nov. 2011 (CET)
              • Es ist doch immer wieder bemerkenswert, dass du das Fehlverhalten, dass du anders zu Unrecht vorwirfst, selber an den Tag legst:
                -Rainer Klute, willst du leugnen, dass du es warst, der andere für ihre begründete Gegenrede mit "Trollerei" diffamiert hat?
                -Willst du leugnen, dass sich dein "maß- und respektvoller" Umgang darin gezeigt hat, dass du die mit Belegen untermauerten Gegenargumente oder sogar nur einen Hinweis darauf wiederholt gelöscht hast?
                -Willst du leugnen, dass du es warst, der zu einem frühen Zeitpunkt 3X "falsch Zeugnis wider deinen Nächsten" (mich) geredet hat?
                Ja Rainer, von diesem deinem Niveau kann sich hier jeder ein Bild machen.
                Bemerkenswert ist ebenso, dass Rainer unvollständig zitiert hat: vor dem »verantwortungslose Minderheit« steht nämlich in Grossbuchstaben ein "IMO"! Und da zeigt sich IMO erneut die Doppelmoral und Heuchelei Rainers: er fabuliert von Respekt gegenüber anderen Meinungen während er die Anderer als Trollerei diffamiert und deren begründete Argumente wiederholt löscht und wenn man dann klar seine Meinung äußert, glaubt der allen Ernstes, einem dies zum Vorwurf machen zu können. Was von der durchsichtigen Ausrede Rainers, warum der auf die Erwiderungen nicht eingeht, zu halten ist, kann der geneigte Leser auch an der Tatsache erkennen, dass ich erst am 26.Nov meine Meinung in Form von »IMO verantwortungslose Minderheit« kundtat, während die Sachargumente gegen die => herbeifabulierten "Fakten" (welche nicht eine einzige Unsachlichkeit enthalten!) schon seit dem 20. Nov hier stehen. Rainer, wie müsste man denn seine Meinung, dass man Atomkraftbefürworter für verantwortungslos hält, artikulieren, damit du einem keinen Vorwurf daraus bastelst? Und wie würdest du bei dem Anlegen deines eigenen Maßstabes (=> "Denn euer Urteil wird auf euch zurückfallen, und ihr werdet mit demselben Maß gemessen werden, das ihr bei anderen anlegt") deine Bemerkung "Trollerei" für dir nicht genehme Sachargumente oder Hinweise bewerten? Oder ist deine Haltung, dass du andere nach Gutdünken diffamieren und falsch Zeugnis wider sie reden kannst, deren Meinung durch wiederholtes Löschen mit Füßen trittst, dir dann aber im Gegenzug jegliche negative Meinungsäußerung dir gegenüber verbittest? Ist das das zweierlei Maß, welches du anlegst? Sei versichert, es fällt auf dich zurück: siehe das vorgenannte Zitat! --Logos 10:18, 27. Nov. 2011 (CET)
                • Gegenseitiges Anpissen bringt nun wirklich garnichts. Tatsache ist jedenfalls, dass sich die Vertreter der Nuklearia entweder in Traumwelten flüchten, oder persönlich werden, wenn Argumente gebracht werden. Da gibt es dann plötzlich ganz tolle Technologien, nur sind das leider solche, die in den Versuchsanlagen grandios versagt haben und es gibt jede Menge Projekte für neue Reaktoren, nur leider ist bei denen keine Finanzierung vorhanden weil kaum noch jemand Interesse hat weiter mit Vollgas in die Sackgasse zu fahren. Und die möglicherweise in der Zukunft zur Verfügung stehende Kernfusion wird als Grund herangezogen, dass die Fissionsreaktoren weiter laufen sollen, häh? Klar, der Betrieb von Dampfmaschinen ist auch die zwingende Voraussetzung dafür Piezoantriebe einsetzen zu können. Ich hasse es mit solchen Leute zu diskutieren, weil es dann einfach nicht möglich ist zwischen sinnvollen Anwendungen und Forschungen einerseits und unsinnig gefährlichen und wirtschaftlich schädlichen Machenschaften ordentlich zu unterscheiden. TheBug 22:26, 27. Nov. 2011 (CET)
                  •  »Gegenseitiges Anpissen bringt nun wirklich gar nichts.« »Ich hasse es, mit solchen Leute zu diskutieren.« – Warum tust du es dann?
                    Rainer Klute 07:04, 28. Nov. 2011 (CET)
                  • Was bleibt denn verblendeten Ideologen, als die Flucht in Pseudoargumente? In sofern dürfte die Diskussion mit denen von vorn herein zum Scheitern verurteilt sein. Ich sehe den einzigen Grund zur Betätigung hier, dass man im Interesse der Leser den Wahrheitsverdrehungen der Ideologen Argumente, Sachfragen und echte Fakten entgegensetzt. Wenn die sich durch ihr Fehlverhalten dann noch selbst ins Unrecht setzen und man dies entsprechend aufbereitet, kann sich der Leser auch noch ein klares Bild über deren "Aufrichtigkeit" verschaffen. Ziel erreicht. --Logos 00:23, 28. Nov. 2011 (CET)
                    • ACK TheBug 23:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Womit beschäftigt sich eigentlich die "Ausstiegskritische Nuklearia"? "Die Ausstiegskritische Nuklearia ist eine lose Vereinigung von Piraten, die den Ausstieg aus der Kernenergie (»Atomausstieg«) kritisch sehen und die Energieerzeugung mithilfe von Kernspaltung unter gewissen Randbedingungen für eine sinnvolle Option halten." Davon habe ich bisher noch nicht viel gesehen, im Gegenteil. Anstatt die Argumente mit entsprechenden Belegen zusammenzutragen, um gemeinsam zu überprüfen, ob die euphorische Parole "man muss es nur wollen" wirklich auf realistischen Einschätzungen beruht und halten kann, was sie an Hoffnungen bei den Menschen geweckt hat, wird diese Seite dazu benutzt, durch Glaubensgrundsätze und willkürliche, unfreflektierte Behauptungen das Ergebnis vorwegzunehmen (s.o.). Unangenehme Besserwisserei statt Hinterfragen. Hoffentlich ändert sich das bald. --Costa 13:19, 21. Nov. 2011 (CET)

Die folgenden Passagen (Behauptungen/(Erwiderungen) kann man sich sparen, sie sind inhaltsleer, nicht einmal der Versuche einer thematischen Gliederung. Hier stellt jemand (Logos?) Behauptungen auf, belegt sie selbst mit Zeitungsmeldungen und greift sich selbst wegen fehlender Belege an. Soll das ein Versuch sein, den Lesern die Auseinandersetzung mit der Kernenergie zu verleiden? Jämmerlich. --Costa 20:19, 20. Nov. 2011 (CET)

der durch und durch unpassende Kommentar Costas offenbart vielerlei:
  1. ist hier sachliche Kritik unerwünscht - auch wenn eingangs das Gegenteil behauptet wird
  2. anstatt Sachargumenten bedient sich Costa lieber offensichtlich sachlich ungerechtfertigter Diffamierung wie "Vandalismus, groben Unfugs, Sinnlosigkeit o.ä."
  3. die Behauptungen entstammen dem Atomgläubigen Teil - sie werden nur als "Fakten" verbrämt
  4. als "Belege" für die angeblichen Fakten sollen doch seitens der Ausstiegskritische Nuklearia ebenso Zeitungsmeldungen dienen. Wenn nun Costa bemerkt, dass Zeitungsmeldungen KEINE Belege sind, dem ich nicht widersprechen will, wird dann Costa hier alle jene "Belege" unter "Fakten" löschen, die Zeitungsmeldungen sind? Oder zeigt sich hier die Doppelmoral Costas?
  5. augenscheinlich schreckt Costa vor keiner noch so evidenten Unwahrheit zurück: inhaltsleer sind die Erwiderungen, die die angeblichen Fakten in einem anderen Licht beleuchten, offensichtlich nicht!
  6. mir zum Vorwurf zu machen, nicht einmal "eine thematischen Gliederung zu versuchen" ist so unpassend wie absurd. Aber womöglich ist Costa mit der Erkenntnis einfach überfordert, dass diese "Gliederung" nicht mir, sondern dem Kapitel Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit der Ausstiegskritische Nuklearia geschuldet ist?!
  7. Schon aus der Überschrift geht hervor, was das Anliegen ist: nämlich die kritische Beleuchtung der angeblichen Fakten des og. Kapitels! Die Frage, ob das ein Versuch sein soll, den Lesern die Auseinandersetzung mit der Kernenergie zu verleiden, ist sowohl reine Unterstellung wie auch hanebüchen.
  8. Jämmerlich ist also allein der gesamte Kommentar Costas. Und zwar über die Maßen --Logos 21:03, 20. Nov. 2011 (CET)

zu den angeblichen "Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit"

da auf der Hauptseite jegliche kritischen Sachargumente rigoros gelöscht werden, selbst wenn diese noch so zutreffend und belegt sind, soll wenigstens hier die in höchstem Maße fragwürdigen "Fakten" einer kritischen Belastung unterzogen werden. Nicht nur ich, sondern auch Benutzer:Kliehm hat darauf hingewiesen, dass die angeblichen Fakten keine sind. Und sogar der hier den Oberzensor gibt, hat die „Fakten“ als „Aussagen“ bezeichnet. Es ist traurig, wenig wenig Einsicht hier hinsichtlich dieser berechtigten Sachkritik gezeigt wird. Aber womöglich auch bezeichnend, so dass der Leser aus diesem Fehlverhalten Rückschlüsse auf die ganze Initiative ziehen kann. Im folgenden werden die Thesen von Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit aufgegriffen. --Logos 21:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Behauptung 1:Der Atomausstieg führt zu einem massiven Ausbau fossiler Kraftwerke (Kohle, Gas, Öl)

Erwiderung 1
  • Seit wann ist eine Zeitungsmeldung über Risiko und „sollen“ ein Fakt? Und seit wann kann man Entscheidungen über den Bau von Kraftwerken nicht revidieren? Wo also sind die angeblichen Belege?
  • Österreich hat einen Anteil von erneuerbaren Energien von über 60% - warum sollte das bei uns nicht möglich sein?
  • Fakten strafen die Propaganda der "Ausstiegskritischen Nuklearia" Lügen:
    Atomkraft abgehängt - Die Erneuerbaren liefern nicht nur den Strom für die AKW, sondern werden zum zweitwichtigsten Erzeugungssektor http://www.heise.de/tp/blogs/2/151047
  • wikipedia, Erneuerbare Energie - Potentiale in Deutschland: Laut der 2008 vorgelegten Leitstudie des Bundesumweltministeriums (BMU) können die erneuerbaren Energien in Deutschland bis 2020 einen Anteil von 30 Prozent an der Stromversorgung erreichen.[11] Damit könnte der einst bis dahin geplante Wegfall an Kernenergiekapazitäten (Atomausstieg) vollständig ersetzt werden. Laut Branchenprognose der Erneuerbaren-Energien-Industrie können die erneuerbaren Energien in Deutschland bereits im Jahr 2020 mit 48 Prozent knapp die Hälfte des gesamten deutschen Strombedarfs decken ... Eine von der Deutschen Energie-Agentur (dena) 2011 durchgeführte Befragung der Bundesländer über ihre jeweiligen Planungen ergab, dass abhängig von der jeweiligen Entwicklung des Strombedarfes der Anteil der Erneuerbaren Energien 2020 zwischen 52 und 58 % liegen wird.
  • Umbau ist machbar Erneuerbare könnten 2050 nach einer Greenpeace-Studie 100 Prozent der Stromversorgung decken. Voraussetzung: AKWs schon 2015 stilllegen und keine neuen Kohlekraftwerke mehr bauen --Logos 01:15, 25. Dez. 2011 (CET)

Behauptung 2:Der Atomausstieg macht Deutschland zu einem Stromnettoimporteur

Erwiderung 2
  • Deutschland ist noch immer Stromexporteur
  • Nutzung der Kernenergie Betrachtet man nur die Stromerzeugung, so basiert diese in Deutschland gegenwärtig auf den "drei Säulen" Kernenergie (26 Prozent) ...
  • Deutschland nach dem Atomausstieg Stromausfall? Fällt aus! Sämtliche deutsche Kernkraftwerke könnten sogar bis 2017 vom Netz gehen, ohne dass die Versorgung darunter leidet, vermuten Experten
  • Mehrere unabhängige Prognosen, u.a. vom BMU (siehe Erwiderung 1, wikipedia-Verweis) gehen davon aus, dass erneuerbare Energien Kernenergie mehr als nur ersetzen kann - vom Stromimport kann also in Wahrheit gar keine Rede sein --Logos 19:09, 22. Dez. 2011 (CET)

Behauptung 3: Der Ausbau Erneuerbarer Energien geht nicht so schnell voran wie geplant

Erwiderung 3

Behauptung 4: Andere europäische Staaten wie Russland, Litauen oder Tschechien sehen hier Marktchancen und bauen die eigenen Kernkraftwerkskapazitäten deutlich aus

Erwiderung 4
  • Weder Tschechien noch Litauen bauen ihre Kapazitäten aus. Da wird hin und wieder darüber nach gedacht, von Bau kann nicht die Rede sein. Innerhalb der EU werden genau 2 Kernkraftwerke gebaut, und die sind jeweils vier bis fünf Jahre hinter dem Zeitplan und haben mit völlig aus dem Ruder gelaufenen Kosten zu kämpfen.
  • Inwiefern dieser Verweis auf andere Staaten ein Fakt im Hinblick auf die Energieversorgung und Sicherheit der BRD sein soll erschließt sich nicht einmal im Ansatz

Behauptung 5: Der Weltenergiebedarf lässt sich auf absehbare Zeit nicht allein durch Erneuerbare Energien decken

Die Internationale Energieagentur (IEA) rechnet bis 2035 mit einem Rückgang fossiler Energieträger zur Stromerzeugung auf dann immer noch über 50 Prozent.

Erwiderung 5
  • es geht um den DEUTSCHEN Atomausstieg - der Verweis auf mögliche weltweite Szenarien tut nichts zur Sache!
  • womit die IEA für die Zukunft rechnet ist KEIN Fakt! Es kann gar kein Fakt sein, siehe Punkt 3 von Konkrete grundsätzliche Kritk

Behauptung 6:in kleinen, dicht besiedelten Ländern wie Deutschland ist es praktisch kaum möglich, die Energieversorgung aus Erneuerbaren ohne Zuleitung aus dem Ausland zu decken

Erwiderung 6

Seit wann ist ein Behauptung ein Fakt?

Behauptung 7: Im Vergleich mit fossilen Energieträgern – speziell Kohle – verursachen Kernkraftwerke bedeutend weniger Schäden an Mensch und Umwelt

Erwiderung 7
  • Warum wird mit fossilen Kraftwerken verglichen, wenn das Thema der Ausbau regenerativer Energien ist? IMO unredlich!
  • Vollständiger Umstieg auf Wind & Co. möglich Studie des Umweltbundesamtes zeigt, dass Deutschland in 40 Jahren vollständig ohne Kohle, Erdags, Uran und Erdöl auskommen könnte
  • Zur vollständigen Bilanzierung gehört nicht nur die Summe der verursachten Schäden im laufenden, unfallfreien Betrieb. Auch die Schadensrisiken durch Unfälle, durch Zwischen- oder Endlagerungen, auch für nachfolgende Generationen, sollten korrekterweise in die Schadbilanz einfließen.--Salabanda 27. Nov. 2011

Behauptung 8: deutsche AKWs sind sicherer als der Reaktor in Chernobyl

Im Gegensatz zu dem verunglückten Reaktor in Chernobyl verfügen die in Deutschland zugelassen Leichtwasserreaktoren alle über negative Dampfblasenkoeffizienten, was bedeutet, dass die Reaktionsrate bei Erhitzung abnimmt, das System somit selbstregulierend ist.

Erwiderung 8

Die AKWs in Fukushima waren sicher technologisch ausgereifter und sicherer als die von Chernobyl und dennoch ist es zur Kernschmelze gekommen.

Aussage 9: Pläne für sichere Reaktoren, bei denen eine Kernschmelze unmöglich ist

Es existieren realistische, in naher Zukunft umsetzbare Pläne für inhärent sichere Reaktoren, bei denen die Kernschmelze aufgrund der zugrundeliegenden physikalischen Prinzipien unmöglich ist.

