Diskussion:AG Männer

Forum wurde geschlossen

Das Forum wurde nur wenige Tage nach Eröffnung wieder geschlossen, ich bitte das zu entschuldigen. Mit mir wurde die Schließung weder abgestimmt noch wurde ich darüber informiert. Ich versuche, die Gründe dafür herauszufinden. --Rm 16:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das Forum soll heute wieder geöffnet werden. Als Grund für die Schließung wurde „erhöhter Moderationsaufwand“ genannt. Wir sind jetzt 3 Mods, so daß sich das in Zukunft hoffentlich nicht wiederholt. Auf gute Zusammenarbeit! --Rm 17:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zusammenlegung der Sexualisierten AGs

Es tut mir in der Seele weh wenn ich innerhalb der Piraten sehe wie sich versuchen die Feministische Runde wie auch die Maskulinisten Runde gegenseitig die Butter vom Brot zu nehmen. Schon in euren Beschreibungen was getan werden muss beginnt das über einander herfallen.

Ich beantrage das beide AGs wieder augelöst werden und diese Piraten an einem Strang ziehen und sich gemeinsam den Zielen für mehr Gleichberechtigung stellen.-- Janine 20:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann das nur vehement unterstützen. Die einseitige Betrachtung aus Männersicht wird dem Grundsatz "keine Diskriminierung" nicht gerecht, es müssen alle Diskriminierungen im Zusammenhang betrachtet werden: Männer, Frauen und von mir aus auch Minderheiten wie z.B. Behinderte oder Homosexuelle.
Die Veröffenltichung einer Liste von Forderungen zur Gleichstellung von Männern hätte eine katastrophale Außenwirkung. Eine solche Liste sollte am besten überhaupt nicht auf Männer oder Frauen ausgerichtet sein, sonder beide Themen im Zusammenhang behandeln. --Benjamin Richter 01:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das wurde vor Gründung zur Genüge diskutiert. Wir haben uns entschieden, nur die männliche Perspektive zu betrachten, weil wir uns nicht kompetent fühlen, die weiblichen Benachteiligungen angemessen zu beurteilen. Am Ende sollen beide Perspektiven zusammengeführt werden, ich bin davon überzeugt, daß das auch reibungslos gelingt. --Rm 08:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keine "weibliche Benachteiligung" oder "männliche Benachteiligung". Bei genaueren Betrachtungen würdest du feststellen, dass diese sog. "Benachteiligungen" zwar auf Grund des Geschlechts geschehen, aber an sich geschlechtsunspezifisch sind. Das bedeutet einem Mann geschehen in einer bestimmten Situation die gleichen Benachteiligungen wie einer Frau in einer anderen Situation. Ich als Mann in einerm Frauenberuf, kann da Bände von sprechen! Es besteht also nach wie vor keine sinnvolle Grundlage zur geschlechtsspezifischen Spaltung der AG Gender. Desweiteren wurde auch das dritte Geschlecht vergessen! Bereits innerhalb dieser AG besteht also geschlechterspezifische "Benachteiligung". --Christian.buhtz 16:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

Zitat von Christian.buhtz: "Bei genaueren Betrachtungen würdest du feststellen, dass diese sog. Benachteiligungen zwar auf Grund des Geschlechts geschehen, aber an sich geschlechtsunspezifisch sind."

Was ist der Unterschied zwischen

• Einer "Benachteiligung auf Grund des Geschlechts"
• und einer geschlechtsspezifischen Benachteiligung?

Ein Beispiel:

Nach dem Sozialgesetz haben von Gewalt betroffene behinderte Frauen und Mädchen Anspruch auf besondere Reha-Maßnahmen (Selbstverteidigungskurse etc.) - Behinderte Männer und Jungen nicht. Ist das nun eine geschlechtsspezifische Benachteiligung oder eine Benachteiligung "auf Grund des Geschlechts" (aber geschlechtsunspezifisch)?--Pulsar 17:09, 28. Sep. 2009 (CEST)

Definition "Vater"

Das ihr den Begriff des "Vaters" an der Genetik festmachen wollt, halte ich für sehr kurzsichtig gedacht.

