Diskussion:AG Liquid Democracy/Vorbereitung zur Umfrage

Hier können Argumente ungeordnet eingebracht und Links auf möglichst sachlich formulierte und konstruktive Kritik abgelegt werden.

Diese werden dann in die Argumente-Seiten eingearbeitet.

Frage: dürfte ich meine Argumente auch direkt auf die Wikiseite schreiben? --DominikTheta 23:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Argumente zu Delegationen:

• Bei Contra heißt es :"Es ist vollkommen unklar nach welchen Prinzipien delegiert wird. Es stehen zwei Thesen im Raum:..."

Ich würde hier gerne eine dritte These vorschlagen und zwar als eine Kombination der beiden anderen: Wenn ich mich in einem Thema nicht auskenne, weil es zu komplex wäre mich einzuarbeiten delegiere ich an einen Experten. Aber dabei suche ich mir einen Experten aus, der (soweit ich das Beurteilen kann) mein Welt- und Menschenbild und meine Ziele soweit teilt, dass er so abstimmt, wie ich abstimmen würde, würde ich mich in diesem Thema auskennen. Das heißt ich wähle mir einen Experten als Stellvertreter. --DominikTheta 23:15, 22. Mai 2012 (CEST) (Ich hoffe ich habe den Punkt klar genug formuliert)

• Eine weitere Anmerkung: warum ist es ein Contraargument, wenn man nicht weiß, aus welchen Motiven Leute delegieren? --DominikTheta 23:15, 22. Mai 2012 (CEST)

• Proargument: Es gibt genügend relevante Themen, die im Detail zu komplex sind um sich in alle einzuarbeiten. Dennoch gehen viele dieser Themen uns alle an. Als Beispiel sei die Regulierung des Finanzsektors oder die Strukturierung des Gesundheitssektors zu nennen: die Details wie diese Sektoren reguliert werden können Auswirkungen auf viele Bereiche der Gesellschaft haben, deshalb darf es nicht sein, dass nur diejenigen Einfluss darauf haben, welche sich in diesem Bereich auskennen (die meisten Leute die sich damit auskennen arbeiten in diesen Branchen, vermute ich). Aus diesem Grund ist es notwendig, dass man sich Vertreter wählen kann, die sich in diesem Bereich auskennen, die aber auch meine Zielvorstellungen (wie zum Beispiel eine möglichst gute Behandlung im Krankenhaus, als Kassenpatient) teilen, damit nicht Experten mit anderen Zielvorstellungen (z.B. Pharmalobbyisten) im Verhältnis zur Bevölkerung überproportional viel Macht haben. --DominikTheta 23:15, 22. Mai 2012 (CEST)
  • Wobei natürlich zu beachten ist, je mehr Macht man Personen gibt die keinerlei Ahnung haben und letztendlich die Experten schwächt, umso stärker wird der Einfluss von Populismus, weil diejenigen die keine Ahnung haben logischerweise auf die Scharlatana reinfallen, welche ihnen bspw. ein utopisches Gesundheitssystem versprechen. --LordSnow 08:45, 23. Mai 2012 (CEST)
  • Deswegen sollte man Delegationen nur an Leute vergeben, die man einschätzen kann (am besten persönlich kennt) imho --DominikTheta 19:14, 23. Mai 2012 (CEST)
    • Jemanden persönlich zu kennen hilft nicht dabei einzuschätzen, ob die Meinung der Person besser oder schlechter ist als die von (anderen) Experten. Das Einzige was gegen Populismus wirklich schützt ist das Kresse halten, wenn man keine Ahnung hat, egal ob man selbst abstimmt oder delegiert, in der Regel kommt ohne Ahnung sonst Mist bei raus. Delegationen können das leichte überall mitreden ohne Ahnung natürlich noch verstärken. --LordSnow
    • Schutz gegen Populismus ist das eine. Schutz gegen eine regierende elitäre Minderheit das andere. Kresse halten wenn man keine Ahnung hat ist bei Diskussionen sehr wichtig, sonst kommt tatsächlich nur Blödsinn raus, aber bei politischen Abstimmungen ist das etwas anderes! Ich will, dass meine Interessen auch bei politischen Entscheidungen von denen ich nichts verstehe berücksichtigt werden! Jemanden persönlich zu kennen erlaubt tatsächlich nicht einzuschätzen, ob ihre/seine Meinung besser ist als die anderer Experten, aber es erlaubt mir einzuschätzen ob er meine Interessen vertritt und ob er sich besser auskennt als ich mich. Und wenn jeder der sich nicht auskennt, anstatt selber mitzustimmen , die eigene Stimme jemanden gibt der sich besser auskennt, dann landen in kleinen Schritten, die Stimmen zum Schluss (hoffentlich) bei Personen die sich auskennen. Hierzu darf ich aber meine Stimme nur jmd geben der sich tatsächlich besser auskennt als ich mich. --DominikTheta 19:50, 23. Mai 2012 (CEST)
      • Gerade in Diskussionen sollte man sich unbedingt beteiligen, wenn man keine Ahnung hat, denn dann kann man entscheidend dazulernen. Bei Abstimmungen egal ob direkt oder indírekt (Delegation) sollte man sich jedoch lieber zurücknehmen, wenn man will dass am Ende sinnvolle Entscheidungen getroffen werden, die nicht nur augenscheinlich sondern wirklich besser für einen sind. --LordSnow 21:25, 23. Mai 2012 (CEST)
        • Du bist also für ein politisches System das von Experten regiert wird, so wie Platos Philisophenkönig(nur hald mehrere?). Der Unterschied zwischen deiner und meiner Sichtweise ist, soweit ich das verstehe, dass du politische Entscheidungsfindung vor allem als Suche nach einer optimalen Lösung eines Problems siehst und deswegen sich nur Leute beteiligen sollen, die Ahnung haben, während ich Politik auch als Ausfechten von Interessenskonflikten sehe. Ist mein Eindruck richtig? (PS: Das mann in Diskussionen dazulernen kann, da stimm ich dir zu. Aber trollen ist die andere Seite der Medalie) --DominikTheta 22:05, 23. Mai 2012 (CEST)