Erwiderung 9
  • Und das macht die vorhandenen AKWs in wiefern sicherer? Wie sollte dieser Hinweis, wenn er denn wahr wäre, als Argument gegen die Stilllegung aller AKWs geeignet sein, die nicht mit dieser Technologie ausgestattet sind?
  • Ein Kernschmelze ist bei weitem nicht die einzige Gefahr, die von AKWs ausgehen! Beispielsweise ist Unterbindung einer Kernschmelze nicht geeignet, die Kontamination ganzer Landstriche zu verhindern!

Behauptung 10: anderswo fällt mehr Müll an

Der von Kernkraftwerken erzeugte Abfall ist zwar ein gewisses Problem, aber ein kleines, da die Materialströme, die hinein und wieder heraus fließen, im Vergleich mit der sonstigen Industrie und den von dieser erzeugten Gift- und Abfallstoffen sehr gering sind. Auch existieren plausible Entwürfe von Reaktoren, die den Abfall unter Energiegewinn in kurzlebigere Nuklide transmutieren können.

Erwiderung 10
  • das euphemistisch kleingeredete gewisse Problem ist ein weltweit ungelöstes, dass der Menschheit für den Rest ihres Bestehens erhalten bleibt!
  • erst muss die intendierte Funktionsfähigkeit nachgewiesen werden! Angesichts anderer Konzepte, die einmal zur “Lösung des Entsorgungsproblems” angedacht waren und dann doch gescheitert sind (schneller Brüter), ist dass alles andere als sicher
  • selbst falls es funktionieren sollte, ist die Problematik des bereits verklappten Atommülls damit nicht einmal ansatzweise erledigt. Sind die hanebüchenen Umstände bekannt, die man z.B. in Asse vorgefunden hat?--Logos 23:24, 8. Dez. 2011 (CET)

Behauptung 11: Für große Ozeanschiffe gibt es außer der Kernenergie kaum eine andere Möglichkeit, sie ohne Fossilbrennstoffnutzung anzutreiben

Erwiderung 11
  • Außer Kriegsschiffen werden nur ein paar russische Eisbrecher per Kernenergie angetrieben. siehe hier
  • das hat hat mit der Stilllegung von AKWs nichts zu tun!
  • ich bitte um genaue Begründung, in wiefern diese Aussage ein "Fakt zur Energieversorgung und Sicherheit" sein soll

Behauptung 12: Auch für Raumfahrzeuge stellen kerntechnische Antriebe eine interessante Option dar

Erwiderung 12
  • das angeblich "Interessante" liegt ganz im Auge des Betrachters
  • erneut: Thema verfehlt!
  • ich bitte um genaue Begründung, in wiefern diese Aussage ein "Fakt zur Energieversorgung und Sicherheit" sein soll
  • Ach komm, interessant ist das schon, nur sehe ich nicht, dass Deutschland in den nächsten Jahren eine Flotte von Kampfsternen bauen wird und selbst wenn ist mir unklar wozu man dann ein AKW am Boden braucht. TheBug 22:10, 20. Nov. 2011 (CET)
    • Ja, Du hast Recht: Satire ist auch eine Möglichkeit, mit diesen hanebüchenen "Fakten" umzugehen ;-) --Logos 22:29, 20. Nov. 2011 (CET)
  • Für den Fall, dass wir eines Tages Himmelskörper mit Leben anfliegen sollten, wären kerntechnische Reste eine denkbar ungeeignete Option. Selbst dann, wenn die Abfallmenge gering sein sollte.--Salabanda 27. Nov. 2011

Konkrete Forderungen?

Fände konkrete Vorschläge gut wie stattdessen mit der Atomenergie umgegangen werden könnte. Z.B:

--Floriflori 11:56, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Fragen! Ich nehme sie mal auf, auch wenn ich sie spontan nicht beantworten kann. Bei der letzten Frage ist meine Meinung: Transparenz. Die Öffentlichkeit soll wissen dürfen, was in den Kernkraftwerken passiert. Die Infrastruktur dafür ist in den Kraftwerken bereits vorhanden.
Rainer Klute 12:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Erster Punkt: Abriss nennst du, ich gehe davon aus du meinst Rückbau. Diesen finanzieren die Betreiber durch ihre Rücklagen Quelle BFS-Seite. Endlagerung wird auch von den Abfallverursachern bezahlt (gleiche Quelle). Zum letzten Punkt (Transparenz) werde ich mal was zusammensuchen. Stichworte AtSMV (Atomrechtliche Sicherheitsbeauftragten- und Meldeverordnung) und KFÜ (Kernkraftwerk Fernberwachung) falls jemand schonmal neugierig ist. Eigenfrequenz 22:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Rückbau aus den Rücklagen finanzieren klingt nett, ist beim technischen Rückbau (dem Abwracken der Baulichkeiten - dauert übrigens rund 1 Jahrzehnt - siehe KKW Rheinsberg/DDR) auch möglich, aber das strahlende Inventar muß der Betreiber nicht aus den Rückbaukosten entsorgen, das ist STAATS-Aufgabe. Er darf das Problem schlicht beim Staat (=bei uns allen) ablagern, diese (dann wohl deutlich höheren Kosten als beim Gebäudeabriss) fallen der Allgemeinheit zur Last, und Asse, Gorleben und auch Wackersdorf zeigen: hier fliegt ein Flugzueg immer noch umher ohne Landebahn --UlliZedler 20:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Hilfe?

Hi Leute, braucht Ihr noch ein Bisschen Hilfe? Es scheint da ein paar Wissenslücken zu geben, zum Beispiel dazu warum keine Kugelhaufenreaktoren mehr gebaut werden und warum der Laufwellenreaktor eine Totgeburt ist für die die notwendige Materialtechnik nicht existiert.

  • Zu dem Kugelhaufenreaktor und den Problemen damit könnte ich mal einen Text schreiben, wenn gewünscht. Miriam
    • Halte ich grundsätzlich für eine gute Idee.
      Rainer Klute 13:53, 7. Nov. 2011 (CET)
    • Gleich noch darauf eingehen warum nukleare Systeme mit Flüssigsalz großtechnisch genau so wenig einsetzbar sind wie Natriumkühlung. Und auf die Problematik der unzureichenden Haltbarkeit von Materialien unter der Temperaturbelastung bei HTR. Sowie die Problematik beim Laufwellenreaktor, dass der gesamte Energieausstoß des Reaktors in einem sehr kleinen Bereich geschieht, wodurch die Materialbelastung durch Temperatur Neutronenfluss und Volumenänderung durch die Zerfallsprodukte unbeherrschbar sind. Also in Kurzfassung: Klarstellen warum keiner der "neuen" Reaktortypen eine Verbesserung der Betriebssicherheit bringt, sondern im Gegenteil die meisten davon ganz erheblich unsicherer sind. TheBug 11:21, 6. Nov. 2011 (CET)
    • Stichwort beim Kugelhaufenreaktor: THTR-300, Hamm-Üntrop. Lest einfach den Wikipediaartikel, dann wisst ihr, warum das Ding eine Totgeburt gewesen ist und kein Land der Erde mehr dessen Weiterentwicklung betreibt. Die Stichworte hierbei sind: Kugelbruch, Verstopfung, mehr Bruchschäden durch die Absorberstäbe als angenommen und der Reaktor wurde im Zentrum zu heiß wegen unterschiedlicher Fließgeschwindigkeiten der Kugeln.--Herbinator 19:27, 16. Nov. 2011 (CET)
      • Ich muss Herbinator Recht geben. Die von ihm genannten Stichworte sind auch die Punkte, welche mir als erstes einfallen. Eigenfrequenz 22:25, 20. Nov. 2011 (CET)
      • Wir gehen gern auf konkrete Argumente ein, aber deine Allgemeinheiten hier überschreiten die Grenze zur Trollerei. Wie wär's, wenn du liefertest, indem du konkrete Probleme benennst und Quellen anführst? Bis dahin verweise ich zum Thema Flüssigsalzreaktor einfach mal auf das Molten Salt Reactor Experiment.
        Rainer Klute 21:15, 6. Nov. 2011 (CET)
        • Meine Motivation eine erledigte Diskussion auf einem hochdetaillierten Level noch mal zu führen ist ziemlich gering. Ich sehe eure ganze AG hier als Trollerei an. Aber was solls. Flüssigsalzreaktor als kleines Schreibtischexperiment, ja, da kann man mal für ein paar Jahre vorführen wie gut das funktioniert. Der Temperaturbereich in dem diese Systeme betrieben werden liegt aber so hoch, dass mit vorzeitiger Materialermüdung zu rechnen ist. Zu Natrium sage ich nur Superphénix. Und zum Laufwellenreaktor habe ich bisher keine Informationen gesehen was für ein Wundermaterial da benutzt werden soll um die Brennelemente zusammen zu halten. TheBug 22:03, 6. Nov. 2011 (CET)
        • Rainer, es wurden mehrere ganz konkrete Argumente benannt. Inzwischen deutet sich in deinem wiederholten Fehlverhalten, Deine Ignoranz gegenüber dir nicht genehmen Sachargumenten als "Trollerei"-Vorwurf umzudichten, ein System an. Das sprengt das Maß dessen, was man unter dem Aspekt der Toleranz dulden sollte --Logos 15:30, 19. Nov. 2011 (CET)

Ganz wichtig ist es auch bei Atomkraftwerken mal zu betrachten wie die Finanzierung, Versicherung und Entsorgung so läuft und warum die hochtrabenden Projektpläne immer ganz schnell verdampfen wenn keine Zuschüsse vom Staat kommen. TheBug 23:32, 5. Nov. 2011 (CET)

  • Es wäre hilfreich, wenn konkrete nicht umgesetzte Projekte benannt würden, um hierzu eine Aussage treffen zu können. So ist die Kritik arg allgemein gehalten zudem mir zig Projekte einfallen, die sich im zweistelligen Millionenbereich bewegen. Miriam
    • Na konkret wäre z.B. der abgesagte PBMR in Südafrika einer der neuesten Fälle wo ein AKW nicht gebaut wird, weil der Staat nicht bereit ist massiv Geld zur Verfügung zu stellen. So geht es jedes mal wenn keine massiven staatlichen Hilfen zugesagt werden, oder noch schlimmer der Betreiber nicht von der Haftung und Entsorgung freigestellt wird. Atomstrom ist einfach viel zu teuer wenn nicht der größte Teil der Kosten externalisiert wird und wird deshalb ohne staatliche Unterstützung nicht eingesetzt. TheBug 11:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Das sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber etwas differenziert. So können Subventionen gerade in Entwicklungsländern sinnvoll sein, um überhaupt zu einem Punkt zu gelangen, an dem den Menschen Elektrizität zur Verfügung steht. Ist das politisch gewollt, darf auch Geld fließen. Wieviel, wie lange und unter welchen Bedingungen, ist eine andere Frage. (Übrigens: man bemerke, daß ich hier gar nicht über Kernenergie spreche. Das gilt genauso für andere Energieträger. Die IEA geht davon aus, daß auch Erneuerbare massive Förderung brauchen, um weltweit nennenswert zum Zuge zu kommen.)
Rainer Klute 21:15, 6. Nov. 2011 (CET)