Ich zitiere
"Dazu muß aber bestimmt werden, wer tatsächlich der Erzeuger ist. Da das bisher nicht möglich war, gibt es wahrscheinlich die bestehende Regelung mit der Hilfskonstruktion, daß der Vater immer der Ehemann zum Zeitpunkt der Geburt ist."

Ihr benutzt hier selbst das Wort "wahrscheinlich"! Also warum schreibt ihr solche Spekulationen in offizielle Ergebnisse, ohne es nachzurecherchieren. Das der Ehemann automatisch erstmal als Vater gilt, kann auch aus der Betrachtungsweise resultieren, dass der Ehemann mutmaßlich der bessere Versorger des Kindes ist und somit die "Rechte und Pflichten" eines Vaters am ehsten erfüllen kann.

Davon ausgehend, hallte ich es für extrem gefährlich die Rechte und Pflichten eines Vaters so einseitig an der Genetik festzumachen. Es sollte ehr aus dem Standpunkt heraus gesehen werden, wer für das Kind der "geeignetste Vater" ist.

Ist doch völlig schnuppe wer der Erzeuger ist. Sowas wird erst wieder bei notwendigen Unterhaltszahlungen relevant. --Christian.buhtz 16:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Unserer Ansicht ist es eben nicht „völlig schnuppe“. ;-) --Rm 18:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wie geht's denn jetzt weiter?

Nennt mich überkritisch, aber irgendwie bin ich mit der Gesamtsituation unzufrieden.

Wir haben in dieser AG derzeit knapp 20 Leute, von denen vermutlich viele, wenn sie das Interesse nicht schon wieder verloren haben, mit den Füßen scharren und gerne anfangen würden zu arbeiten. Ich selbst finde eine Diskussion allein hier auf der Diskussionsseite – oder auch im "Arbeitsbereich" (http://wiki.piratenpartei.de/AG_M%C3%A4nner/Arbeitsbereich) nicht so klasse, kann aber absolut verstehen, dass die Moderatoren die Diskussionsseiten nicht einfach wieder öffnen möchten. Sobald das passieren würde, ginge vermutlich derselbe Zirkus von vorne los.

Ich bin am Wochenende endlich dazu gekommen, mir die Diskussionsstränge der vergangenen Wochen durchzulesen. Während in einigen Threads schwierige und konstruktive Diskussionen geführt wurden, haben in anderen Threads einige Männerrechtler offenbar versucht, jede Konsensfindung auf Teufel komm raus zu verhindern (zumindest nicht bevor sich Naranja für Alice Schwarzer entschuldigt hat!) und lediglich so viel ihrer eigenen Argumente, Informationen, Feindseligkeiten, Respektlosigkeiten, Karikaturen, "Beweisfotos" etc. hier unterzubringen wie irgend möglich. Das letzte, worum es dabei ging, war eine Unterstützung der Piratenpartei insgesamt. (Im Gegenteil, einige schienen sogar bewusst in Kauf zu nehmen, dass diese Partei Schaden nimmt). Am besten hat Mopples Mann die Gesprächsweise sarkastisch auf den Punkt gebracht: "Ich finde es extrem hilfreich, auf Frauen, die in fast allen wesentlichen Punkten zustimmen, draufzuschlagen." Und eine Kernfrage stellte Tigresa an ihren Gesprächspartner: "Geht es Dir eigentlich darum, die Probleme auch zu lösen, oder willst Du nur drüber schimpfen können?"

Ich bin jetzt erst einmal ziemlich ratlos, aber vielleicht können die Mitglieder dieser AG mir bei ein paar Fragen helfen. (Ich bin für Ratschläge und Kommentare aus anderen AGs dankbar, aber wenn es nach mir geht bitte kein Störfeuer von Leuten, die hier sowieso an keiner dauerhaften, konstruktiven Arbeit interessiert sind.)

