Diskussion:AG Anti-Mobbing-Gesetz
Hi Elisabeth, ist die Formatierung so besser? Grüße -- Wiskyhotel 10:26, 12. Apr. 2012 (CEST)
Hallo Wiskyhotel, wir werden sicher noch oft Deine Hilfe als Hauptansprechperson für Wiki- Fragen und Gestaltungsfragen brauchen, wir sind erst dabei zu lernen die Takelage zu bedienen, Grüße und Dank für den prompten Kontakt, Grüße TheHutt 07:50, 19. Apr. 2012 (CEST)
Hallo R2Dine: ich habe nun den gesamten Text eingefügt, und trotzdem Ihren Teil "Inhaltsverzeichnis", etc. drin gelassen. Auch wenn das doppelt gemoppelt ist, wollte ich das als Vorlage für Sie wegen der Steuerzeichen drin lassen.
Inhaltlich habe ich von Herrn Lanuschny hinsichtlich der strafrechtlichen Relevanz sehr wichtige Hinweise erhalten: Am wichtigsten: Es gibt durchaus deutsche Strafgesetze mit Beweislastumkehr. Beispiele hier sind das Geldwäschegesetz und Verstöße bei der Einkommenssteuer. In beiden Fällen muss man als Verdächtigter seine Unschuld beweisen. Da ist ein Schlichterverfahren im AMobG noch vergleichsweise moderat. Wir sollten das hier diskutieren wo überall das Strafrecht eingearbeitet werden kann. Straftatbestände haben doch sicherlich die größtmögliche abschreckende Wirkung. Und wie Herr Lanuschny sagt, hat man es nach einem Strafverfahren viel leichter bei den anschliessenden Zivilrechts- also z.B. Schadensersatz, Schmerzensgeldklagen.
Herr Lanuschny betont vor allem, dass keine Antrags-Delikte wegen der 3 Monats Frist enthalten sein sollten, da die Opfer i.d.R. so traumatisiert sind, dass die 3-Monatsfrist für das Zusammenstellen eines Strafantrages bei weitem nicht ausreicht. Außerdem sagt er, dass er darauf setzt, dass gerade bei aktiv werden der Staatsanwaltschaft im Rahmen von Offizialdelikten diejenigen Mitarbeiter, die aus Angst selbst zum Mobbingopfer zu werden schweigen, bei Befragung durch Kripobeamten einem höheren Druck zur wahrheitsgemäßen Aussage stehen. Das wären dann Beweise ersten Ranges, oder nicht? Ich möchte noch hinzufügen, dass bei einem Offizialdelikt das Opfer nicht sich den ganzen i.d.R. perfiderweise eingesetzten Gegenklagen wegen Ehrverletzungsdelikten (also für andere Interessenten: z.B. Beleidigung, Verleumdung, Üble Nachrede), falscher Verdächtigung, zivilrechtliches "Totklagen" mit Schadensersatzforderungen der Täter und uva. mehr aussetzt. Schließlich leitet ja bei einem Offizialdelikt die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen ein, nicht das Opfer, oder nicht? Weiterhin berichtet die Presse erfahrungsgemäß auch erst, wenn Sie die Absicherung staatsanwaltlicher Ermittlungen zum Schutz vor den gleichen sonst möglichen Gegenklagen hat. Ich bin kein Jurist, und kann nicht abschätzen ab wann eine Strafanzeige statt Strafantrag ein Offizialdelikt darstellt. Ich bitte darum, mit der Zeit dazu mir Ihre Gedanken dazu mitzuteilen. TheHutt 08:21, 22. Apr. 2012 (CEST)
P.S. sehr bald werde ich das doppelt gemoppelte rausstreichen müssen, da durch mein unkonventionelles Einkopieren des ganzen Gesetzestextes bald die Obergrenze von 32 Kbyte pro Seite erreicht ist, dann könnten manche User das evtl. nicht mehr sehen. TheHutt 08:36, 22. Apr. 2012 (CEST) TheHutt 08:42, 22. Apr. 2012 (CEST)
Hallo, TheHutt, war so frei und habe die Wiki-Seite aktualisiert. "Doppelt gemoppelt" ist weg, dafür ist eine Vorbemerkung dazu gekommen, außerdem die Einführung überarbeitet. Die Einwände von Herrn Lanuschny werde ich in jedem Fall prüfen. Das hört sich doch alles sehr interessant an. Übrigens spitzenmäßig, daß Sie es wohl geschafft haben, den gesamten Gesetzestext hochzuladen *Daumen hoch*. R2Dine 12:51, 22. Apr. 2012 (CEST)
Das sieht ja langsam echt professionell aus. Zwei Bemerkungen: Fanden Sie meine Hinzufügung neuer Mitglieder unter Willkommen nicht gut, oder haben wir, da wir beide gleichzeitig an der Seite gestern gearbeitet uns gegenseitig überschrieben? Ich fände Ihre Kurzdefinition von Mobbing so wie Sie war, bevor Sie das ausführlicher auf Wikipedia verlinkt doch für die Erstdurchsicht eines Interessenten zusätzlich wichtig. Dies damit Neue überhaupt motiviert werden erst den Wikipedia-Link anzuklicken. Ich hätte die alten Sätze insgesamt noch dazu extern gespeichert. Keine Kritik, und löschen Sie was Sie wollen, ich kommentiere dann, falls mir was abgeht. TheHutt 06:57, 23. Apr. 2012 (CEST)