  • Kernkraftwerke in Entwicklungsländern sind eine grundlegend schlechte Idee wenn man sich ansieht was schon in hochindustrialisierten Ländern mit entsprechenden Ressourcen und ausreichendem Fachpersonal passiert. Von Proliferation will ich mal garnicht erst reden. TheBug 22:03, 6. Nov. 2011 (CET)
  • Ich schlage vor, die guten Ideen aus dieser Diskussion herauszuziehen und zu verwerten, die Diskussion selbst dann aber wegen Trollerei zu löschen.
    Rainer Klute 13:53, 7. Nov. 2011 (CET)
    • Ich schlage vor die ganze AG Seite zu löschen, da sie ohnehin im Wesentlichen aus Lobbypropaganda besteht und die Betreiber der AG offensichtlich nicht kritikfähig sind. TheBug 18:01, 7. Nov. 2011 (CET)
    • Offensichtlich nicht kritikfähig, wie an der fortwährenden Entfernung meines Kommentars zu sehen ist. Argumente stehen hier, nur es wird nicht darauf eingegangen. Im Übrigen steht die Nuklearia gegen den offiziellen Standpunkt der Partei: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Umwelt/Programm TheBug 09:16, 8. Nov. 2011 (CET)
      • Du kannst ja mal damit anfangen, Argumente zu nennen – konkret, mit Belegen usw. Allgemeine und undifferenzierte Aussagen wie »ist nicht sicher« o.ä. führen nicht weiter. Wir wollen hier vor allen Dingen Fakten sammeln. Die Meinungsbildung können wir dann getrost dem Leser überlassen.
        Rainer Klute 09:35, 8. Nov. 2011 (CET)
        • Eine Sammlung von Links auf Lobbyorganisationen ist nicht wirklich Fakten sammeln, es sei denn man möchte die gezielte Fehlinformation durch Intressensvertretungen dokumentieren. Aber fangen wir doch mal ganz einfach an: Natriumkühlung ist für etliche der "neuen" Reaktoren ein wichtiger Faktor. Natrium ist bereits bei Zimmertemperatur ein problematischer Stoff, in einem Reaktor muss es aber die ganze Zeit in flüssiger Form vorliegen, also bei mindestens 97°C, da ist es dann entsprechend noch reaktiver. Im Betrieb sollen zwischen 500 und 600 C verwendet werden, ein Temperaturbereich in dem Stahl einen wesentlichen Teil seiner Festigkeit bereits verloren hat. Ein Leck zwischen Natrium- und Wasserkreislauf kann zu einer Explosion mit anschließendem intensiven Brand der gesamten Kühlflüssigkeit führen. Der Superphénix hat gezeigt, dass die Befürchtungen betreffs der Betriebssicherheit nicht unberechtigt sind, oder sind die französischen Ingenieure unfähig? TheBug 10:29, 8. Nov. 2011 (CET)
          • Zu den »Lobbyorganisationen«: Grundlageninformationen wie in »Kernenergie Basiswissen« findet man halt bei den Antiatomlobbyisten eher selten. Aber mehr noch als auf die Quelle kommt es auf den Inhalt an: Wenn du irgendwelche faktischen Fehler findest, kannst du die uns gern melden.
            Rainer Klute 11:13, 10. Nov. 2011 (CET)
            • Wie wäre es mit Forschungsinstituten als Quellen? Faktische Fehler sind grundsätzlich bei der Gefährdungseinschätzung der Industrie zu finden, die Praxis hat ja leider mittlerweile sogar die Befürchtungen überholt. Es geht bei AKWs nicht um die Schadenswahrscheinlichkeit, sondern um das Schadenspotenzial. TheBug 12:03, 10. Nov. 2011 (CET)
              • Bitte konkrete Quellen benennen! – Und selbstverständlich geht es um beides, die Schadenswahrscheinlichkeit und das Schadenspotential. Beide müssen so klein wie möglich sein. Da dir ja das Schadenspotential besonders wichtig ist: Moderne Reaktordesigns minimieren das natürlich auch, beispielsweise durch passive Kühlung oder Core Catcher.
                Rainer Klute 12:42, 10. Nov. 2011 (CET)
                • Warum soll ich Quellen benennen mit denen Du Deinen Standpunkt belegen kannst? Das Schadenspotenzial eines Kernreaktors ist nicht davon abhängig was irgendwo am grünen Tisch ausgerechnet hat, sondern davon wie viel radioaktives Material im Worst Case austreten kann. Der Worst Case könnte auch ein (sehr unwahrscheinlicher) Meteoriteneinschlag sein, dagegen hilft kein Core Catcher. Auch Sabotage und andere externe Einwirkungen können fatal sein. Genau so aber ist auch zu bedenken, dass eine Anlage immer nur eine gewisse Menge an Fehlerszenarien abfangen kann, der Unfall tritt dann ein, wenn etwas unvorhergesehenes passiert (in Fukushima hatte halt das Erdbeben die Frechheit stärker als erwartet zu sein und der Tsunami war so unkooperativ höher als die Schutzwand zu werden). Schön nachzuvollziehen wenn man mal ein paar Unfallanalysen von großen Anlagen, oder Flugzeugabstürzen liest. Wer von einer ausfallsicheren Technik redet hat einfach nur eine schwere Wahrnehmungsstörung. Die Frage ist ausschließlich was maximal bei einem Unfall passieren kann und im Falle eines Kernkraftwerkes ist das ziemlich extrem. TheBug 01:02, 12. Nov. 2011 (CET)
                  • Also ich erwarte schon, dass wenn jemand was behauptet, er das auch sachlich belegen kann. Und OK nehmen wir mal Fukushima als extermen, maximalen Unfall an. Wie viele Tote gab es? Und was wäre bei einer Biogasanlage maximal möglicher Schaden? Wenn in der Brühe irgendwas mutiert? Neuer EHEC-Erreger? Möglich wäre es auf jeden Fall. Es ist sogar wahrscheinlicher als Meteoriteneinschlag auf einen Atomkraftwerk.--Nsa666 23:59, 12. Nov. 2011 (CET)
                    • Jau, Krebs durch radioaktive Belastung zählt ja nicht, da man es ja nicht direkt belegen kann, könnte ja auch woanders her kommen. TheBug 01:27, 13. Nov. 2011 (CET)
                      • in Fukushima sind langfristig, da muß man auf 30 Jahre plus X rechnen, die Zahl der letztlichen Opfer nicht seriös abschätzbar. Tote zwischen 4 und 40 Tsd. sowie Mißbildungen in ähnlicher Größenordnung sind m.M.n. das wahrscheinlichste Szenario, da ungefähr 40% des radioaktiven Inventars Tschernobyls freigesetzt wurde, aber ohne Großbrand und gigantische Explosion die in Tschernobyl das Zeug via Kamineffekt in 10-15 km Höhe transportierte und ähnlich wie bei der Atombombe das Fallout über halb Europa verbreitete. In Fukushima ist der Mist viel konzentrierter viel lokaler vorhanden, daher ja auch die große dauerhafte Sperrzone vor Ort. Diese alleine ist ein so inakzeptabler Großschaden, daß man aus dieser Hochrisikotechnologie besser heute als morgen, und zwar weltweit, aussteigt--UlliZedler 20:24, 28. Nov. 2011 (CET)
          • Natrium stellt in der Tat Herausforderungen besonderer Art. Es ist aber keineswegs völlig neu oder gar unbeherrschar: natriumgekühlte Kernreaktoren sind seit gut 30 Jahren in Betrieb. Typischerweise verwendet man zwischen dem Natrium-Primärkreislauf und dem Dampferzeuger (Wasser) einen weiteren Natriumkreislauf, damit bei einem Unfall höchstens nichtradioaktives Natrium mit dem Wasser in Kontakt kommt. – Ganz allgemein sind »neu« oder »schwierig« noch lange kein Grund, die Finger von etwas zu lassen. Sonst gäbe es heute weder Autos noch Flugzeuge noch die Piratenpartei.
            Rainer Klute 11:13, 10. Nov. 2011 (CET)
            • Gegen neu ist auch nichts zu sagen, gegen Aufwärmen von bereits negierten Konzepten schon. Wo bitte läuft aktuell ein Reaktor mit Natriumkühlung? Und was für einen Vorteil bringt es, wenn der Kühlkreislauf nicht radioaktiv ist, ein Leck aber nach wie vor zu einem Vollausfall der Kühlung führen kann? Ein Natriumbrand würde auch den Zugang zum Reaktor ganz erheblich erschweren und sogar so krude Notkühlung wie sie in Fukushima gemacht wurde wäre bei einem havarierten Reaktor mit Tonnen von Natrium nicht möglich sein. TheBug 12:03, 10. Nov. 2011 (CET)
              • Ach, ich will dir doch nicht die Recherche abnehmen. Du hast ja offenbar mehr Zeit als ich. ;-) Apropos Zeit: Ich habe nicht die Zeit, die Vor- und Nachteile sämtlicher Reaktortypen hier zu erläutern. Dazu dienen ja die Links auf unserer Seite. Wenn das Infos fehlen oder falsch sind, bitte alternative Quellen nennem, die wir dann verlinken können.
                Rainer Klute 12:42, 10. Nov. 2011 (CET)
                • Falscher Ansatz. Du behauptest es gibt im Betrieb befindliche Reaktoren mit Natriumkühlung, also belege diese Behauptung. Meine Behauptung, dass Natriumkühlung unpraktikabel und gefährlich ist, beruht einfach auf den physikalischen und chemischen Eigenschaften, keine Quelle notwendig, da mit ein wenig Wissen anhand eines PSE nachvollziehbar. Die Märchen der Atomlobby sind mir wohl bekannt, der Verweis auf die bunte Broschüren die Ihr verlinkt habt ist müßig. Ich frage mich nur was jemanden dazu bewegen mag den Kram zu glauben und ihn zu vertreten, ohne wenigstens finanziell davon zu profitieren. TheBug 01:02, 12. Nov. 2011 (CET)
                  • Erster Link bei Google: http://de.wikipedia.org/wiki/Brutreaktor Dein "Wissen" ist unzureichend. Wie bei den meisten Kerntechnikgegnern. --Nsa666 23:37, 12. Nov. 2011 (CET)
                    • Sind wir jetzt bei direkten Beleidigungen angekommen? Testreaktoren, wie viele davon schon mit schweren Störungen wegen Problemen mit der Natriumkühlung? TheBug 01:27, 13. Nov. 2011 (CET)
  • Schade, nachdem ich anderweitig auf dieses Thema in der Piratenwiki aufmerksam gemacht wurde hatte ich die Hoffnung hier ein Forum vorzufinden, in welchem dieses Thema ernsthaft und ausgewogen diskutiert wird. Leider muss ich feststellen, dass es auch hier nicht möglich ist dieses heisse Thema sachlich und emotionsfrei darzustellen. Ich selbst bin hinsichtlich der Möglichkeiten, Notwendigkeiten und Implikationen bezüglich der Nutzung der Atomkraft zwischen Akzeptanz, Interesse und Ablehnung hin und her gerissen. Einerseits sehe ich die Möglichkeiten einer zumindest mittelfristig gesicherten Grundversorgung mit Energie. Dann bin ich an den Entwicklungen und Möglichkeiten interessiert. Und ich sehe genauso die immanenten Probleme (Lagerung von Atommüll, Gefahr der großflächigen Verstrahlung). Den viel gelobten "Erneuerbaren" Energien stehe ich allerdings auch skeptisch gegenüber, da m.E. eine sichere Versorgung allein durch die "Erneuerbaren" zu vernünftigen Preisen einfach nicht möglich ist. Mit dem Ausstieg aus der Atomkraft befürchte ich mindestens Brown Outs wenn nicht gar Black Outs in Deutschland und Europa. Abgesehen davon sind auch die "Erneuerbaren" nicht ohne Probleme für unsere Umwelt. Neben der Energieversorgung nehme ich auch weitere Probleme eines totalen Ausstiegs aus der Kernkraft wahr. Z.B. Mangel an Radioisotopen und durch den Wegfall von Neutronenquellen erhebliche Einschränkungen im Bereich der Materialforschung. Die Kernkraft ist nicht ausschliesslich eine unheimliche Bedrohung für unser aller Umwelt und Leben. Volker t.
    • Ja, wo Kernenergiebefürworter sind, sind die Gegner nicht weit – und von denen sind nicht alle an einer sachlichen Diskussion interessiert und halten sich dennoch für Experten. Vielleicht braucht mancher den einen oder anderen Brown Out oder Black Out, um das Thema auch mal aus einen anderen Perspektive zu betrachten. – Die von dir genannten Probleme Atommüll und Gefahr einer großflächigen Verstrahlung haben wir hier noch nicht wirklich aufbereitet. Daher hier erstmal nur die kurze Antwort:
      • Künftige Reaktortypen werden unseren heutigen Atommüll als Brennstoff verwenden können. Das ist ja fast alles Uran-238, das die aktuellen Leichtwasserreaktoren gar nicht nutzen können. Einiges dazu steht etwas verteilt im Abschnitt über zukünftige Kraftwerkdesigns. Siehe auch das Generation IV International Forum, das an Kernreaktoren der vierten Generation arbeitet. Mit dieser Perspektive im Hinterkopf brauchen wir kein Endlager, sondern können weiterhin Zwischenlager nutzen, bis die neuen Anlagen am Start sind, die den »Atommüll« als Brennstoff verwenden.
      • Heutige, moderne Kernkraftwerkdesigns der sogenannten Generation III+ besitzen umfangreiche passive Sicherheitseinrichtungen, die auch bei völligem Stromausfall über mehrere Tage hinweg für eine Kühlung des Reaktorkerns sorgen – auch ohne menschliches Zutun. Im Fall einer Kernschmelze verhindert ein Core Catcher, daß die geschmolze Masse ins Erdreich oder ins Grundwasser dringt. Sie wird vielmehr aufgefangen, verteilt sich auf einer dafür vorgesehenen Fläche und kann auskühlen. Unter »Moderne Kernkraftwerkdesigns« haben wir Links zu den drei wichtigsten heutigen Reaktortypen dieser Kategorie zusammengestellt. Mit einem dieser Kraftwerkstypen wäre es in Fukushima allenfalls zu einem wirtschaftlichen Schaden gekommen und wahrscheinlich nicht einmal das.
        Rainer Klute 22:16, 16. Nov. 2011 (CET)
        • Künftige Reaktortypen sind solche die bisher nur in Simulationen existieren und eine Kombination von hoher Temperatur und gefährlichen Kühlmethoden verwenden. Beim Kugelhaufenreaktor wird Graphit bei sehr hoher Temperatur verwendet, nicht gerade gut, wenn es zu einer Beschädigung des Reaktorgefäßes, oder der Kühlleitungen und einem Eindringen von Sauerstoff kommt, das führt zum Kernbrand. Die Behauptung es könne nichts schief gehen ist naiv, es können immer nur die vorhergesehenen Fehlermodi berücksichtigt werden, jedes technische System ist in der Lage zu versagen. TheBug 23:35, 16. Nov. 2011 (CET)
          • Das stimmt nur teilweise. Ein Flüssigsalzreaktor beispielsweise lief im Experimentalbetrie von 1965-1969 zuverlässig. Bleigekühlte Reaktoren kamen auf russischen U-Booten zum Einsatz. Einen Laufwellenreaktor hat natürlich noch niemand gebaut, aber das Konzept ist sicherlich einen Prototyp wert. – Ja, selbstverständlich können technische Komponenten versagen. Das wird niemand bestreiten, und das ist völlig normal, ob im Auto, im Computer oder im Kernkraftwerk. Deswegen spiegelt der Computer-Anwender seine Festplatten und macht Backups. Und deswegen gibt es in Kernkraftwerken Redundanz auf mehreren gestaffelten Ebenen.
            Rainer Klute 06:27, 17. Nov. 2011 (CET)
            • Stellt sich u.a. die Frage warum die 50 Jahre alten Konzepte immer wieder als neue Reaktoren verkauft werden und warum immer wieder gescheiterte Experimente als die Technik der Zukunft dargestellt werden. Das mit der Redundanz hat in Fukushima super funktioniert, da sind immerhin gleich vier Reaktorblöcke hoch gegangen. Es ist halt ein erheblicher Unterschied, ob ein Auto stehen bleibt, ein Computer abstürzt, oder eine Anlage mit etlichen Tonnen radioaktiven Materials in Brand gerät. TheBug 08:14, 17. Nov. 2011 (CET)
              • Fukushima hat nichts mit fehlender oder versagender Redundanz zu tun, sondern mit Verantwortungslosigkeit des Betreibers TEPCO, Stichworte: zu niedriger Tsunami-Wall, Notstromgeneratoren im Keller, Schwachstellen bekannt und dennoch nichts getan. Um im Vergleich zu bleiben: Fukushima ist wie ein Auto, daß mit 100 Sachen vor die Betonwand gesetzt wurde. – Davon abgesehen hatte ich ohnehin schon überlegt, einen Blogbeitrag zu Fukushima zu schreiben. Arbeitstitel: »Warum ich seit Fukushima pro Kernenergie bin.«
                Rainer Klute 09:35, 17. Nov. 2011 (CET)
                • Doch Fukushima ist vierfach redundant in die Kernschmelze gegangen. Das zeigt sehr deutlich wie falsch die Risikoeinschätzungen der Atomkraftbetreiber sind. Angeblich sollen solche Unfälle ja sehr unwahrscheinlich sein, trotzdem zeigten drei Reaktoren und ein Abklingbecken praktisch gleichzeitig gleichartige Fehlerverläufe. Und das bei Systemen die mit der unproblematischen und leicht verfügbaren Substanz "Wasser" gekühlt werden können. Bei einem mit Salz oder Natrium gekühlten Reaktor würde eine Notkühlung mit Wasser den Unfall verschlimmern. TheBug 01:13, 18. Nov. 2011 (CET)
                  • Fukushima war kein Restrisiko. Vielmehr hat das TEPCO-Management eine seit Jahren bekannte Gefahr ignoriert. Das nenne ich grob fahrlässig. Grob fahrlässig hat auch die Bedienmannschaft den Block 4 in Tschernobyl gefahren und dadurch die Explosion ausgelöst. Die beiden schlimmsten Nuklearunfälle sind also nicht auf eine unbekannte Gefahr zurückzuführen (siehe Definition von Restrisiko), sondern auf grobe Fahrlässigkeit. Daher mein Beispiel oben mit dem vor die Wand gefahrenen Auto. Wenn jemand so handelt, ist das sehr tragisch, heißt aber noch lange nicht, daß man Autos komplett abzuschaffen braucht.
                    Zweites Thema: Hast du dir die Konzepte der Generation-IV-Reaktoren eigentlich genauer angesehen und dich mit der Risiko- und Sicherheitsphilosophie auseinandergesetzt? Ich bezweifle das, denn sonst hättest du die Idee einer Wassernotkühlung von salz- oder natriumgekühlten Reaktoren gar nicht in die Diskussion gebracht. Du vermischt da Generation-II- mit Generation-IV-Konzepten! Das klappt natürlich nicht.
                    Rainer Klute 07:40, 18. Nov. 2011 (CET)
                    • Also Russen und Japaner sind zu inkompetent um AKWs zu betreiben, aber die Deutschen haben es drauf? Welcher Sicherheitsstandard wird wohl umgesetzt, wenn es darum geht Geld zu verdienen? Der absolut höchste? Und wo kommt eigentlich der Irrglaube her es gäbe technische Systeme die vollständig sicher sind? Eine SicherheitsPHILOSOPHIE interessiert mich nicht die Bohne (das von Dir verlinkte Paper ist bürokratischer Dünnpfiff, der Versuch handfeste Probleme auf ein paar Punkte für PowerPoint zu reduzieren), mich interessieren Chemie und Physik und die sagen dazu, dass die Gen IV Kraftwerke eine dumme Selbstüberschätzung sind. Wie kühlst Du einen havarierten Reaktor dessen Natriumkreislauf zusammengebrochen ist? Mehr Natrium drauf schütten? Oder hat das nicht zu passieren, weil Du nicht willst, das es passiert? Wie sieht das bei Salz aus? Blei? Oder einem brennenden Graphitkern? Erfahrungen zu letzterem gibt es ja aus Windscale und Tschernobyl. TheBug 00:53, 19. Nov. 2011 (CET)
                    • Zu Fukushima: es ist einfach ein Wahnsinn ohnesgleichen, in einer der tektonisch gesehen unruhigsten Gegenden des Planeten 50 Kernreaktoren hinzustellen! Wenn man sich mal eine Karte der tektonischen Platten anschaut, wo Japan liegt, ja dann mal gute Nacht! Ähnliches gilt für Kalifornien und den St. Andreas-Graben.