An die Moderatoren: Kann irgendjemand von euch schon etwas dazu sagen, wie es hier weitergehen soll? Offenbar läuft zur "AG Männer" schon eine interne Debatte – kann man schon absehen, wann man mit Ergebnissen rechnen darf? Ist es schon möglich, einen Koordinatoren für die "AG Männer" zu wählen oder ist noch die Existenz der gesamten AG auf dem Prüfstand? Soll die weitere Diskussion in den nächsten Wochen allein auf der Seite "Arbeitsbereich" stattfinden? Und was passiert, wenn es dort wieder zu Trollbefall kommt?

An alle: Arvid hatte folgenden Vorschlag für das Forum der AG Männer eingebracht:

1. Nur noch für Mitglieder der AG sichtbar machen 2. Maskulist zum Mitmoderator machen 3. Sie auffordern, das Forum zu entmüllen 4. Ergebnisse zu erarbeiten und diese dann veröffentlichen (Wiki der AG) 5. Irgendwann (3 Monate oder so) wieder einen Versuch starten, das Forum allgemein zugänglich zu machen 6 Wenn es nicht klappt, dann dauerhaft zu machen, dann müssen sie über Mailinglisten arbeiten, oder sich ein privates Forum zulegen

Wie seht ihr das? Ich bin sehr für diesen Vorschlag. (Außer Maskulist könnte ich mir Mopple als Mitmoderator vorstellen.) Solange das Forum für Außenstehende unsichtbar bleibt, fehlt der Anreiz, es mit allem möglichen Propagandamaterial vollzurümpeln.

Der Nachteil dabei ist, dass ein etwas absurdes Gefälle entsteht: Unser Forum liegt in einem "geschützten Bereich", aber z. B. in einem Diskussionsforum der "AG Frauen" könnten nicht nur wir selbst, sondern praktisch Hinz und Kunz weiter Einwände und Störfeuer einbringen. Und wie sieht es mit der innerparteilichen Transparenz und Vetrauensbildung aus, wenn unser Forum sogar für Mitglieder aus anderen AGs unsichtbar bleibt? (Die absurdeste Lösung wäre, dass sich alle in die "AG Männer" eintragen, nur um an diesem Forum teilnehmen zu können.)

Ich finde das alles sehr verzwickt, habe aber auch noch keinen richtigen Überblick über die Strukturen dieser Website. Insofern bin ich mich für konstruktives Feedback dankbar, sowohl was inhaltliche als auch was strukturelle Hilfestellungen angeht.

Herzliche Grüße

Arne

Naja, unzufrieden bin ich momentan auch, vor allem, weil es nicht für nötig gehalten wurde, die Sperrung des Forums mit mir abzusprechen. Es hätten mildere Eskalationsstufen der Moderation zur Verfügung gestanden, aber eine Mitteilung an den Gründer der Arbeitsgruppe hätte ich fair gefunden. Die Sperrung war m.E. unverhältnismäßig, wie wir arbeiten, muß man schon uns selbst überlassen. Am Ende sollen die Ergebnisse überzeugen, und das werden sie.

Man hat mir zugesichert, ein (neues?) Unterforum für Diskussionen einzurichten, ich rechne damit jeden Tag. Lesezugriff für Gäste und Schreibberechtigung für AG-Mitglieder (wobei das ja witzlos ist, jeder kann sich hier im Wiki eintragen). Für das Forum wurden drei(!) Moderatoren benannt, auch ein Novum in der Forumsgeschichte, aber meinetwegen.

Die Gründung der AG ist dem Bundesvorstand bekannt, er hat angeregt, die Ergebnisse von allen Geschlechter-AGen in einer gemeinsamen Arbeitsgruppe zusammenzutragen. Das war von Anfang an mein Plan.