Mit "Kurzdefinition" meinen Sie wohl § 4 des Gesetzentwurfs ("Begriffsbestimmungen"). Der ist in der hochgeladenen Langfassung des Gesetzes jetzt nicht mehr so prominent auf der Seite platziert und nach unten gerutscht. Ich könnte aber die Spalte "Was ist Mobbing" entsprechend ergänzen. Zu neuen Mitgliedern: Hier in der AG wüßte ich gerne, mit wem ich es zu tun habe, spätestens dann, wenn jemand etwas auf die Wiki-Seite einstellen will. Sich zu identifizieren, finde ich auch gegenüber externen Lesern der Seite wichtig. Anonyme Beiträge schätze ich gar nicht, weil man die Seriosität und auch die Authentizität der Beiträge nicht beurteilen kann. Es war mir übrigens nicht klar, daß Sie die neuen Mitglieder eingefügt hatten. Ich hatte eher an eine sonntägliche "Spaßaktion" von außen gedacht und die Einträge gelöscht. Jetzt, da ich den Hintergrund kenne, muß ich sagen, wer anonym bleiben will, braucht kein "Empfangsprotokoll". Ich wiederhole noch einmal, das Wiki ist nicht FB ist. Ich finde es wichtig, das auch gegenüber neuen Mitgliedern zu betonen (Klasse statt Masse).R2Dine 08:00, 23. Apr. 2012 (CEST) Das besprechen wir mal besser per Telefonat, LG TheHutt 09:47, 23. Apr. 2012 (CEST)
Ich habe mal eine Frage: Warum ist das Gesetzt so sehr auf Arbeitsverhältnisse zugeschnitten? Kennzeichen von Gruppen, in denen Mobbing geschieht ist mmn die wechselseitige Abhängigkeit und nicht die Hirarchie. In einem Verein besteht z.B. Abhängigkeit durch die sozialen Bindungen, auch ohne finanzielle Abhängigkeit. Darum ist Mobbing in Vereinen, Kirchen, Interessengemeinschaften sehr häufig. Dort kann jemand auchz nicht einfach abhauen, weil er dadurch seine Peergroup verliert. Viele Menschen sind in der Lage Mobbing so fein zu dosieren, dass die Verletztung nicht von finanzieller Abhängkeit abhängt. Gerade unter Menschen, denen Geld nicht so viel bedeutet, sondern bei denen altruistische Motive im Fordergrund stehen werden oft gemobbt. Darum finde ich die Einschränkung auf fordergründige Arten von Abhängigkeit (finanziell, Pflege...) unverständlich. zwei2Rabenzwei2Raben 10:03, 26. Apr. 2012 (CEST)
Hallo, zwei2 Raben, erstmal willkommen hier in der AG.
Daß sich das Gesetz nur auf Beschäftigungsverhältnisse bezieht, hat zunächst "historische" Gründe. Denn diese AG ist aus einer Initiative gegen Burn out und Mobbing hervorgegangen, in der sich ganz überwiegend Leute zusammengefunden hatten, die Mobbing und seine Folgen am Arbeitsplatz erlebt haben. Die wirtschaftliche Abhängigkeit von Beschäftigten ist ja evident. Deshalb stellt es einen besonders groben Mißbrauch dieser Abhängigkeit dar, wenn gerade Beschäftigte gemobbt werden und dadurch nicht nur ihre Gesundheit, sondern unter Umständen auch ihre Existenzgrundlage verlieren (Verlust der Arbeitsfähigkeit/Frühverrentung). Damit tritt durch Mobbing am Arbeitsplatz auch ein großer volkswirtschaftlicher Schaden ein (Fehlzeiten am Arbeitsplatz, Belastung der Sozialkassen), und es sind über persönliche Belange der Betroffenen hinaus auch "öffentliche Belange" berührt.R2Dine 10:34, 26. Apr. 2012 (CEST)
ich habe gerade den Fall angenommen, dass ein ehrenamtlicher Feuerwehrmann, in einem Verein, dessen Satzung wegen einem Formfehler gerade außer Kraft ist, (die SalvatorischenKlausel wurde vergessen, darum ist die GANZE Satzung außer Kraft), gemobbt wird. Er verliert darum in seinem Hauptjob seine Arbeitsfähigkeit, nicht aber bei der Feuerwehr. zweiter Fall: einen Schrebergärtner, von dem bestimmte Leute der Meinung sind, dass er NICHT im Sinne des Gemeinwohls tätig ist, weil er einer ökologischehn Vorstellung folgt, die die anderen nicht teilen. Wäre jetzt die Gültigkeit davon abhängig, ob der Richter seine Ökologie nachvollziehen kann? Dritter Fall: Ausländerwohnheim! Bitte, das ist nicht spitzfindig, solche Gesetze werden doch gerade für Ausnahmen gemacht. §2(4)7 werden nämlich die sonstigen Personen auf das betriebliche Org. beschränkt. Warum ist für die, welche nicht aus Erwerbsgründen in der Peergroup sind, diese "Sonstigen" nicht erforderlich? Ich könnte anders formulieren: muss nicht der Sachverhalt so formuliert werden, dass im Zweifelsfall die Peronengruppe egal wird. Wenn der Sachverhalt eindeutig gegeben ist, darf die Gültigkeit des Gesetzes nicht von der Personengruppe abhängig sein, oder? zwei2Raben 12:36, 26. Apr. 2012 (CEST)