Kernkraftwerke sind großtechnische Anlagen höchster Komplexität; ein Sicherheitskonzept, wenn es denn erst einmal verbaut ist, lässt sich im Laufe der Jahre nur noch begrenzt auf den aktuellen Stand der Wissenschaft updaten. Wenn dann neue Erkenntnisse entstehen, ist es oft schwierig bis unmöglich, die alten Bauen noch aufzurüsten. Ein Beispiel: beim Bau des EPR in Finnland fordert die finnische Atomaufsicht auch Simulationen der Abwehr von Cyberattacken. Als die letzten deutschen Reaktoren ans Netz gingen, dachte daran niemand.--Herbinator 00:23, 26. Nov. 2011 (CET)

Zur Wirkung ionisierender Strahlung

In der Darstellung ganz oben unter dem Abschnitt über die Wirkung ionisierender Strahlung liegen m.E. die Tatsachen verzerrende Darstellungen vor. Richtig ist, dass ionisierendes Strahlung(Gammastrahlung ist elektromagnetische Strahlung) materialschädigende Wirkungen hat. Diese schädigende Wirkung gilt für unbelebte wie belebte Materie. Im lebenden Gewebe beruht die Wirkung auf der Tatsache, dass durch das "herausschiessen" von Elektronen Radikale gebildet werden. Diese Radikale wiederum schädigen das betroffene Gewebe. In der Regel wird das Gewebe einfach absterben. In ungünstigeren Fällen wird durch die Strahlung die DNA geschädigt. Hierdurch kann es zu einem entarteten Zellwachstum (Krebs) kommen. Kritisch wird es, wenn die DNA von Spermien oder Eizellen geschädigt wird. Im einfachsten Fall sind diese nicht mehr zur Fortpflanzung fähig. In einigen Fällen kann es jedoch zu Mutationen und damit zu Missbildungen der Embrionen und Föten führen. Auch Embrionen sind wenn diese der Strahlung ausgesetzt werden besonders gefährdet. Durch Strahlung geschädigtes Gewebe regeneriert sich nur dadurch, dass neues (hoffentlich) gesundes Gewebe nachwächst. Die Strahlenschäden durch ionisierende Strahlung mit einem Sonnenbrand zu vergleichen ist im Grunde korrekt, jedoch werden hierbei die möglichen Gefahren in nicht akzeptabler Weise verharmlost. Die Darstellung einer dosierten und dafür längeren Exposition durch UV-Strahlung bewirkt unzweifelhaft zu einem gesunden Teint. Allerdings gilt keinesfalls für Alpha-, Beta- und Gamma-Strahlung. Zur Bewertung der Äquivalenzdosis (der biologischen Wirksamkeit) Sollte man schon detaillierter auf die Strahlungsarten, die Gewebetypen und die statistischen Dimensionen eingehen. Weiter muss m.E. unbedingt die unterschiedlichen Konsequenzen äußerer Exposition oder Intoxikation betont werden. Für eine ausgewogene Diskussion dieses Themas sollte man m.E. verharmlosende Vergleiche ebenso wie unverhältnismässige Panikmache vermeiden. Volker t.

  • Danke! Dann ist es ja gut, daß diese Sachen erstmal nur hier auf der Diskussionsseite stehen. Die sind nämlich noch nicht kritisch gegengelesen worden (außer von dir). – Eigentlich soll hier ja auch kein Lehrbuch entstehen, es sollen vielmehr vorhandene Informationen verlinkt und in einen Kontext gebracht werden.
    Rainer Klute 22:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Kalte Fusion

Ohje, jetzt lese ich erst den Abschnitt über die "Kalte Fusion". Ein durch und durch spekulatives Thema ohne auch nur annähernd gesicherte wissenschaftliche Basis. Schade! Damit verliert der Artikel aus meiner Sicht an Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit. Volker t.

  • Da sind wir derselben Meinung. Ein weiterer Grund, warum der von Schwarzschild 57 gelieferte Beitrag nur hier auf der Diskussionsseite steht.
    Rainer Klute 22:16, 16. Nov. 2011 (CET)


  • Spekulativ ist nicht dein Beitrag, sondern die sog. "Kalte Fusion". Die Kalte Fusion bezeichnet einen Effekt, der vielleicht etwas übereilt einer Fusionsreaktion zugeschrieben wurde. Bis zum heutigen Tag sind die Ursachen und Wirkmechanismen dieses Phänomens unbekannt. Wenn dann jemand mit der Kalten Fuison hausieren geht und damit quasi die Energieprobleme der nahen Zukunft zu lösen verspricht, dann kann man wohl zu Recht von Spekulation sprechen. Mit der gleichen Berechtigung könnte man vielleicht auch von der baldigen Nutzung der Nullpunktenergie spekulieren. Nun zur Arbeit von Hr. Huke, die ich mal überflogen habe. Interessant ist der Ansatz mit Ionenimplantern in Metallen bzw. Metallhydriden eine Fuisonsreaktion in Festkörpern hervorrufen zu wollen. Allerdings wird in dieser Arbeit an verschiedenen Stellen der Enttäuschung darüber Ausdruck gegeben, dass die Resultate nicht den Erwartungen entsprachen. Bezeichnend auch der folgende Satz aus der Konklusio:

„Die Resultate dieser Arbeit sind ein erster Schritt und ein Ausgangspunkt in ein neues weitgefächertes Forschungsgebiet. Erst wenn [...] geklärt ist welche Mechanismen die Deuteronen-Fusionsreaktion im Festkörper modifizieren wird man beurteilen können ob es möglich sein wird [...] die Kalte Fuison zu realisieren“
–

Dieser Satz sagt doch alles zu dem Thema aus.

Volker t.


Ich finde es sehr bemerkenswert, dass ein Angestellter in der IT-Branche, Volker t., über ein Wissen verfügt, das weltweit wahrscheinlich nur ein paar Dutzend Kernphysiker haben. Das soll nicht heißen, dass sich nur ein paar Spezialisten über die Energie der Zukunft Gedanken machen sollen, aber ich fände es für Piraten angemessener, nicht so herablassend und inquisitorisch über Wissenschaftler zu urteilen, die wissenschaftliches Neuland betreten. Beispiele aus der Geschichte, die wir bis zum Fürchten kennen, sollten kritische Menschen vor allem bescheidener machen. Hinterfragen, statt aburteilen! Bedauerlich finde ich, dass Rainer Klute in dasselbe Horn stößt. --Costa 20:10, 18. Nov. 2011 (CET)

  • Stimmt ich arbeite heute in der IT. Allerdings war ich in der Vergangenheit auch als Wissenschaftler in der Werkstofftechnik und Festkörperphysik tätig. Das macht mich natürlich nicht zum Fachmann für Kernphysik.

Volker t.

Ich denke, dass bei Volker t und Rainer Klute die gemachten Kritiken einfach durch Lesen der Fachaufsätze zu zerstreuen sind.


Na etwas ernüchternd dürfte dann wohl zu lesen sein was der Institutsleiter zu dem Thema zu sagen hatte: http://www.an-morgen-denken.de/tui/05dez/lbriefe.htm TheBug 01:25, 19. Nov. 2011 (CET)

  • Ernüchternd ist, dass es offenbar auch unter den Piraten Mitglieder oder Freunde gibt, die wahrscheinlich, hätten sie die Gelegenheit dazu gehabt, auch die Relativitätstheorie verdammt hätten. Die Gegenerschaft kam auch hier besonders aus den eigenen Reihen der Wissenschaft. Aber sollten sich die Piraten wirklich auf die Seite der scheinbar Mächtigen, in diesem Fall des Institutsleiters für Atomare Physik und Fachdidaktik, dessen Motive auch TheBug nicht kennen wird, schlagen? Was kann den Piraten eigentlich Besseres passieren als da anzuknüpfen, wo die etablierten Kräfte aufhören zu denken? Kann es angehen, dass Piraten sich auf vernichtende Urteile von Institutsleitern berufen, ohne die „Vision eines jungen Wissenschaftlers“, der angeblich über das Ziel hinausgeschossen sein soll, zu hinterfragen? Wäre es nicht spannend und lehrreich, von denen lernen zu wollen, die etwas verändern und nicht herrschende Meinungen nachbeten wollen? Die Biographie von Dr. Armin Huke habe ich mir einmal angesehen. Ich denke, Bescheidenheit gegenüber seinem Wissen und Hinterfragen (Transparenz!) gehören auch im Fall der Kalten Fusion zu den Chancen, die es möglich machen, das Leben auf der Erde nachhaltig zu verbessern. --Costa 07:31, 19. Nov. 2011 (CET)
    • Oh, das Galileo Gambit, dann muss das ja stimmen! Entschuldige bitte, dass ich so konservativ bin darauf zu bestehen, dass man einen Effekt nicht nur behauptet, sondern auch belegt, also z.B. mit nachvollziehbaren und wiederholbaren Experimenten. Dr. Huke ist da natürlich viel weiter, er sieht ja die Cold Fusion schon als Tatsache an und erforscht ihre Details. Leider hat er dabei vergessen die eigentlich Kalte Fusion überhaupt mal zu belegen, statt sie einfach zu behaupten (im Gegensatz zu "postulieren" was mit entsprechenden Thesen durchaus legitim wäre). Ist vergleichbar mit Abhandlungen über die Psychologie von UFO-Piloten. Ich kenne weder Dr. Huke, noch Prof. Heide, aber ich kenne durchaus den aktuellen Stand zur Forschung in Sachen Cold Fusion und der ist halt, dass man nach wie vor keinen Effekt vorweisen kann. TheBug 12:47, 19. Nov. 2011 (CET)


    • Aha, an der Quelle liegt es also, nicht an dem Umstand, dass nach wie vor niemand in der Lage war Kalte Fusion wenigstens im Labor zu demonstrieren. Alle bisher dazu veröffentlichten Versuche lassen sich nicht reproduzieren und die angeblichen Ergebnisse bewegen sich im Messfehler. Bestimmt kommt jetzt noch eine Verschwörung der x-Industrie (bevorzugtes Feindbild für X einsetzen), die die Technik unterdrücken will. TheBug 12:47, 19. Nov. 2011 (CET)


        • Und jetzt noch mal die Klarstellung von mir: So wie auch Dr. Huke setzt Du Dich der Kritik aus, dass Kalte Fusion bisher nicht belegt werden konnte. Keines der Experimente konnte nachvollziehbare und signifikante Ergebnisse liefern. Es ist absolut nichts gegen Forschung einzuwenden, aber es ist durchaus etwas dagegen einzuwenden, dass Kalte Fusion als Fakt dargestellt wird. Und damit ist das noch viel weiter davon entfernt Gegenstand einer energiepolitischen Diskussion zu sein, als es die "heisse" Fusion ist (bin übrigens sehr gespannt auf den neuen Wendelstein). TheBug 00:48, 20. Nov. 2011 (CET)


            • Und bei Dir ist der Name offensichtlich falsch gewählt. Kalte Fusion ist eine Möglichkeit und keine Gewissheit, davon als Fakt zu reden ist unwissenschaftlich. TheBug 13:05, 20. Nov. 2011 (CET)
  • Es gibt einen italienischen Ingenieur namens Andrea Rossi, der von sich behauptet hat, er habe einen kalten Fusionsreaktor gebaut, der auf Nickel und Wasserstoff basiere. Das ist eine spannende Sache, weil Rossi gerade vor ein paar Wochen eine Pilotanlage von 1 MW Nennleistung angeblich erfolgreich betrieben haben will, so dass ein nicht näher genannter Käufer aus den USA gleich die Technologie für sich eingekauft haben will. Rossi selber rückt bisher nicht mit allen Details zur Funktionsweise seines Reaktors heraus noch lässt er (aus angeblich patentrechtlichen) Gründen die genaue Inspizierung seines Reaktors durch unabhängige Dritte zu, und so streiten sich die Gelehrten bisher, ob es sich dabei um einen Betrüger oder einen genialen Erfinder handelt. So oder so, es ist und bleibt eine spannende Sache. --Herbinator 00:33, 3. Dez. 2011 (CET)

Kinderkrebsstudien

Was sagt ihr zu den Studien, die belegen, dass Leukämie bei Kindern, die in der Nähe von Kernkraftwerken wohnen, signifikant häufiger auftritt? DennisG. 11:26, 17. Nov. 2011 (CET)

  • Danke, ich habe die Frage als »To Do« aufgenommen. Dazu werden wir etwas schreiben. Kurze Antwort schon jetzt: Leukämie tritt nicht statistisch signifikant häufiger auf. Aber für diese Antwort braucht's natürlich noch Belege und Begründungen. Das kommt noch!
    Rainer Klute 12:19, 17. Nov. 2011 (CET)
    • Lieber Rainer, von mir aus magst Du Dich ja auf die (m.E. zweifelhaften) Ergebnisse der Ursachenstudien berufen, die behaupten dass die Leukämie-Cluster keinen ursächlichen Zusammenhang mit den KKWs haben. Aber hier in "kurzer Antwort" zu behaupten, dass es die Cluster nicht gebe, das geht nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch --hirnbloggade 11:23, 18. Nov. 2011 (CET)
  • Cool, wie die ganze Partei ist auch die Nuklearia ihre eigene Opposition :) TheBug 14:35, 19. Nov. 2011 (CET)
  • Zum Thema Leukämie: Das Problem bei solchen geringen Fallzahlen (zum Glück) ist, dass man zufällige nicht von systematischen Verteilungen unterscheiden kann. Soll heißen, es ist nicht möglich, herauszufinden, ob diese Clusterung durch systematische Effekte entsteht oder einfach zufällig ist. Man könnte auch durch auswürfeln eine solche Anhäufung bekommen. Ich behaupte sogar, man könnte solche Leukämiecluster auch in der Nähe von Bio-Bauernhöfen finden. Dies soll keine Wertung sein. Gerade weil es Kinder gibt, die daran erkranken, muss man die Ursachen herausfinden. Deshalb ist niemanden geholfen, wenn man pauschal erst einmal jemanden verurteilt. Sicherlich kann man sagen, dass auch nur der geringste Verdacht ausreicht um die KKWs stillzulegen. was natürlich ein Argument ist, was man mit Physik nicht widerlegen kann, aber die Diskussion macht nur dann Sinn, wenn beide Seiten versuchen, objektiv zu handeln.Grobian 19:47, 13. Dez. 2011 (CET)


  • Wo ist das Zahlenwerk mit dem diese Tabellen zusammengelogen wurden? Fossile Kraftwerke können keinen positiven Erntefaktor haben, da sie ständig Brennstoff verbrauchen. Die Zahlen für die AKWs unterschlagen bequemerweise mindestens das Thema Entsorgung. Die Einteilung in Kraftwerkstypen die Speicherung brauchen oder nicht ist ebenfalls offensichtlich falsch, AKWs und große fossile Anlagen können der Netzlast nicht folgen. TheBug 12:57, 19. Nov. 2011 (CET)
      • Nein, das ist durchaus kein Fehler. Wie so üblich wird bei bestimmten Energiequellen die Gesamtbetrachtung ausser Acht gelassen, dafür aber besonders bei den generativen genau hingesehen. Bei den AKWs fehlt die Berechnung wie viel Energieaufwand für die Entsorgung nötig ist, was u.a. daran liegt, dass diese noch ungeklärt ist. Es hilft aber nun mal nichts, wenn man in der gesamten Kette am Ende die Energie wieder reinhauen muss, dann ist der Erntefaktor bestenfalls Selbstbetrug. TheBug 00:41, 20. Nov. 2011 (CET)
  • Systeme bei 1000 C zu betreiben ist materialtechnisch kritisch, da viele Materialen dann nicht zur Verfügung stehen, bzw. in ihrer Festigkeit eingeschränkt sind. Sensorik ist in diesem Temperaturbereich ebenfalls nur eingeschränkt einsetzbar. Hydrazin befindet sich aufgrund seiner hohen Giftigkeit und Karzigenotät bereits im vorbereitenden Verbotsverfahren in der EU. TheBug 11:52, 13. Nov. 2011 (CET)


  • Herstellung von Wasserstoff mit Kernreaktor ist eine ziemlich gute idee. Hydrazin als Benzinersatz eher nicht. Ich wäre eher dafür hier Methanisierung vorzuziehen. Das würde ganz nebenbei den so ungeliebten CO2 verbrauchen.--Nsa666 15:34, 13. Nov. 2011 (CET)
    • Kernenergie ist eine gute Idee, Hydrazin nicht? Hydrazin hat immerhin den Vorteil chemisch abbaubar zu sein. TheBug 08:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Schwache Diskussionsführung

Schwarzschild hat seine Beiträge jetzt einfach gelöscht, womit natürlich diverse Kommentare jetzt zusammenhanglos im Raum stehen. Das ist natürlich auch eine Option wie man sich verhalten kann, wenn einem die Argumente ausgehen: Schwanz einziehen und verschwinden.