Ich würde jetzt auch gern einfach nur weiterarbeiten. --Rm 18:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! -- Arne

Leider scheint tatsächl. noch die aufgeheizte Stimmung aus den Forumsauseinandersetzungen etwas nachzuwirken. - Grundsätzlich wäre noch Deeskalation angesagt. Ich fände eine Bekanntgabe zu den AGs grundsätzl. nochmal sinnvoll, damit ggf. noch weitere Anmeldungen erfolgen können; Ich könnte mir vorstellen, aufgrund d. emotional sehr besetzten Themas die Teilnehmerzahl d. jeweiligen anderen Geschlechts zu beschränken (widerläuft Teilnahmebedingungen Wiki/AG???) und die betr. Leute zu konstruktiv/kritischer Mitarbeit zu verpflichten. - Somit wäre ausgeschlossen, dass Diskussionen/Streitereien zwischen allen Teilnehmern aus beiden AGs ausarten, aber trotzdem eine Transparenz dahingehend gegeben, dass in regelmässigen Abständen Zwischenergebnisse gegenseitig präsentiert werden, um ggf. Einwände in der weiteren Arbeit berücksichtigen zu können. Die Frauen aus d. AG Männer berichten der AG Frauen und umgekehrt und bringen dann feedback/kritik ein, das dann entsprechend bewertet/berücksichtigt werden kann. So könnte verhindert werden, dass ein erarbeitetes "Gesamtkonzept" nach langer Erarbeitungszeit "zerfleddert" wird.

Auch fände ich nochmals eine ausführlichere Stellungnahme wegen der zunächst getrenneten Bereiche hilfreich, da dies ja eigentl. nicht dem Selbstverständnis der Piraten entspricht und hier noch deutl. Skepsis vorhanden ist - nochmals deutlich darauf hinweisen, dass die Zusammenführung in der jetzt noch "AG Gender" genannten Gruppe erfolgt. Auch fände ich im Sinne der Piratenphilosphie jeweils einen Koordinator d. anderen Geschlechts ein gutes Signal. Hier könnte auch im mir für uns "Mopple" ebenfalls gut vorstellen. Gobelin 28.09.2009 19.37 Uhr

Danke für das entgegengebrachte Vertrauen bzgl. Moderation der Forendiskussion. Ich fühle mich dadurch ehrlich geehrt, muss aber vermutlich ablehnen, wenn es im Forum so weiter geht, wie es vor der Schließung aufgehört hat (bin kein Foren-Freak und arbeite lieber mit Mailinglisten ;), außerdem habe ich einen Arbeitsplatz an dem ich nicht unbedingt alle zwei Stunden ins Forum gucken kann/darf (in den letzten Wochen habe ich es aber immerhin auf 30 abgebaute Überstunden gebracht!)). Mein Angebot, einen Teil der allgemeinen Koordination zu übernehmen, steht aber weiterhin. Ich bin mir auch nicht sicher, ob eine Kommunikation über eine Mailingliste automatisch besser laufen würde als im Forum. Auf der Webseite Derailing For Dummies gibt es ein paar No-Go’s in Diskussionen mit und über diskriminierte(n) Personen, von denen ich mir oft gewünscht hätte, dass sie den Diskussionsteilnehmern bekannt wären *hinthint* ;) (und ich weiß, dass ich mich selbst auch nicht immer dran gehalten habe, die Thematik ist einfach ein Minenfeld und ich bin definitiv kein Experte sondern nur interessierter Laie). Außerdem hatte ich (ggü. einem Mitglied per PN) ein „Real-Life-Treffen“ angeregt, zum einen um klar zu machen, dass hinter den Nicknamen echte Menschen stecken, zum anderen um vermutlich bestehende Vorurteile auf allen(!) Seiten abzubauen. Dazu würde ich gerne eure Meinung hören: Besteht Interesse? Oder Interesse, aber keine Zeit/Geld/...? Oder auch gar kein Interesse? --Mopple 23:10, 28. Sep. 2009 (CEST) (PS: mit Minus Minus und viermal Tilde wird im Wiki automatisch eine „Unterschrift“ erzeugt, mit Benutzername und Eintragsdatum :))