Nicht alles ist erlaubt

Ab hier: IANAL! Dies ist derzeit in Vorbereitung von der AG Recht bstätigt und Korrigiert zu werden! : Auch wenn ich ein Stellungnahme der AG-Recht begrüßen würde so glaube ich nicht, dass auf diese Weise eine endgültige Klärung vor unserer Umfrage möglich ist. Außerdem: Alles außer dem Grundgesetz könnten wir ändern! Wozu sind wir eine politische Partei. Ich möchte nicht nur ein Ziel formulieren, welches unter den jetzigen gesetzlichen Vorraussetzungen legal ist. Das machen wir bei Urheberrecht oder Drogenpolitik auch nicht. Es ist natürlich selbstverständlich das wir als Partei unsere Ziele erstmal nur so weit umsetzen können, wie das Gesetz erlaubt. An der Formulierung von weiterreichenden Zielen sollen wir uns dadurch aber nicht hindern lassen! -- Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

Für jede Partei in Deutschland gilt das Gesetz über die Politischen Parteien, so wie für jeden Bürger das Bürgerlichen Gesetzbuch gilt. Daraus ergeben sich einige Konsequenzen, was aktuell durch eine Meinungsfindungs und Abstimmungsplattform entschieden werden darf.

• Bestellungen von Mandatsträgern (Vorstände etc) der Partei sind nur durch persönliche und Geheime Wahl möglich. Also nicht per LQFB oder einem anderen Web-Klick-Dings.

: Bitte Belegen -- Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

• Abgeordnete sind als Person gewählt und ihrem Gewissen verpflichtet, es ist also nicht möglich, dass ein Abgeordneter durch eine Satzung oder anderes dazu verpflichtet wird, immer im Sinne der Partei abzustimmen. Sieh hierzu Wikipedia: Freies Mandat.

: Das ist selbstverständlich. Aber in wie weit betrifft uns das bei der Ausarbeitung von innerparteilichen Positionen, Programmen und Satzungänderungen ? Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

• Programm, Satzung und Absichten der Piraten müssen dem Grundgesetz und dem Parteigesetz entsprechen. Daran ändert auch eine 100% Zustimmung in einer Abstimmungssoftware nichts.

: Ja und? Ich kann in der Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes nichts finden, was diese pauschale Limit belegt. Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

• Mit einem elektrifizierten Umfrage- / Meinungsbild-System das als Web-Klick-Dings arbeitet, werden daher in der aktuellen Rechtslage keine Verbindlichen Entscheidungen getroffen werden können.