Statt dessen wäre es angebracht die kognitive Dissonanz zu überwinden und zu akzeptieren, dass man sich geirrt hat. Ich fand Kernenergie auch mal eine tolle Idee (so mit 13, 14), dann habe ich die physikalischen Grundlagen gelernt und mich mit den Problemen und Risiken befasst. Seit dem teile ich die Kernkraftbefürworter in die folgenden drei Kategorien ein: Uninformierte, Technikbesoffene und Soziopathen. TheBug 10:35, 22. Nov. 2011 (CET)

ich ergänze um Ideologen ohne Verantwortung, Lobbyisten ohne Verantwortung und Gierige ohne Verantwortung (Betreiber und Verantwortliche der AKWs) --Logos 20:18, 22. Nov. 2011 (CET)
Logos oder besser Lokus, wenn du ein Ing. bist, sind die Grünen Atomkraftlobbyisten. Ober du bist Spezialist für Schaumschläger. Aus deinen Beiträgen zu urteilen, solltest du dich mal bei einem Psychiater vorstellen.Hendrix 28. Nov. 2011
Lassen wir dein zusammenhangloses Gestammel, in das sich kaum Sinn hineinraten läßt und deine "ad hominem"-Pseudoargumentation einfach für sich sprechen. Im Übrigen spricht es Bände, dass dir die evidente Selbstbezüglichkeit deiner Worte wohl entgangen ist. Aber was soll man von einer Type wie dir, dem jegliche stichhaltige Sachargumente abgehen und der sich statt dessen in lächerliche persönliche Anwürfe flüchtet, sonst erwarten? --Logos 15:19, 17. Dez. 2011 (CET)
Das ist bei mir in Kategorie 3 zusammengefasst, Leute deren Eigeninteresse in keiner Weise vom Gemeinwohl getrübt ist. TheBug 21:49, 22. Nov. 2011 (CET)
so eine Scheiße wie die von TheBug habe ich noch nicht gelesen. Einmal Klugschweißer immer Klugscheißer. Das war schon an der Uni so. Aber nun auch Ökofaschist, tolle Leistung. du hast nichts gelernt.Hendrix 28. Nov. 2011
Sag mal Typ: du weißt, dass das hier eine Diskussionsseite ist? Warum ergießt du hier deinen Verbalmüll, anstatt mal Sachargumente zu bringen? Wenn das angeblich alles Quatsch ist, wo sind dann deine Widerlegungen und Gegenargumente? Hier zu den angeblichen "Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit" wäre doch DIE Gegenheit für dich, zu glänzen. Warum aber ist außer Pöbeleien nichts von dir zu lesen? --Logos 15:19, 17. Dez. 2011 (CET)
@Hendrix: Formulierst Du nur so komisch, oder meinst Du wirklich mir an der Uni mal begegnet zu sein? TheBug 02:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Flüssigsalzreaktoren

Rainer Klute erwähnt ja immer wieder gerne die Flüssigsalzreaktoren und das Molten Salt Reactor Experiment. Die englische Wikipedia hat dazu einen umfassenderen Artikel als die deutsche parat. Ja, das Ding lief lange und auch lange genug, dass man damit wirklich Energie erzeugen konnte. In der englischen Wikipedia steht aber auch ein wesentliches Problem des Versuchs drin, nämlich dass man an allen Metalloberflächen, die dem Salzbrennstoff ausgesetzt waren, Mikrofrakturen entdeckt hatte. Als Grund dafür wird Tellurium angegeben, das ist eines der Spaltprodukte. Bei der späteren Begutachtung der Teile stellte man die Mikrofrakturen in einem solchen Umfang fest, dass die Wachstumsgeschwindigkeit der Risse ein wirkliches Problem bei dem danach geplanten Thoriumreaktor mit einer Lebendsdauer von 30 Jahren bedeuten würden. Eine theoretische Möglichkeit, die Frakturen zu minimieren stellte dabei die Zugabe von Niob dar. --Herbinator 01:06, 26. Nov. 2011 (CET)

Frage an die Nuklearia: was versprecht ihr euch von der Beibehaltung der Kernenergie?

Eine konkrete Frage an Rainer Klute&Co.: warum haltet ihr an der Kernenergie fest? Was für Vorteile versprecht ihr euch als Nuklearia vom Weiterbetrieb der Kernkraftwerke in Deutschland, und sei es später mal wieder in Form eines Ausstiegs aus dem Ausstieg? Feuer frei! --Herbinator 16:24, 1. Dez. 2011 (CET)

  • Das ist schnell erklärt: Soweit man die Wahl zwischen verschiedenen Methoden der Stromerzeugung hat (hier: Kernenergie, fossile Energieträger und Erneuerbare Energien), sollte man zunächst auf diejenige verzichten, die hinsichtlich Sicherheit, Verfügbarkeit und Preis am schlechtesten wegkommt. Vor allem der Punkt Sicherheit spielt in Deutschland eine große Rolle. Und da denke ich, daß die Risikowahrnehmung vieler Menschen mehr durch das Gefühl bestimmt wird als durch Mathematik und Physik. Ich halte die Gefahren durch CO2-Ausstoß für um Größenordnungen höher als die durch Kernenergie und zwar sowohl hinsichtlich Schadenswahrscheinlichkeit als auch Schadenshöhe. Man informiere sich einfach mal über das Thema Klimawandel. Konsequenz: zuerst die Kohlekraftwerke abschalten und natürlich keine neuen bauen. Wenn danach noch Luft ist, um weitere Stromerzeuger stillzulegen, kommen dafür selbstverständlich auch Kernkraftwerke in Frage. Das setzt natürlich voraus, daß Erneuerbare Energien eine hinreichende Versorgungssicherheit bieten, was ich aktuell aber nicht sehe. Gas spielt auch eine wichtige Rolle, jedoch müssen wir darauf achten, in keine Abhängigkeit vom Gas bzw. dessen Lieferanten zu geraten.

    Summa summarum: Zuerst das abschalten, was mit der höchsten Wahrscheinlichkeit den höchsten Schaden anrichtet: Kohlekraftwerke!

    Rainer Klute 19:46, 1. Dez. 2011 (CET)
    • Die im letzten Satz aufgestellte Behauptung, Kohlekraftwerke würden "was mit der höchsten Wahrscheinlichkeit den höchsten Schaden anrichten", ist schlicht weg unwahr, denn die größte potenzielle Schadenshöhe liegt ganz eindeutig bei AKWs. Wenn du das leugnen willst, nenne bitte Fälle, wo Kohlekraftwerke derart ganze Landstriche kontaminiert haben, dass diese nicht mehr bewohnbar waren. Noch immer ist nicht klar, warum du augenscheinlich Kohlekraftwerke als einzige Alternative zu AKWs siehst. Sind die letzten Jahrzehnte, in denen regenerative Energien immer weiter ausgebaut wurden, spurlos an dir vorüber gegangen? Inzwischen liegt selbst in Deutschland der Anteil erneuerbarer Energien vor Kernenergie: Atomkraft abgehängt. Tatsächlich wäre es möglich, entsprechender politischer Wille vorausgesetzt, selbst kurzfristig sowohl AKWS wie auch Kohlekraftwerke abzubauen, indem der Ausbau dezentraler Mini-BHKWs gefördert wird. Diese weisen einen Wirkungsgrad von über 90% auf, was jedes AKW (und Kohlekraftwerk) mit max. 45% Wirkungsgrad alt aussehen lässt. Das sind im Gegensatz zu deinen herbeifabulierten "Fakten" mal Echte! --Logos 15:07, 17. Dez. 2011 (CET)
      • Naja, vielleicht nicht die Kohlekraftwerke direkt, aber für den Abbau der Kohle wurden schon einige Landstriche unbrauchbar gemacht (Umsiedlung von Menschen usw. und ich glaube in Länden ausserhalb Europas geht das nicht so "nett" ab.)--Grobian 21:23, 20. Dez. 2011 (CET)
        • Das ist Vergangenheit. Schon lange. Der Punkt ist doch gerade, dass heute mit erneuerbaren Energien Alternativen existieren, die hier nur von den Atompropagandisten beharrlich ignoriert werden. Halten wir also fest: auch deine Bemerkung macht die de facto falsche Behauptung Rainers kein Stück wahrer --Logos 20:13, 22. Dez. 2011 (CET)
          • Irgendwie kann ich deiner Logik nicht folgen. Einerseits sagst du, dass Kernenergie sowieso nur ein Bruchteil der Energieversorgung ausmacht, aber auf der anderen Seite behauptest du, dass die Kernenergielobby die alternativen Energien ignoriert. Wenn, wie du woanders behauptest, erneuerbare Energien bald 1/4 der Energieproduktion erzeugen, dann hat doch die Kernenergie genügend Möglichkeiten die anderen 3/4 zu stellen. Der größere Feind der Kernenergie sind doch die fossilen Energieträger und nicht die erneuerbaren Energien--Grobian 20:45, 22. Dez. 2011 (CET)
            • Ein Versprechen vorweg: du wirst es auch in Zukunft nicht schaffen, mir das Wort im Munde rumzudrehen! Wo genau schrieb ich angeblich, dass "Kernenergie sowieso nur ein Bruchteil der Energieversorgung ausmacht"? Tatsächlich wies ich darauf hin, dass inzwischen der Anteil erneuerbarer Energien vor Kernenergie liegt. Ignoranz bzgl. erneuerbarer Energien werfe ich in allererster Linie Rainer vor, der stur und ohne jeglichen Einsichtswillen weiter nur auf Kohlekraftwerke verweist. Rainer sehe ich als ideologisch verblendeten Atomlobbyisten an. Damit dürfte dein vermeintlicher Widerspruch hoffentlich ausgeräumt sein --Logos 01:05, 23. Dez. 2011 (CET)
              • Du schreibst, Zitat":Inzwischen liegt selbst in Deutschland der Anteil erneuerbarer Energien vor Kernenergie: Atomkraft abgehängt.". Wenn ich auf den Link gehe, sehe ich, dass Kernenergie ca 18% und erneuerbare 20% ausmachen. Aber fast die Hälfte noch von Braun- und Steinkohle. Also haben doch sowohl Kernenergie als auch erneuerbare Energien ein großes Betätigungsfeld. Deshalb ist deine Aussage, dass Kernenergie gegen erneuerbare Energien ist, einfach falsch. Vielleicht hast du nicht geschrieben, dass Kernenergie nur einen Bruchteil ausmacht, aber ein Hinweis auf einen Link kommt diesem gleich.--Grobian 12:51, 23. Dez. 2011 (CET)
          • Nachtrag: ich finde es interessant, wie hier der alte Spruch "der Feind meines Feindes ist mein Freund" wahr wird. Wie hier teilweise Kohlekraftwerke verteidigt werden, alle Achtung!--Grobian 20:48, 22. Dez. 2011 (CET)
            • Bitte belege mal deine Behauptung "teilweise Kohlekraftwerke verteidigt werden" ganz konkret am Wortlaut! Wetten, dass dir dies nicht gelingen wird? Die Ursache deiner verfehlten Umdeutung findest du womöglich darin, was du "Logik" nennst --Logos 01:05, 23. Dez. 2011 (CET)
              • Du schreibst, Zitat: "Wenn du das leugnen willst, nenne bitte Fälle, wo Kohlekraftwerke derart ganze Landstriche kontaminiert haben, dass diese nicht mehr bewohnbar waren.". Damit suggerierst du, dass es diese nicht gibt. Also hinterfragst du diesen Aspekt nicht kritisch, weil er dir in diesem Moment hilft, deine Argumente gegen Kernkraft zu verstärken. Also wirft du unreflektiert Argumente in den Raum. Schau dir mal Weltweit die Brachlandschaften aufgrund vom Tagebau an.--Grobian 12:41, 23. Dez. 2011 (CET)
                • Halten wir zunächst einmal den Rahmen fest: es geht um die BRD, nicht die ganze Welt, denn nur genau dafür kann deutsche Politik verantwortlich sein - die Ausweitung auf die ganze Welt, die du hier betreibst, ist für eine zielführende Sachdiskussion kontraproduktiv! Damit bist du es doch, der sich kruder Aspekte bedient, damit es deiner Argumentation hilft (der Vorwurf der fehlenden Reflexion fällt damit ebenso auf dich zurück)! Augenscheinlich willst du leugnen, dass ich Kohlekraftwerke keineswegs verteidige - allerdings ergibt sich daraus unmittelbar die Frage: wo ist nun dein konkreter Verweis auf Gebiete der BRD im hier und jetzt, wo ganze Landstriche kontaminiert wurden, dass diese nicht mehr bewohnbar waren? WO? Nenn doch einfach einen aktuellen Landstrich in der BRD und du hast gewonnen! Der Punkt ist doch: ich schrieb von "kontaminiert" und im Zusammenhang mit radioaktiver Verseuchung bedeutet das eben: über viele Generationen hinweg. Der Umstand, dass sich frühere Folgen von Tagebau heute nicht mehr in der BRD finden und genau dies im Falle einer radioaktiven Verseuchung nicht möglich wäre, beweist doch, wie verfehlt und unpassend entsprechende Verweise auf Kohlekraftwerke, und dann auch nur für Tageabbau, sind. Ich setze sogar noch einen oben drauf: ich "suggeriere" nicht, dass es keine Landstriche der BRD gibt, die aktuell aufgrund Kohle-Tagesbaus nicht mehr bewohnbar sind, ich erkläre das hiermit ganz konkret! Und jetzt bist du dran, dass ganz konkret zu widerlegen - und dabei den Rahmen nicht vergessen: BRD und heute! Ich bin gespannt! --Logos 10:11, 24. Dez. 2011 (CET)
                  • Erstens, deutsche Politik muss auch immer global ausgerichtet sein! Hier ein paar Quellen:[1]]und[2]. Eine von Greenpeace, eine vom BUND (sicherlich NICHT KKW freundlich.) nur ein Zitat: "der Grundwasserhaushalt des Niederrheins für Jahrhunderte beeinträchtigt.":Desweiteren google mal "Radioaktivität und Kohlekraftwerk"--Grobian 12:56, 24. Dez. 2011 (CET)
                    • Dass deutsche Politik auch immer global ausgerichtet sein muss ist erst einmal hanebüchener Unfug, weil beschämend undifferenziert. Zweitens redet hier KEINER Kohlekraftwerken das Wort (das ist nur dein Hirngespinst), SONDERN erneuerbaren Energien! In sofern sind deine Verweise auf die Schädlichkeit von Kohlekraftwerken (die gar nicht in Abrede stehen) zum einen kein Argument für Kernenergie und zum anderen nicht geeignet, meine Argumentation zu widerlegen. Drittens sind erneuerbaren Energien weltweit DER global ausgerichtete und verantwortliche Lösungsweg schlechthin, während Kernenergie in vielen - insbesondere politisch instabilen - Ländern das genaue Gegenteil ist! Viertens ist dir immer noch kein Nachweis einer Kontamination durch andere Energiequellen gelungen, welche ganze Landstriche nachhaltig unbrauchbar machen. --Logos 14:38, 24. Dez. 2011 (CET)
                      • Ähmmm, ich schreibe, dass Gegner der Kernkraft, Kohlekraft unreflektiert akzeptieren, du schreibst, wo, ich gebe ein Beispiel im Forum, du schreibst, ich soll Beispiele nennen, wo in Deutschland durch Kohlekraft Regionen kontaminiert werden, ich mache das und nun ist es dir auch wieder nicht recht....warum ist das Weiterdenken über deutsche Interessen hinaus undifferenziert und beschämend?--Grobian 14:56, 24. Dez. 2011 (CET)
                        • Zwar behauptest du, Gegner der Kernkraft würden Kohlekraft unreflektiert akzeptieren - allein: es entspricht NICHT der Wahrheit (=>Hirngespinst!). Wie deutlich muss man denn noch schreiben, dass hier NICHT DER KOHLEKRAFT DAS WORT GEREDET WIRD und die "Schädlichkeit von Kohlekraftwerken gar nicht in Abrede steht" damit du einem nicht das Wort im Munde rumdrehst und glatt das Gegenteil behauptest? Tatsächlich solltest du in Deutschland Regionen benennen, die durch Kohlekraft kontaminiert wurden, DIE DANN NICHT MEHR BEWOHNBAR SIND, du lässt diesen wichtigen Aspekt, der doch erst eine Vergleichbarkeit mit einer radioaktiven Verseuchung herstellt, einfach weg und behauptest dann, ein Beispiel genannt zu haben. Hanebüchen! --Logos 18:15, 24. Dez. 2011 (CET)
                          • Dick markieren macht Argumente auch nicht besser! Rainer hat schon recht, du schießt dauernd Eigentore, aber erkennst das nicht...aber lassen wir die Leser entscheiden.--Grobian 21:34, 24. Dez. 2011 (CET)
                            • Mit deiner Pseudoargumentation, hohlen Behauptungen und deinem Wort-im-Munde-herumdrehen versuchst du deinem Vorbild Rainer nachzueifern? Selbstredend "macht Dick markieren keine Argumente", dass hat auch niemand behauptet, sondern es dient nur dazu, dass du endlich realisierst, was du so offensichtlich ignorierst! Apropos "Ignoranz": Die Worte "Wie deutlich muss man denn noch schreiben, ... damit du einem nicht das Wort im Munde rumdrehst und glatt das Gegenteil behauptest?" waren doch eigentlich klar genug, um selbst dir den Zweck der Hervorhebung zu verdeutlichen. Die Argumente ergeben sich aus dem Inhalt, dem du augenscheinlich sachlich rein gar nichts entgegenzusetzen hast. DAS spricht Bände. Da kannst du noch so sehr versuchen, von dieser Tatsache abzulenken, es bleibt dabei: auch du warst nicht in der Lage, die verlogene Behauptung Rainers, Kohlekraftwerke besäßen die höchste Schadenshöhe, zu belegen oder wenigstens zu retten. Wenn es auch nicht zur Ehrlichkeit eines direkten Eingeständnisses reichte, so sprechen die Umstände genug für sich. THX! --Logos 00:25, 25. Dez. 2011 (CET)
            • Don't feed the troll! Einer wie Logos, der als Lobbyisten beschimpft, wer seine Überzeugung nicht teilt, will nicht ernsthaft diskutieren, um gemeinsam Ideen und Lösungen zu erarbeiten. Er nimmt jede Reaktion nur dankbar zum Anlaß, viele weitere Texte zu schreiben. Also laß ihn ruhig schreiben, aber gehe nicht weiter darauf ein – ist Zeitverschwendung.
              Rainer Klute 23:57, 22. Dez. 2011 (CET)
              • Der Oberzensor Rainer ist schon in einem frühen Stadium dadurch negativ aufgefallen, dass er Sachargumente als Trollerei zu diffamieren versuchte. Da wundert es nicht mehr, wenn er verlogene Unterstellungen nach schiebt. Es war dieser Typ, der behauptete "Sachliche Kritik sehen wir gerne." Bis heute allerdings ist rein gar nichts erfolgt, was sich im Hinblick auf die rein sachlichen Widerlegungen seiner herbeifabulierten "Fakten" zu Recht "Diskussion" nennen könnte. Diese Tatsache straft Rainers Behauptung lügen und zeugt von seiner unverschämten Dreistigkeit, dass ausgerechnet er, der jegliche Sachkritik auf der Hauptseite zensorisch unterdrückt, hier von "diskutieren" fabuliert. Auch die Tatsache, dass ich hier zur Genüge Artikel und Belege beigefügt habe, die das Potential erneuerbarer Energien nachweisen und darüber hinaus auf dezentrale Mini-BHKWs verwies, straft seine Behauptung, mir ginge es nicht ernsthaft um Ideen und Lösungen zur Energiepolitk, lügen! Wenn man hier Kernenergie das Wort reden muss, damit man nach Rainers kruder Vorstellung "ernsthaft diskutiert, um gemeinsam Ideen und Lösungen zu erarbeiten", dann zeugt das nur von dessen ideologischer Verblendung. Aber es ist schön, wie dieser Kerl sich outet, um sich aus der Sachdiskussion, an der ihm angeblich liegt, auf billigste Weise zu flüchten, weil er erkennt, dass er auf der Ebene einer Sachdissussion kein Bein auf den Boden bekommt. --Logos 00:56, 23. Dez. 2011 (CET)
        • Nun Grobian, es stimmt schon, durch den Tageabbau von Kohle wurden teilweise ganze Landstriche verwüstet. Wir in Deutschland leisten uns dann den Luxus, sie wieder zu renaturieren, wenn das fertig ist, aber dennoch, es passiert. NUR: bei der Uranförderung ist das kein bisschen anders. Da geben sich beide nicht viel, allerdings kommt bei der Uranförderung dann noch das Problem dazu: wohin mit dem strahlenden Abraum? Dagegen ist der Tageabbau von Kohle harmlos und dass das mal nicht eben einfach so behoben ist, das zeigt die Erfahrung mit den Hinterlassenschaften der ehemaligen Wismut AG der DDR. --Herbinator 21:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Links unter "Grundlagenwissen"