@Mopple: Das ist sehr verständlich. Die Frage ist ja im Prinzip durch den nochmaligen expliziten Hinweis "Stellungnahme zur Gründung genderbezogener AGs" auf d. jeweiligen Hauptseiten eigentl. geklärt. Aufgabe hier und in der AG Frauen besteht ledigl. im Vorbringen d. jeweils relevanten Punkte/Fakten und daraus abgeleiteten Vorstellungen/Vorschlägen - alles weitere im "Vermittlungsausschuss" AG Gender. Den Vorschlag "Real-Life-Treffen wäre dann ggf. dort nochmals interessant. --Gobelin 08:36, 29. Sep. 2009 (CEST) ;-))

Den Vorschlag eines Treffens, um das Internet-Gegenüber als reale Person wahrzunehmen, finde ich gut, das Interesse wäre bei mir auf jeden Fall vorhanden, die Zeit könnte ich mir nehmen, aber vermutlich scheitert es bei mir am Finanziellen. Danke für den Tipp mit der automatischen Unterschrift! --Arne Hoffmann 09:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die unabhängige AG Männer ist nötig, weil es tatsächlich viele männerspezifische Benachteiligungen gibt, die auf Frauenseite nicht existieren.

Niemand soll hier glauben, daß man alles geschlechtsneutral beim Rauchen der Friedenspfeife mit quotiertem Rederecht "durchgendern" kann. Zumal gerade "gender" ein Begriff ist, bei dem alle erfahrenen Männerrechtler sehr genau wissen, daß es dabei nur um Frauenprivilegien geht.

Eine "AG gender" würde den falschen Eindruck vermitteln, es gäbe gleichstarke Benachteiligungen auf beiden Seiten und man müsse "vermitteln". Da gibt es aber nichts zu "vermitteln", 51% Jungen an Schulen verlangen ganz konkret 51% der Hochschulreifen. Und die Gesundheitsausgaben sind so lange eher auf Männer auszurichten bis sich die Lebenserwartung angeglichen hat. Kinder "gehören" dem Vater grundsätzlich ebenso wie der Mutter.

Es gäbe auch keinen wirklich logischen Grund, Diskussionen, die zur Formulierung männerspezifischer Forderungen führen sollen, ausgerechnet von feministinnen (niemand hier persönlich gemeint) leiten oder beeinflussen zu lassen. Oder moderiert Schäuble die AG Demokratie?

Wir müssen erstmal autonom bleiben. Wir beanspruchen einen geschützten Raum und klären da unsere Forderungen. In Kürze, sobald alle Männerbenachteiligungen abgeschafft sind, lassen wir uns gerne als AGs zusammenlegen.

Bis dahin wohl eher nicht. --Maskulist 23:29, 28. Sep. 2009 (CEST)

Naja, wenn wir unsere AGs erst zusammenlegen, wenn _alle_ Männerbenachteiligungen abgebaut sind, kommt das in 20 Jahren noch nicht zustande. Aber ich glaube, wir könnten schneller mit ersten Zwischenergebnissen rechnen, wenn die AGs erst mal eigenständig arbeiten, statt dass viele stark voneinander abweichende Weltanschauungen von Anfang an in dieselbe AG gezwungen werden. --Arne Hoffmann 10:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein ausgesprochen konsensfähiger Vorschlag. Die AGs arbeiten eigenständig, um das Aggressionspotential abzumildern. Wenn Ergebnisse erarbeitet wurden, werden diese in einer übergeordneten AG Gender (oder wie auch immer wir die dann nennen wollen) eingearbeitet. --Piratenweib