: Die entscheidende Frage ist doch: Ist ein solches Ziel erstrebenswert, selbst wenn es aktuell verboten sein sollte? Wenn ja können wir das ganze System trotzdem aufbauen. Wir müssten nur zusätzlich richtige Parteitage abhalten und alles was wir vorher ausgearbeitet haben, dort nochmal formal beschließen. Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

• • Laut Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 03.03.2009 und den formulierten Leitsätzen:
    • Der Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl aus Art. 38 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2 GG gebietet, dass alle wesentlichen Schritte der Wahl öffentlicher Überprüfbarkeit unterliegen, soweit nicht andere Verfassungsrechtliche Belange eine Ausnahme rechtfertigen.
    • Beim Einsatz elektronischer Wahlgeräte müssen die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können.

: Hier ist wieder mein Hauptargument: Betrifft uns nicht: Als Partei sind wir eine besondere Art von Verein und haben viel mehr Freiheitsgrade! Natürlich muss dieser Aspekt von Experten rechtlich geprüft werden, aber sollen wir uns bis dahin das Denken verkneifen? Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

• • Überprüfbarkeit Demokratischer Prozesse ->
    • Der erste Ansatz, die abgegebene Stimme von der abgebenden Person zu trennen, versucht die Fähigkeit der physikalischen Wahlurne mittels Computersoftware nachzubilden. Egal ob hierbei ein elektronisches Wahlgerät oder eine über das Internet verteilt betriebene Computersoftware zum Einsatz kommt, sind diese Verfahren alle durch die Teilnehmer nicht überprüfbar. Denn im Gegensatz zum geringen notwendigen Verständnis um die Funktionsweise einer echten Wahlurne zu verstehen und ihre korrekte Anwendung zu überprüfen, ist bei elektronischen Geräten oder Computersoftware immer ein erhebliches Fachwissen erforderlich, um das Verfahren überhaupt im Detail verstehen zu können. Aber selbst mit dem nötigen Fachwissen, ist es für Teilnehmer an Abstimmungen mit einem Wahlcomputer nicht möglich, das tatsächlich eingesetzte Wahlgerät oder die tatsächlich an der Abstimmung beteiligten, mit dem Internet verbundenen Computer selber einer Untersuchung zu unterziehen.
    • Der zweite Ansatz ist eine Entkopplung der mit der Abstimmung verknüpften Identität von der Person. Hierzu wird eine von einer zentralen Stelle garantierte Identität benötigt, die eindeutig sein muss, jedoch nicht mit der Person in Verbindung gebracht werden können soll. Diese zentrale Stelle kann z. B. der Vorstand einer Organisation sein, der jedem Mitglied eine eindeutige Identität in Form eines Pseudonyms zuweist oder z. B. die Bundesregierung, die mittels des elektronischen Personalausweises eine eindeutige, aber pseudonyme Identität für jeden Ausweisinhaber garantiert. Ob tatsächlich hinter jeder Identität genau eine Person steht kann durch die Teilnehmer jedoch nicht geprüft werden.
    • Da dieses Pseudonym nicht geeignet ist, anderen Teilnehmern die Identifikation der Person zu erlauben, kann von den Teilnehmern die Akkreditierung in keiner Weise geprüft werden. Die Teilnehmer können auch nicht prüfen, ob von jeder Person nur eine Stimme gezählt wird, da nicht geprüft werden kann, ob eine Person mehrfach akkreditiert wurde. Hier muss dann z. B. auf die zertifizierende Regierungsstelle sowie auf die Administratoren des Abstimmungssystems vertraut werden.

: In diesem ganzen Abschnitt beschäftigst du dich mit konkreten Verfahren. Im Moment geht es aber um die Frage, welche Ziele wir haben. Dabei reicht es mir die Eigenschaften aufzulisten die als Anforderungen an ein Wahlverfahren bestehen. Dann sollten wir diese Anforderungen noch priorisieren, damit wir für die Auswahl der Lösung noch mehr Freiheitsgrade haben. Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn Vieles (noch) nicht geht, alle Mandatsträger der Partei in internen Funktionen oder in anderen gewählten Ämtern können sich dazu bekennen, die gefundene Meinung aus LQFB oder einem anderen Werkzeug zu achten und wir als Mitglieder können dies kontrollieren, wenn alles immer schön Transparent ist.

: Ich finde es nicht gut so zu tun, als ob wir kein Entscheidungssystem bauen und dann hintenrum das System doch als solches zu nutzen. Nochmal: Karten bitte auf den Tisch - wo soll es hingehen? Was wollen wir? Klar das wir jeweils nur den Teil gehen können der legal ist. Ev. auch mal einen kleinen Schritt weiter: Die Grünen haben z.B. auch Sitzblockkaden gemacht, obwohl das als Landfriedensbruch galt! Semon 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)