Zum Einstieg fünf Links zu einer Lobbyseite? Die Seite wird vom Deutschen Atomforum e.V. betrieben, "gegründet, um die friedliche Nutzung der Kernenergie in Deutschland zu fördern". Wie soll man unvoreingenommen diskutieren, wenn man als Basis entweder das Atomforum oder ausgestrahlt hat? Mtil 22:09, 9. Dez. 2011 (CET)

  • Tja, das ist halt die Grundlage der Nuklearia. Hinter dem Atomforum stehen in erster Linie die AKW Betreiber. Aber versuch mal die Bemerkung dazu zu schreiben, wo denn diese Links hin führen. Das wird dann umgehend gelöscht. Kritische Bemerkungen sind im heiligen Schrein der Atomkirche nicht gerne gesehen. Es geht hier nicht um Diskussion, sondern um dumpfe Propaganda. TheBug 00:29, 10. Dez. 2011 (CET)
    • Ich finde es klasse, wie sich die Ausstiegskritische Nuklearia in Person von Rainer Klute selbst durch ihr Fehlverhalten diskreditiert: Eingangs ist die Behauptung zu finden "Sachliche Kritik sehen wir gerne. Wir setzen uns gern damit auseinander und diskutieren mit euch". Die Tatsache, dass die Ausstiegskritische Nuklearia in Person von Rainer Klute bisheute nicht auf die sachlichen "Gegenargumente unter zu den angeblichen "Fakten zur Energieversorgung und Sicherheit" eingegangen ist, straft diese Behauptung Lügen. Man kann also feststellen: an sachlicher Diskussion hat die Ausstiegskritische Nuklearia in Person von Rainer Klute kein Interesse! Es ist gut, wenn diese Tatsache auch von Anderen wie Dir benannt wird. --Logos 19:40, 16. Dez. 2011 (CET)
      • Willst du den Namen vielleicht noch 5 Mal erwähnen um so auch dem letzten Leser klarzumachen, dass es dir nur um eine Privatfehde geht? --Anthem 20:18, 16. Dez. 2011 (CET)
        • "Privatfehde" ist nur deine Fehldeutung, welche augenscheinlich die vielen Sachargumente meinerseits ignoriert. Ich habe nichts gegen Rainer als Person - ich habe allerdings sehr wohl etwas dagegen, wenn persönliche Aussagen als "Fakten" verbrämt werden, wenn nicht nur Gegenargumente, sondern sogar die Hinweise darauf zensorisch gelöscht werden, wenn Rainer weder vor offensichtlichen Lügen noch vor übler Nachrede zurück schreckt und er so tut, als sei diese Piraten-Wiki-Seite seine eigene, wo er sich Kritik und Gegenargumente verbitten kann. Ganz zu schweigen, dass er mit dieser Art und Darstellung die Piratenpartei beschädigt. Im übrigen kann es nicht schaden, wenn jedem Leser klar ist, wer hinter dieser Propaganda steckt. So viel zum Punkt "klarmachen" --Logos 20:34, 16. Dez. 2011 (CET)
  • Das Schöne ist ja, daß die Physik unparteiisch ist. Sie schert sich einen feuchten Dreck um Atomlobby oder Antiatomlobby. Aber wenn ihr bessere Quellen habt, immer her damit!
    Rainer Klute 09:26, 11. Dez. 2011 (CET)
    • Tja leider bricht da dann die vermeintliche Logik in sich zusammen. Du magst ja nur Quellen die Atomkraft in gutem Licht darstellen. In jeder ordentlich recherchierten Betrachtung wirst Du aber so ein Ergebnis nicht finden. Da kommt dann immer ans Licht, dass schon bei der Finanzierung von AKWs der Beschiss anfängt, weil ohne staatliche Hilfe nicht ein einziges gebaut wird und dann gehen die Sauereien durch die gesamte Kette weiter, Umweltschäden beim Uranabbau, Gefahren im Betrieb, ungelöste Entsorgung. Sogar die gesamtwirtschaftliche Betrachtung fällt durch, weil die Gesamtkosten für die Technik sie zum teuersten Stromproduzenten überhaupt macht. Aber das mag ja keiner der Nuklearisten hören, Ihr braucht ja Eure strahlenden Schreine. TheBug 11:54, 11. Dez. 2011 (CET)
      • Deine Einwände haben nichts mit physikalischem und technischem Grundlagenwissen zu tun, um das es aber in dem entsprechenden Abschnitt geht. Und nochmal: Wenn du Links zu besseren Darstellungen hast, immer her damit!
        Rainer Klute 15:22, 11. Dez. 2011 (CET)
        • Tschuldigung wenn ich die Andacht in der Atomkirche störe. Aber zu den technischen Grundlagen gehören Aussagen, wie, dass eine bestimmte Reaktortype auf keinen Fall ein fatales technisches Versagen haben kann definitiv nicht, das gehört zu den Märchen. Dazu braucht man keine Kernphysiker befragen, jeder erfahrene Anlagenbauer wird Dir bestätigen, dass es so etwas nicht gibt. TheBug 01:16, 12. Dez. 2011 (CET)
          •  »Jeder erfahrene Anlagenbauer« ist leider keine Quelle, die wir als Beleg für was auch immer verlinken könnten. Ich habe zweimal nach Quellen gefragt, ein drittes Mal tue ich es nicht mehr. – Darüber hinaus: Komponentenversagen ≠ Systemversagen.
            Rainer Klute 05:45, 12. Dez. 2011 (CET)
          • Mit der Argumentationsweise kann man auch ans Perpetuum Mobile glauben. --Herbinator 23:03, 18. Dez. 2011 (CET)
            • Ja, "es ist noch nie eine Anlage ausgefallen weil eine Einzelkomponente versagt hat", ich empfehle mal sich ein paar Unfallberichte zu größeren technischen Katastrophen durchzulesen, es ist immer eine Kombination von Faktoren. Je komplexer eine Anlage, desto unvorhergesehener der Störfall. Und ich bin nicht der Quellenlieferant für Grundwissen. TheBug 12:48, 17. Dez. 2011 (CET)
    • Beispiel für Rainers Pseudoargumentation: Physik ist unparteiisch, aber weder die "Ausstiegskritische Nuklearia" noch die Atomlobby sind es. Und diese Seiten hat nicht "die unparteiische Physik" ins Netz gestellt, sondern die höchst parteiische Atomlobby und die parteiische "Ausstiegskritische Nuklearia" hat darauf verlinkt. --Logos 19:40, 16. Dez. 2011 (CET)
  • Beispiel für Rainers Pseudoargumentation: die Eingangsbemerkung zum Kapitel lautet: "Wenn wir konstruktiv über das Für und Wider von Kernenergie reden wollen, ist ein physikalisches und technisches Grundlagenwissen unerlässlich". In meinem Blog-Artikel Kernenergie: Ist die Natur beherrschbar? wird ziemlich klar, wie ungeeignet ein tunnelblickartiger Fokus auf die physikalische Prozesse ist, um zur Atomausstiegs-Debatte einen sinnvollen Beitrag zu leisten. Dieser Ansatz ist schon verfehlt. --Logos 19:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Hallo, ich habe deinen Blog gelesen und im Prinzip sind alle Anmerkungen nachvollziehbar. ABER: Das Problem ist doch, was ist die Alternative? Darum muss es doch in dieser Diskussion gehen. Die erneuerbaren Energien werden als Heilsmittel angepriesen obwohl sie nie den Nachweis dafür erbracht haben. Seltsamerweise kommen sofort Begriffe wie „Atomlobby“, „weltfremde Physiker“ usw....Meinst du denn, die „alternativen“ Energieanbieter wollen kein Geld verdienen? Warum wird denn nicht die Wind- oder Solarenergielobby kritisiert (da werden alle Fakten akzeptiert, oder?). Desweiteren, wird immer verschwiegen, dass so eine Photovoltaikanlage oder ein Windrad erst einmal die Energie wieder einbringen muss, die bei deren Erzeugung verbraucht wurde. Und wenn ich mich richtig erinnere, dann werden erneuerbare Energien auch subventioniert. Ein entscheidener Punkt ist auch, wie und wo kann man Energie sparen (niemand braucht z.B. eine Klimaanlage für seine Garage....). Und wenn es ein überzeugendes Konzept gibt als Alternative zur Kernenergie (und Kohlekraftwerken!) dann wäre ich der letzte, der diesese bekämpfen würde. Grobian 13:12, 18. Dez. 2011 (CET)

  • Nun, im Primärenergieverbrauch gibt es ca. 1/3-Spaltung: 1/3 geht drauf für die Industrie, 1/3 für den Transport und 1/3 für die privaten Haushalte. Kernkraftwerke treiben bisher nicht nennenswert Autos an und es ist unrealistisch, dass sie das jemals im großen Maßstab tun werden. Wir haben bisher keinen einfachen Ersatz für Erdöl als Treibstoff. Die Folge wird sein, dass die Mobilität in Zukunft anders und wieder lokaler stattfinden wird, teurer sowieso. --Herbinator 23:07, 18. Dez. 2011 (CET)
    • Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Mobilität und Atomausstieg nicht ganz.Würde denn ein Ausstieg dieses Problem schneller lösen?--Grobian 19:51, 19. Dez. 2011 (CET)
      • Nein, ein Ausstieg löst da dieses Problem nicht schneller. Es geht mir vielmehr dabei um etwas anderes: unser Transportwesen basiert bisher auf fossilen Brennstoffen. Ein passender Ersatz ist meiner Meinung nach bisher nicht in Sicht, gerade die früher viel gepriesenen Biokraftstoffe haben sich ja als Niete entpuppt. Da aber große Teile unserer Wirtschaft auf billigem Transport (Stichwort: Just in time Produktion) basieren und auch die Personenindividualmobilität in unserer Gesellschaft (wie z.B. auch in den USA) ein integraler Bestandteil ist, ist die Frage, was man tun kann, damit Mobilität dieser Art in Zukunft weiterhin möglich und bezahlbar bleibt. Peak Oil selber liegt mit 2009 hinter uns, das sagt selbst die IEA im aktuellen World Energy Outlook.