Scheint mir ebenfalls das Vernünftigste - insofern werde ich persönl. jetzt meine Registrierung bei der AG Frauen rückgängig machen und ledigl. bei der AG Gender stehen lassen. --Gobelin 16:12, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dem stimme ich ausdrücklich auch zu. Ich denke, wenn wir es als Männer und Frauen schaffen, einen Konsens zu schaffen der auch beschlussfähig ist, dann wäre in diesem Land schon eine Menge erreicht. Meinen Dank an dieser Stelle an Alle, die u.a. als Gründer dieser AG mitgewirkt haben und an diejenigen, welche sich für dieses Thematik und dass Weiterleben der AG im Forum eingesetzt haben. Insbesondere meine ich damit @arvid, auf dem viel herumgehackt wurde. Ich setze viel Hoffnung in die gemeinsame Zusammenarbeit, eigentlich sogar meine letzte (und ausserdem muss ich auf meine alten Tage nun auch noch lernen, wie man in einem Wiki schreibt) ;-) --VeVi 19:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hier liegt offenbar ein Verständnisproblem vor: Es ist nicht daran gedacht, die mühsam ausgearbeiteten Vorschläge der AG Männer am Ende von einer ominösen Kontrollinstanz "AG Gender" kastrieren zu lassen, sondern die AG Männer wird ihre Vorschläge ganz basisdemokratisch den Mitgliedern zur Abstimmung vorlegen, wie das die AG Frauen mit ihren Vorschlägen auch tun kann und, wie ich so lese, offenbar ebenso wünscht wie wir. Zumindest in der Ansicht, daß wir keinen "Big Gender-Brother" benötigen, scheint wohl ein gewisser Konsens der beiden AGs zu herrschen. Maskulist 17:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

Lösungsvorschlag von der AG Forum

Inzwischen liegt dieser Lösungsvorschlag von der AG Forum vor: http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=133&t=12476

Ich kommentiere diesen Text jetzt mal inhaltlich nicht, weil uns das in der praktischen Arbeit nicht weiterbringt. Der "Vorschlag" scheint allerdings verpflichtend zu sein, denn darauf folgt die Aufforderung von Arvid: "Die AG Männer möge bitte drei Piraten als Moderatoren für das Forum bei uns melden."

Wir brauchen also drei Piraten (!), die die Moderation übernehmen möchten. Wer stünde denn dafür überhaupt zur Verfügung?--Arne Hoffmann 13:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ist doch schon längst geschehen, und zwar am 26.09.2009 20:42. --Rm 14:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das freut mich. Ich hatte das bis eben noch für problematisch gehalten und schon den ersten Rekrutierungsversuch unternommen. :-) --Arne Hoffmann 16:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

Homepage für die Außendarstellung

Hallo zusammen,

Ich würde mich bereit erklären eine Web-Präsenz für unsere AG zu gestalten. Da ich wie die meisten Piraten Informatiker bin, ist das kein großes Problem für mich. Ich würde auch den entsprechenden Web-Space dafür zur Verfügung stellen.

Ich denke dabei an ein Content-Management-System, so dass auch Leute Inhalte einstellen können, die technisch nicht so versiert sind

Ebenfalls könnte man dort ein Forum einrichten, falls es hier nicht klappt.

Wie gesagt würde ich mich um alles Technische kümmern - für die inhaltliche Moderation müssten sich dann Freiwillige finden

Gruß --Pulsar 15:56, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für das Angebot, ich hoffe immer noch darauf, daß wir die Parteiinfrastruktur nutzen können. Mir ist nichts Gegenteiliges bekannt. --Rm 17:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde, dass wir zumindest für die Außendarstellung etwas mehr haben sollten als nur dieses Wiki. Für Außenstehende ist das Wiki etwas unchic. Ich dachte, dass wir das Beste von dem was hier im Wiki erarbeitet wird, dort präsentieren können. Was das Forum etc. anbelangt, wäre die Parteiinfrastruktur natürlich besser.--Pulsar 21:59, 29. Sep. 2009 (CEST)