Reicht es nicht, dass die Sache hierzulande stattfindet? warum wird überhaupt versucht die Personengruppe möglichst exakt zu umreißen? Was leistet das? zwei2Raben 13:10, 26. Apr. 2012 (CEST)
Gesetze müssen inhaltlich hinreichend bestimmt sein und regeln, für wen sie gelten sollen, unter welchen Voraussetzungen und mit welchen Konsequenzen. Welche Lebenssachverhalte in welcher Art und Weise gesetzlich geregelt werden, ist dabei eine politische Entscheidung (siehe der aktuelle Streit um das Betreuungsgeld). Diese AG hat aus den dargelegten Gründen zum Ziel, gerade Beschäftigte vor Mobbing am Arbeitsplatz zu schützen. Deshalb definiert die Vorlage so ausführlich, wer "Beschäftigter" und vor allem, was "Mobbing" im Sinne des Gesetzes sein soll. Ohne eine gesetzliche Definition wäre das nämlich nicht verbindlich und deshalb im Streitfall nicht zu entscheiden. Es soll ja gerade nicht jeder einzelne Richter nach eigenem Gutdünken darüber entscheiden, ob ein Fall von Mobbing am Arbeitsplatz vorliegt, sondern das Gesetz sagt ausdrücklich, unter welchen Voraussetzungen der Richter davon auszugehen und z. B. Schadensersatz oder Schmerzensgeld zuzuerkennen hat. Das gilt erst recht für die Strafvorschrift ganz am Schluß. Ohne "Mobbing" zu definieren und ausdrücklich unter Strafe zu stellen, kann deswegen auch niemand verurteilt werden. Das alles heißt natürlich nicht, daß es nicht ebenso verwerflich ist, in anderen Lebensbereichen Konflikte mit unfairen Mitteln auszutragen, nur sehen wir unser Mandat eben gerade im Beschäftigtenschutz. R2Dine 18:33, 26. Apr. 2012 (CEST)
Hallo zwei2Raben, freut mich sehr Dich hier in der AG begrüßen zu können. Ich finde Deine Argumente wichtig und stichhaltig. Es wird in diesem Land gemobbt was das Zeug hält, und nicht nur am Arbeitsplatz. Wahrscheinlich kennen die meisten Beispiele aus Ihrem eigenem Umfeld. Meine Kusine wurde aus mehreren Kirchenchören rausgemobbt, und der Verdacht liegt nah, das es wegen Ihrer Behinderung war. Übrigens schreibt die französiche anti-mobbing Gesetzgebung wesentlich höhere Schmerzensgeld Sätze für Mobbing in der Partnerschaft vor, so in etwa: harcelement morale contre la concubine. Aber nach einigen Diskussionen mit R2Dine, unserer Rechtsexpertin, lerne ich als nicht-Jurist langsam wie schwer es sein kann, den gesunden Menschenverstand in das deutsche Rechtssystem abzubilden, gerade beim Thema Mobbing. Dafür bin ich R2Dine sehr dankbar. Man muss das ganze Vorhaben fachgerecht angehen, wenn man Aussicht auf Erfolg haben und ernst genommen werden will. Auch zeigen die Einschätzungen von R2Dine auf, wo man in der Praxis auf Widerstand treffen wird, und auf welche Fragen von nicht gewogenen Experten man vorbereitet sein muss. Das heißt für mich nicht, dass wir deswegen unsere Gedanken und Anliegen hier nicht vortragen sollen. Im Gegenteil, wir können hier lernen, diese auch mit Hilfe von R2Dine so zu formulieren, dass sie auch im Sturm des zu erwartenden Widerstandes wirksam einschlagen. Im übrigen, Aufgeschoben ist nicht Aufgehoben. Wenn es erst einmal eine Anti-Mobbing-Gesetzgebung hinsichtlich des Arbeitsplatzes gibt, mit aller medialer Begleitung, wird, so hoffe ich, in der Rechtssprechung mit der Zeit eine Ausweitung der Definition der Anwendungsbereiche oder der Beschluss von Ergänzungsgesetzen möglich sein. Aber erst muss wohl das Gesetz die Bresche schlagen. TheHutt 10:53, 27. Apr. 2012 (CEST)
Aha, scheine angekommen zu sein!