        Eine Möglichkeit wäre, dass man die Fahrzeugflotte dramatisch umbaut, indem man zum Beispiel weg vom Stahl hin zu Kohlefaserverbundkunststoffen geht. Die sind inzwischen auch gut genug geeignet, aber viel leichter als Stahlbleche, und damit könnte man kräftig an Treibstoff einsparen. Ich bin mir dabei sicher, die Frage ist nicht ob irgendwann Autos dieser Art auf den Markt kommen, sondern nur noch wann und dann wer baut sie. Bauen wir sie oder die Chinesen/Japaner zuerst? Eine andere Möglichkeit, die ich aber nicht wirklich sehe, sind Elektroautos. Dieser werden ja staatlich nun gefördert, bis 2020 soll es eine Million auf den Strassen geben. Ein netter Vorsatz, aber sie haben noch praktische Probleme (Akkus zu schwer, oft zu geringe Reichweiten, Betankung dauert eben Stunden...), die es zu lösen gilt. Dazu kommt, dass man eine Vollmotorsierung auf Lithium-Ionen-Basis nicht leisten können wird, weil es nicht genügend Lithium auf der Welt gibt. Selbst wenn sich die Autos durchsetzen werden, dann ist klar, wird der Staat auch diese Mobilität stärker besteuern, machen wir uns da nichts vor. Bei Elektroautos ist das grundlegende Problem aber dies - womit erzeuge ich den Strom, den ich in ihnen speichere? Nun könnte man ja auf die Idee kommen, man baut mal ein paar Kernkraftwerke dafür. Das ist naheliegend, es ist witterungsunabhängig und Kernkraftwerke laufen ja fast immer. Nur wird man dadurch nichts gewinnen, ausser einem noch schnelleren Verbrennen des Resturans, der uns noch zur Verfügung steht und wirklich billig wäre dieser Strom ohne Subventionen auch nicht.
        --Herbinator 08:52, 20. Dez. 2011 (CET)
        • In der Tat, wenn wir wirklich unsere gesammte Fahrzeugflotte oder auch nur einen nennenswerten Anteil davon auf Elektroantrieb umstellen wollen, brauchen wir sehr viel mehr Strom als heute. Da kommen nur nur Kernkraftwerke in Frage. Die Sache mit dem Resturan sehe ich nicht als so kritisch an. Abgebrannte Brennelemente sind ja nicht wirklich abgebrannt, sondern bestehen immer noch zu rund 97 (!) Prozent aus Uran-238, das wir in Brutreaktoren nutzen könnten. Da verschenken wir im Moment ein riesiges Potential. Außerdem können wir Thorium als Kernbrennstoff nutzen. Davon gibt es rund dreimal soviel auf der Welt wie Uran.
          Rainer Klute 10:23, 20. Dez. 2011 (CET)
          • Beispiel für Rainers Pseudoargumentation: Ein Szenario, die gesamte Fahrzeugflotte oder auch nur einen nennenswerten Anteil davon auf Elektroantrieb umstellen wollen, ist nicht nur fern jeder Realität, sondern energiepolitisch kontraproduktiv: Aus Effizienzerwägungen heraus ergeben Elekrofahrzeuge nur dann Sinn, wenn bestimmte zusätzliche Anforderungen wie verringerte Emmissionen in der Innenstadt (die Emmissionen entstehen dann woanders) und Lärmreduzierung zu erfüllen sind. Längere Strecken mit Elekrofahrzeugen zu bewältigen ergäben nur bei einem unglaublichen Energieüberschuss, bei dem man nicht weiß, wohin mit dem Strom, Sinn. --Logos 19:35, 22. Dez. 2011 (CET)
        • Ich glaube, das Problem ist, dass in den letzten Jahren die Kernforschung in Deutschland immer weiter reduziert wurde. Gerade Studien zur Wiederverwendung von Brennstäben und auch die Zwischenlager- und Endlagerproblematik wurden einfach nicht mehr im nötigen Rahmen verfolgt. Dies ist eine politische Verfehlung, bei der es schwer wird, diesen Rückstand wieder aufzuholen. Auch wird der anwachsende Stromverbrauch der Schwellenländer ein immer größeres Problem werden. --Grobian 13:31, 20. Dez. 2011 (CET)
          • Ich bitte um genauere Erläuterung deines Glaubens, warum gerade die Reduzierung der Kernforschung in Deutschland angeblich das Problem sein soll. Dieser Glaube erschließt sich nämlich, wenn man kein Atomlobbyist und/oder Propagandist ist, nicht einmal im Ansatz: Wären die Forschungsgelder der letzten Jahre anstatt in Kernforschung zur Erforschung und Ausbau erneuerbarer Energien verwendet worden, bräuchten wir uns heute um potentielle Atomunfälle und noch mehr Atommüll, als schon vorhanden, keine Sorgen mehr zu machen. Warum wird hier einer in mehrfacher Hinsicht gefährlichen Technologie das Wort geredet, so als gäbe es keine erneuerbaren Energien? --Logos 19:35, 22. Dez. 2011 (CET)
            • Schau dir mal die Präsenz von Kernphysik an den Universitäten an. Es wurde in allen Bereichen in der Kernforschung gespart. Man kann das schon daran festmachen, dass sich die Institute teilweise umbenannt haben (z.B. das heutige KIT in Karlsruhe.) Ich habe auch schon mehrfach betont, dass es in erster Linie nicht gegen erneuerbare Energien geht. Aber die ganze Problematik der Entlagerung und Wiederaufbereitung wurde/wird doch in Deutschland nicht konsequent genug verfolgt. Außerdem lasse ich mir nicht unterstellen, dass ich ein Lobbyist der Atomindustrie bin. Das sind immer die Totschlagargumente die man zu hören bekommt, wenn man nicht gleichgeschaltet ist. Desweiteren wären die erneuerbaren Energien bei weitem nicht so weit, dass sie die komplette Energieversorgung übernehmen könnten. Es gibt doch jetzt schon Proteste von Bauern gegen die nötigen Überlandleitungen und die Meeresbiologen schlagen auch schon Alarm wegen der eingerammten Pfähle. Dann werden sich wieder Ideologien gegenüber stehen. --Grobian 20:20, 22. Dez. 2011 (CET)
              • Ich streite nicht ab, dass Kernforschung reduziert wurde, sondern, dass das ein Problem ist! Auch deiner Anmerkung; Dass es in erster Linie nicht gegen erneuerbare Energien geht, will ich nicht widersprechen - wie auch: werden erneuerbare Energien hier doch konsequent ignoriert und wahrheitswidrig so getan, als wären Kohlekraftwerke die einzige Alternative zu Kernenergie. Falls es dir noch nicht aufgegangen sein sollte: das Problem der Endlagerung ist ein weltweit ungelöstes! Die Bemerkung hinsichtlich Lobbyist ging mehr in die Rainers Richtung. Warum bringst du auf einmal "komplette Energieversorgung" ins Spiel, während das Thema "Atomausstieg" ist? Zwar können erneuerbare Energien derzeit das nicht leisten, aber potenziell schon - wenn man denn nur will. Und da ist Atomenergie kontraproduktiv. Die folgende Frage ist immer noch offen: Warum wird hier einer in mehrfacher Hinsicht gefährlichen Technologie das Wort geredet, so als gäbe es keine erneuerbaren Energien? --Logos 20:42, 22. Dez. 2011 (CET)
                • Aber es muss doch am Ende darum gehen, welche Energieformen zur Verfügung stehen. Und genauso kann ich jetzt vorhalten, dass ich nicht daran glaube, dass erneuerbare Energien in den nächsten Jahren die komplette Energieversorgung übernehmen. Und solange sie das nicht können braucht es halt andere Energieformen. Und da halte ich Kernenergie für sicherer als fossile Energieformen.--Grobian 20:55, 22. Dez. 2011 (CET)
                  • Es sind genügend Studien unabhängiger Institute vorhanden, die das Gegenteils deines Glaubens aussagen. Auch hier: lesen hilft. Es wurde sogar auch ganz konkret winw Alternative zu AKW, Kohle und erneuerbarten Energieen benannt, die SCHNELL verfügbar wäre, wenn man denn nur wollte: LESEN! --Logos 22:11, 22. Dez. 2011 (CET)
          • Genauso ist es. Und die Schwellenländer bauen munter weiter Kohlekraftwerke statt klimafreundliche Kernkraftwerke. Die IEA prognostiziert für die nächsten fünf Jahre einen weltweiten Mehrbedarf an Kohle von 600.000 Tonnen pro Tag, was den Klimakollaps weiter beschleunigt. Was das bedeutet, kann man am Beispiel Indien festmachen. Das Land kann seine über eine Milliarde Menschen im Moment gerade so eben ernähren. Bei einer globalen Temperaturerhöhung um 2 °C wird Indiens Lebensmittelproduktion jedoch um 25 Prozent zurückgehen. Was das bedeutet, mag man sich kaum ausmalen. Hunderte von Millionen Menschen werden betroffen sein. Es mag zynisch klingen, aber dagegen dürfte sich selbst die »Vernichtung ganzer Landstriche« (Fukushima) wie Kinderkram ausmachen. Indien weiß das alles und sperrt sich dennoch gegen wirksame CO2-Begrenzungen.
            Rainer Klute 13:47, 20. Dez. 2011 (CET)
            • Erfahrungsgemäß ist es genauso nicht. Es spricht für sich, wenn hier seitens Rainer so getan wird, als gäbe es keine erneuerbaren Energien und als wären Kohlekraftwerke die einzigen Alternativen zur Kernenergie. Im Übrigen geht die IEA davon aus, dass weltweit bis 2030 mehr als ein Viertel des Energieverbrauchs durch erneuerbare Energien gedeckt werden kann! [3] Ein Artikel jenseits der Atompropaganda: Kernenergie - Atomkraft hilft dem Klima nicht Daraus in Auszügen (Hervorhebungen von mir): Im Vergleich zu acht anderen Möglichkeiten, Kohlendioxid einzusparen, rangiert die Kernkraft aus der Sicht der IEA sogar auf dem LETZTEN Platz! Wer auf Energieeffizienz in der Industrie und bei den Privathaushalten setzt, die Benzinverschwendung im Verkehr eindämmt und ERNEUERBARE ENERGIEN AUSBAUT, erzielt WEITAUS größere Effekte. --Logos 19:35, 22. Dez. 2011 (CET)
            • Naja, also mit dem Finger auf die bösen Schwellenländer zu zeigen ist auch zu einfach. Nehmen wir zum Beispiel China. Wieso bauen die denn all diese Kraftwerke? Doch nicht nur, weil sie selber mehr Strom brauchen, sondern auch, weil wir große Teile unserer Industrieproduktion dorthin verlagert haben. Indien? Ähnlich. Diese Kohlekraftwerke, die dort gebaut worden sind - übrigens werden sowohl in Indien als auch China viele Kernreaktoren gebaut - sind Ergebnis unserer Politik, Ergebnbis unseres Konsumverhaltens. Der folgerichtige Schritt wäre, fortan Waren aus China und Indien zu boykottieren. Also, wer ist dazu bereit? --Herbinator 22:47, 20. Dez. 2011 (CET)
              • Es ist niemanden daran gelegen, den Schwellenländern den Schwarzen Peter zuzuschieben. Aber man kann doch nicht leugnen, dass der Energieverbrauch enorm ansteigen wird. Das die westliche Welt daran Mitschuld trägt ist ja richtig und ich habe weiter oben ja auch gesagt, dass natürlich ein Aspekt der Energiepolitik das "Energie-Sparen" sein sollte. Aber in einer idealen Welt leben wir nun einmal nicht und so könnte die Kernenergie zumindest die Klimafolgen reduzieren. --Grobian 23:57, 20. Dez. 2011 (CET)
                • Thema verfehlt: es geht nicht darum, dass zukünftig mehr Energie benötigt wird, sondern auf welche Art die produziert wird. Ein steigender Energiebedarf ist im Leben kein Argument für Kernenergie! Das Märchen, dass Kernenergie zumindest die Klimafolgen reduzieren könnten, habe ich schon im meinem Kommentar hierdrüber widerlegt --Logos 19:44, 22. Dez. 2011 (CET)
                  • Genau, es geht darum wie sie produziert wird. Und zwar NICHT mit fossilen Energieträgern! Das ist doch der entscheidene Punkt. Die Kernenergie wird als Bauernopfer vorgeschoben, damit die Leute ihr Gewissen beruhigen. Und noch mal, kein Mensch hat was gegen erneuerbare Energien. Diese Schwarz/Weiss Malerei (wenn du für Kernkraft bist, dann bist du gegen erneuerbare Energien...) bringt uns doch nicht weiter.--Grobian 20:33, 22. Dez. 2011 (CET)
                    • Nein, das Thema dieser Seite ist wider den Atomausstieg. Das ist hier keine Klimaseite! Und selbst wenn es einen wäre, ist das kein Argument für Kernenergie (s.o.)! "Bauernopfer" ist völliger Unfug: durch den Atomausstieg sollen sollen ganz reale Risiken minimiert werden. Und nochmal: Rainer tut in seiner Pseudoargumentation so, als wären Kohlekraftwerke die einzige Alternative zur Kernenergie - lies dir doch einfach dessen Pseudoargumentation durch: von erneuerbare Energien wirst du das schwerlich etwas finden. Die Schwarz/weiß-Malerei wird doch von Rainer betrieben. Meine Hinweise darauf werden von Rainer BEWEISBAR ignoriert! Ansonsten passen Kernenergie und erneuerbare Energien schwerlich zusammen. --Logos 20:53, 22. Dez. 2011 (CET)
                      • Du kannst doch die Themen nicht entkoppeln! Ein Argument gegen den Ausstieg ist doch die Klimaproblematik. Das heisst, alles was als Argument gegen den Ausstieg brauchbar ist muss doch auch hier rein! Dass ist doch die Grundlage meiner (und der anderer Befürworter) Argumentation. Desweiteren, solltest du deine Argumente gegen Rainer auch an Rainer schreiben und nicht in Antworten auf meine Kommentare. Also ich finde die Kommentare von Rainer völlig nachvollziehbar (ich bin weder Kollege noch verwandt mit Rainer...;-)) Ich kann nur sagen, dass bisher auf alle meine Kommentare irgendwann die erneuerbaren Energien ins Spiel gebracht wurden.--Grobian 21:33, 22. Dez. 2011 (CET)
                        • "Ein Argument gegen den Ausstieg ist doch die Klimaproblematik" => FALSCH! Mein Tipp: lesen hilft! Dein Pseudoargument wurde meinerseits schon widerlegt. Wenn du dich in Ignoranz über willst, stehe ich nicht zur Verfügung! Ja, erneuerbare Energien SIND DAS Argument gegen Kernenergie, weil sie eine viel bessere Alternative darstellen - in praktisch jeder nur denkbaren Hinsicht. BTW: Schlimmer hättest du deine Reputation kaum beschädigen können, als mit deinem Statement, dass du die Kommentare (sprich Pseudoargumentation) Rainers völlig nachvollziehbar findest. --Logos 22:11, 22. Dez. 2011 (CET)
                          • Hast du nur den Artikel gelesen, oder auch das pdf? Dann gehe mal auf Folien 5&6. Dies ist eine Prognose der IEA unter der Vorraussetzung, dass der Anteil der Erneuerbaren Energien, ansteigt. Wenn natürlich der Anteil der Kernenergie klein ist, dann ist auch der relative Anteil der CO2 Einsparung kleiner und wenn erneuerbare Energien verstärkt werden, dann tragen sie auch stärker zur CO2 Reduzierung bei. Aber daraus zu schlussfolgern, dass Kernenergie keinen Beitrag zum Klimaschutz trägt, ist einfach falsch. Also was willst du mit diesem Artikel aussagen? Wenn du mich widerlegen kannst, dann mach es, aber wirf mir nicht Ignoranz vor. Wenn meine Reputation in deinen Augen beschädigt ist, weil ich nicht deiner Meinung bin, dann kann ich damit leben. Es ist eh nicht meine Intention dich zu überzeugen. Ich will lediglich erreichen, dass sich jeder Leser mit allen (Für & Wider) Argumenten auseinandersetzt um sich seine eigene Meinung zu bilden. Oder willst du den Leuten vorschreiben, was sie zu glauben haben?--Grobian 22:59, 22. Dez. 2011 (CET)
                            • Welchen Artikel konkret meinst du mit "den Artikel"? Ich habe hier diverse Artikel verlinkt und das, was du schreibst passt nicht zu dem Artikel, der ganz konkret den vermeintlichen Beitrag von Kernenergie zum Klimaschutz thematisiert. Im übrigen schlussfolgere ich nicht, dass Kernenergie aufgrund deiner seltsamen "Argumentation" keinen Betrag leistet, sondern ich zitiere. Ansonsten kannst du dir zukünftig Versuche sparen, mir das Wort im Munde rumdrehen zu wollen: mitnichten habe ich behauptet, deine Reputation wäre beschädigt, weil du anderer Meinung als ich bist, SONDERN weil du die Kommentare Rainers nachvollziehbar findest, die mit zur übelsten Pseudoargumentation gehören, was einem so unterkommt. Um mich zu überzeugen bräuchtest du stichhaltige Argumente und davon kann ich bei dir weit und breit nichts erkennen. Mit Unterstellungen wie deiner Abschlussbemerkung allerdings wirst du argumentativ nie ein Bein auf den Boden bekommen. Das Einzige imo Zustimmungsfähige deines letzten Kommentars ist die Bemerkung, dass sich jeder Leser selbst ein Bild machen soll. Genau das ist der Grund, warum die Pseudoargumantation oder gar platte Lügen Rainers hier nicht unwidersprochen stehen gelassen werden sollen. --Logos 23:26, 22. Dez. 2011 (CET)
                              • Ich beziehe mich auf den Zeit Artikel (den du ja vermutlich mit "hierdrüber" gemeint hast:"Kernenergie - Atomkraft hilft dem Klima nicht". Da habe ich doch konkret meine Meinung zu gesagt und mit den Folien (die du dir anscheinend nicht mal durchgelesen hast) argumentiert. Du hast behauptet, dieser Artikel hätte die Klimaargumentation der Kernenergiebefürworter widerlegt. Das habe ich in Frage gestellt. Nenne mir doch mal ein Beispiel für eine Pseudoargumentation von Rainer. Im übrigen ist der Klimaschutz nicht das einzige Argument für Kernkraft....Du hast selber gesagt, dass erneuerbare Energien bald 1/4 der Energieerzeugung ausmachen. Wie wird denn der Rest erzeugt? Und noch mal, zeige mir in diesem Forum, wo ich erneuerbare Energien schlechtgeredet habe. Suche einfach nach Grobian und lies dir durch, welche Meinung ich habe. Das Problem bei vielen Gegnern (und leider auch bei dir): Ihr seid nicht in der Lage auch nur einen Millimeter von Eurer Meinung abzurücken (deswegen sind stichhaltige Argumente einfach nicht möglich). Andere Argumente werden ignoriert oder der Verfasser wird persönlich angegriffen. Ich stelle weder deine Reputation noch deine Überzeugung in Frage. Denn ich kann damit leben, dass verschiedene Meinungen existieren. Selbst meine Freundin ist ein Gegner der Kernenergie. So Gute Nacht--Grobian 00:28, 23. Dez. 2011 (CET)
                • Zweifelsohne, der Energiebedarf steigt an. Allerdings bleibt selbst in den diversen Szenarien der atomfreundlichen IEA der Anteil der Kernkraft an der Stromerzeugung weltweit bestenfalls auf dem aktuellen Niveau und steigt nicht wirklich nennenswert an. Warum wohl? --Herbinator 21:14, 21. Dez. 2011 (CET)
                  • Die IEA beschreibt ja nur die realistische Verteilung der Energieerzeugung. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber ich glaube, über 50% wird von fossilen Energieerzeugern (Erdöl, Kohle) erzeugt. Das ist doch das Problem. Bei diesen Energieträgern kann man mit Gewissheit sagen, dass diese katastrophale Folgen haben werden (interessanterweise ist die Freisetzung von Radioaktivität bei Kohlekraftwerken größer als bei Kernkraftwerken, aber das scheint niemanden wirklich zu interessieren). Meine Meinung ist nicht "Kernkraft um jeden Preis" sondern Ausstieg aus den fossilen Energieträgern.--Grobian 10:57, 22. Dez. 2011 (CET)
                    • FULL ACK
                      Rainer Klute 11:58, 22. Dez. 2011 (CET)
                      • Ihr redet wunderbar am Thema vorbei, dabei ist die Frage doch wirklich eindeutig. Nochmal: die IEA beschreibt die mögliche Energieverteilung in 20 bis 30 Jahren, richtig. Allerdings tut sie das im globalen Maßstab, es enthält also die USA, China, Indien, Russland u.v.m. - so. Die IEA geht davon aus, dass der Anteil der Kernkraft weltweit bestenfalls auch dann auf dem jetzigen Niveau bleiben wird, also wenn neue Kernkraftwerke entstehen, diese hauptsächlich die alten Kernkraftwerke ersetzen. Mehr aber auch nicht.
                        Daher nochmals die Frage: warum geht die IEA eurer Meinung nach nicht davon aus, dass die Kernkraft zukünftig weltweit einen steigenden Stellenwert in der Stromerzeugung haben wird im Vergleich zum Jetzt-Zustand? Länder wie Russland, China, Indien usw. haben ja nichts gegen die Kernenergie und bauen munter Reaktoren - wieso bauen sie nicht viel mehr, als sie gerade tun, wenn es doch alles so logisch und folgerichtig wäre, um von den fossilen Energieträgern und den Erneuerbaren Energien unabhängig zu sein? Die Technik ist da, das Wissen ja auch - in China sind beispielsweise 40 neue Reaktoren geplant, wieso bauen sie nicht gleich 80 oder 160? Das Wissen haben sie dazu, das Geld auch... woran haperts dann im Kernkraftwerkswunderland China und der Welt? --Herbinator 08:48, 23. Dez. 2011 (CET)
                      • Zuerst ein bißchen Mathematik: Wenn der Kernenergieanteil bei steigender Stromproduktion gleichbleiben soll, sind natürlich zusätzliche Kernkraftwerkskapazitäten nötig. – Aber was sagt die IEA nun wirklich zum Anteil der Kernenergie am Weltenergiemix? Sie beschreibt im World Energy Outlook 2011 unterschiedliche Szenarien, nach denen es weitergehen könnte. Wenn alle Staaten so weitermachen wie bisher – und so sieht es leider aus –, werden in der Tat fröhlich weiter fossile Kraftwerke gebaut, vor allem für Kohle. Kohle ist heute halt noch billig und steht in großen Mengen zur Verfügung. Die IEA sieht in diesem Szenario den Anteil der Kernenergie von 2008 bis 2035 von 6 auf 8 Prozent wachsen. Soll jedoch das 2°-Klimaziel erreicht werden, müßten die Staaten einschneidende Maßnahmen durchführen. In diesem Szenario der IEA, dem sogenannten 450-Szenario, müßte die Kernenergie um 50 Prozent wachsen.
                        Rainer Klute 10:05, 23. Dez. 2011 (CET)
                        • Ich glaube nicht, dass am Thema vorbeigeredet wird (wenn die Gegenargumente ausgehen, dann wird der Aspekt einfach ausgeschlossen..interessante Logik). Das Problem, der Gegner ist, dass sie bisher noch keine Alternative vorgeschlagen haben. Zum ist der IEA Bericht ein Prognose, die vorraussetzt, dass die erneuerbaren Energien diese Produktion auffangen können. Aber die alternativen Energien werden nicht das Problem der kompletten Energieversorgung übernehmen können (klar,Solaranlage auf dem Dach, oder Passivhaus ist alles super und muss gefördert werden). Aber Grundlasten können damit nicht garantiert werden. Desweiteren, dass Länder wie China nicht hunderte von KKW bauen spricht doch für vernünftiges Handeln. Natürlich müssen die Infrastrukturen vorhanden sein. Es wird häufig so getan, als wenn die Befürworter in jedem Dorf ein KKW bauen wollen.--[Benutzer:Grobian|Grobian]] 11:53, 23. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Selbst die Chinesen (Bürger nicht der Staat) zeigen Vernunft--Grobian 14:00, 23. Dez. 2011 (CET)
                        • Und dabei ist letzteres noch gar nicht mal soweit hergeholt.
                          Rainer Klute 13:00, 23. Dez. 2011 (CET)

Ο Was hat eine Aussage, die von einer falschen Basis ausgeht mit Mathe zu tun. Die Mathematik wird doch nur zum Vehikel. Die Problematik ist letztlich aus der Profitgier Einzelner erwachsen und damit vor allem ein Verteilungs-, respektive Machtproblem. Weil "Clevere" die falschen Anreiße, hinsichtlich des Verbrauchs von Energie gesetzt haben, die ungebildete Masse dem glaubte, ist ein Bedarf geschaffen worden. Dieser Bedarf wird, voraussichtlich tendenziel abnehmen. Damit, wir sind wieder bei Mathe, wird die Ausgangsbasis eine falsche Basis. In so fern, sei die Frage erlaubt: Was hat das mit Mathe zu tun? Die Annahmen, aus welchem Lager sie auch kommen mögen, sind das Problem.

  • 1,3 Milliarden Menschen haben überhaupt noch keinen Strom. Ergo: Der Bedarf ist da, und er ist gigantisch. Siehe auch meinen Blogpost von neulich zum World Energy Outlook 2011 der IEA.
    Rainer Klute 11:09, 23. Dez. 2011 (CET)
— Woher weißt du, dass das deine Annahme richtig ist? Den Bedarf hat wer zweifelsfrei festgestellt? Die Basis von 1,3 hast du gerade behauptet, wobei die Ziffer eher nebensächlich ist. Ein Bedarf wäre ja zunächst zu beweisen. Bedarf ist dabei wie und von wehm definiert und fixiert worden?
— Beispiel für Rainers Pseudoargumentation:
1) Diese Seite befindet sich auf der wiki-Seite der DEUTSCHEN Piratenpartei. Folglich geht es um DEUTSCHE Politik für den DEUTSCHEN Bedarf und NICHT um die ganze Welt!
2) Steigender Energiebedarf ist doch kein Argument für Kernenergie - das wurde Rainer auch schon erwidert, nur übt er sich in der ihm eigenen Ignoranz gegenüber allen Fakten, die nicht in sein ideologisches Weltbild passen -, sondern für den Ausbau der Energieerzeugung! Angesichts der Tatsache, dass gerade in vielen arme Staaten, insbesondere in Afrika, hohe Sonneneinstrahlung vorhanden ist, liegt doch der Ausbau von Solartechnologie viel näher. Aus diversen anderen Gründen ist Kernenergie in politisch instabilen Ländern so ziemlich das Dümmste und Verantwortungsloseste, was man propagieren kann! --Logos 13:14, 24. Dez. 2011 (CET)
IEA World Energy Outlook 2011. Hier die Zusammenfassung auf Deutsch.
Rainer Klute 14:20, 23. Dez. 2011 (CET)

Zulässige Quellen & Zensur durch Rainer Klute

Also Rainer Klute, so nicht. Es tut mir ja leid, dass ich euren vorweihnachtlichen Frieden hier in dieser Atomkirche störe, aber das ändert nichts an der Tatsache daran, dass die Asse gerade absäuft und der ganze Atommüll da unten massiv das Grundwasser gefährdet. Dass du dann, Rainer Klute, diesen Eintrag von mir unter Nuke-News mit dem äusserst fragwürdigen Argument "Telepolis ist keine zulässige Quelle" kommentarlos entfernt, spricht Bände - dir ist an einer Diskussion doch gar nicht gelegen! Das nennt sich schlicht und einfach auch Zensur, was du hier betreibst, was dir nicht ins Weltbild passt, das wird gelöscht! Ich könnte mühelos dieselbe Nachricht auch mit den Braunschweiger Nachrichten verlinken, und dann? Sind die dann auch eine unzulässige Quelle? Überhaupt, wer entscheidet hier, was unzulässige Quellen sind? Gerade wo du, Rainer Klute, hier seitenweise die Wikipediaartikel als Quelle hier nimmst und solche Artikel in der Wikipedia immer fragwürdig sind - finde ich, ist das ein dickes Ding. So nicht, das war von dir eine rein willkürliche Entscheidung, missliebige Fakten zu ignorieren! Zumindest ein paar bedauernde Worte, dass da dieser in deinen Augen wertvolle Rohstoff für die Zukunft unwiderbringlich verloren gegangen ist, wären angebracht gewesen. --Herbinator 14:22, 23. Dez. 2011 (CET)

Sorry, das war ein Tippfehler meinerseits. Ich meinte, Telepolis sei keine zuverlässige Quelle. – Außerdem handhaben wir die Nuke News nicht so, daß da einfach irgendein Text hingeschrieben wird. Vielmehr geht das Ganze immer auch über den @Nuklearia-Twitteraccount raus (→ Längenbegrenzung, → Zugriffsberechtigung), und es erscheint auch auf der Nuke-News-Seite. Wenn schon, dann bitte richtig!
Rainer Klute 17:19, 23. Dez. 2011 (CET)
Lieber Herbinator, wenn du an Rainer schreibst "dir ist an einer Diskussion doch gar nicht gelegen!" scheint leider traurige Wahrheit zu sein. Eine Wahrheit, die hier schon mehrfach thematisiert wurde: wie sich die "Ausstiegskritische Nuklearia" einer Sachdiskussion entzieht. Rainer hat ja inhaltlich auch schon klar zum Ausdruck gebracht, dass sich auf der Hauptseite nur ihm genehme Inhalte befinden dürfen. Kritische Äußerungen oder Artikel - und seien diese auch sachlich noch so berechtigt - werden da stur vom Oberzensor Rainer wegzensiert. In sofern kann man davon ausgehen, dass die "Nuke-News" in sofern reinste Propaganda sind, wie sich dort ausschließlich pro-Kernnergie-Verweise befinden und alles, was dem "schönen Bild der Kernenergie Abbruch leisten könnte", wegzensiert wird. --Logos 11:03, 24. Dez. 2011 (CET)

Warum sind eigentlich alle Argumente gegen Kernkraft "sachlich berechtigt" und alle Argumente dafür von Lobbyismus und Profitgier getrieben? Die Realität ist doch, dass die Befürworter in der Minderheit sind, also ist es doch gerechtfertigt auf der Hauptseite auch nur pro-Argumente zuzulassen. Ihr könnt doch auch eine AG "ausstiegsfreundliche Idealisten" gründen. Hier auf dieser Diskussionsseite werden doch alle Pro&Contra Argumente dargestellt. Zum Thema Asse: dies ist in der Tat ein Skandal, aber hauptsächlich verursacht durch falsche Politik. Die Mehrheit der Kernkraftbefürworter sieht das Ziel auch nicht in der Endlagerung, sondern in der Wiederverwendung (ob dies alles so passieren wird, kann man sicherlich noch nicht sagen, aber auch alle Aussagen über den zukünftigen Anteil der erneuerbaren Energien sind halt auch nur....Prognosen.) Ausserdem, bisher konnte noch nicht zufriedenstellend erläutert werden, wie die Gegner der Kernenergie sich den Energiemix der nächsten 50-100 Jahre vorstellen (und zwar nicht wie es sein könnte, wenn man die erneuerbaren Energien schon früher gefördert hätte). Also konkret, welchen Anteil welche Energieform haben wird. Zum Schluss, ich habe immer versucht, Argumente (ob richtig oder falsch sei mal dahin gestellt) zu bringen, aber leider basieren einige Antworten auf Unterstellungen und/oder persönlichen Angriffen. --Grobian 16:49, 24. Dez. 2011 (CET)

  • Auf deine Wahrheitsverdrehungen möchte ich nicht weiter eingehen - es ist ermüdend. Aber hinsichtlich deiner Behauptung, "bisher konnte noch nicht zufriedenstellend erläutert werden, wie die Gegner der Kernenergie sich den Energiemix der nächsten 50-100 Jahre vorstellen" sei nicht nur auf Erwiderung 1 verwiesen, sondern insbesondere auf die verlinkten Artikel im neu erstellten Kapitel Artikel zum Thema "Erneuerbare Energien". In diesem Zusammenhang die Frage an alle Kernenergie-Befürworter: welche Vorteile hat Kernenergie gegenüber erneuerbaren Energien? Auch ich wünsche allen frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr. --Logos 15:00, 25. Dez. 2011 (CET)
  • Natürlich trotzdem allen frohe Weihnachten und guten Rutsch.--Grobian 16:54, 24. Dez. 2011 (CET)

Artikel direkt oder indirekt zum Thema

Da auf der Hauptseite wiederholt jegliche kritischen Artikel zum Thema Kernenergie von Rainer Klute wegzensiert werden, selbst von diese sachlich noch so berechtigt sind oder aus seriösen Quellen stammen, so soll wenigstens hier auf diese verwiesen werden.

Meine persönliche social-bookmarking-Accounts zum Thema Kernenergie (und Erneuerbare Energien) umfassen über 1000 Artikel. Weil ich erstens nicht die Zeit und den Willen aufbringe, die in einer konventionellen Linkssammlung nochmals zu erfassen und weil eine Schlagwortlinksammlung eine ungleich höhere Funktionalität und Ergonomie besitzt, sei im Folgenden nur auf auf meine entsprechenden Sammlungen verwiesen. Beide (delicious und diigo) sind beinahe, aber nicht vollständig deckungsgleich. Sie unterscheiden sich in Bedienung, Funktionalitäten und optischer Aufbereitung/Darstellung (so dass jeder die persönlich mehr Zusagende nutzen kann) und last nur nocht least in den erfassten Artikeln. Die Fülle der Artikel ist erschlagend und verweist die Artikel der pro-Kernenergie-Fraktion, sofern sie über rein physikalische Aspekte hinaus gehen, in die Kategorie "Propaganda".

Artikel lassen sich auch anhand einzelner Schlagworte auswählen - Schlagwortkombinationen sind beliebig auswählbar. Dazu einfach in das Tag-Feld ein weiteres Schlagwort eingeben.

Artikel zum Thema "Kernenergie"

Die Sammlungen - Tag-Bundle bei delicious und List bei diigo - setzen sich aus folgenden Schlagworten (tags) zusammen:
AKW, AntiAtomPiraten, ASSE, Atomausstieg, Atomenergie, atomindustrie, Atomlobby, atommüll, BfS, Biblis, Brennelementesteuer, Endlager, Fukushima, GAU, gorleben, IAEA, INES, IPPNW, Kernschmelze, Kontamination, Laufzeit, Moratorium, Reaktorsicherheit, Sicherheitsmängel, Sperrzone, Stilllegung, Strahlenbelastung, Tschernobyl

Besonders verwiesen sei noch auf die Internetpräsenz der http://www.antiatompiraten.de/

Artikel zum Thema "Erneuerbare Energien"

Zur hier gestellten Frage, wo "die Gegner der Kernenergie sich den Energiemix der nächsten 50-100 Jahre vorstellen" sei insbesondere verwiesen auf (die Antwort lautet also: bei 100% oder nahe 100%!):

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