Benutzer:Logos/Gender

Was will diese Seite und was will sie nicht? Hier wird meine persönliche Meinung zum Thema der „Gender-Theorie“ erläutert. Meine Ablehnung gegenüber dieser geht einher mit einer Unterstützung von Gleichberechtigung und Ablehnung von Diskreminierung. Beides möchte ich wie folgt verstanden wissen:

„Dies ist das Wesen der Diskriminierung: Meinungsbildung über andere Menschen, die nicht auf individuellen Leistungen beruht, sondern vielmehr auf Zugehörigkeit zu einer Gruppe mit vermeintlichen Eigenschaften.“
–

„ ... was denn der Begriff «Gleichberechtigung» überhaupt bedeutet. Damit ist nämlich, entgegen - anscheinend - landläufiger Meinung, nicht ein künstlich hergestelltes, absolut ausgeglichenes Verhältnis beider (oder aller?) Geschlechter gemeint, sondern die Tatsache, dass jeder die Möglichkeit hat, sich dort zu engagieren, wo er will - ob er diese nun wahrnimmt oder nicht, bleibt ihm jedoch immer noch selbst überlassen.“
– Yuri auf mindplug.org [1]

Während viele Gender-Anhänger ein simples Entweder/oder postulieren, gehe ich aufgrund von Erfahrung und Beobachtung von einem "sowohl/als auch" aus. Über exakte Verhältnisse zwischen Biologie und Sozialisation zu streiten erscheint mir müßig. Allerdings sind meiner Ansicht nach Positionen, die eine ausschließliche oder fast ausschließliche Sozialisation in der Gender-These postulieren, Ideologien und politischen Dogmen geschuldet und nicht einer unvoreingenommenen Beobachtung der Wirklichkeit. Letztbeschriebene Haltung lehne ich ab. Mich interessiert Wahrheitssuche und Erkenntnis und keine politisch/ideologische Fraktion, die hinter der einen oder anderen Position steht.

Imo sind nicht die Unterschiede zwischen Frauen und Männern das Problem, sondern die mit diesen Unterschieden nach dem Motto "anders"=> "schlecht[er)" mitunter verknüpften [Ab-]Wertungen. Zielführend im Sinne einer Gleichberechtigung wäre es deshalb, die vorgenannte Wertung aufzubrechen und "Andersartigkeit" als wertneutral oder gar bereichernd anzuerkennen. De facto vorhandene Unterschiede künstlich wegzureden bzw. wegzudefinieren oder gar "wegzukonstruieren" ist imo kontraproduktiv, weil ideologisch bedingte Umdeutungen der Realität nicht der Wahrheitsfindung dienen können. Letztlich steht die Frage dahinter: heiligt der Zweck die Mittel? Zumindest in diesem Falle muss die Antwort aus einem klaren "NEIN" bestehen.

Gender-Theorie

Während sich die Klärung, was der Terminus "Gender" bedeutet, noch relativ einfach darstellt, ist es ungleich schwieriger, offizielle Aussagen zu erhalten, was denn die "Gender-Theorie" besagt. Selbst auf ausgewiesenen Gender-Seiten sind keine diesbzgl. Statements zu finden. Sogar wikipedia schweigt sich diesbzgl. aus, denn dort wird explizit nur auf den Terminus abgestellt.

Kegelklub

Folgend der Versuch einer Diskussion mit „Mitgliedern“ des Kegelklubs zum Thema Gender-Theorie und deren Fortführung hier

Hallo Ihr, da immer wieder von „post-gender“ und der „Gender-Debatte“ die Rede ist, würde ich gerne erst einmal geklärt wissen, was die Gender-Theorie denn überhaupt besagt. Wie ist eure Position? Dass „Gender“ von der Begrifflichkeit „Geschlechterrolle oder soziales Geschlecht“ bedeutet, ist mir bewußt. Aber was ist der Inhalt dieser imo ominösen Gender-Theorie? Vielen Dank für die Aufklärung! Gruß Logos

wenn du weißt, dass Gender soziales Geschlecht ist, bist du immerhin schon mal besser informiert als viele andere.
„Unsere Position“ gibt es so nicht, da der Kegelklub ein recht heterogener Haufen ist.
„Die“ „Gendertheorie“ als solche gibt es auch nicht wirklich. Wenn der Begriff ohne weitere Klärung verwendet wird, ist damit vermutlich gemeint, dass erstens sinnvoll zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechterrolle unterschieden werden kann oder sollte. Zweitens beinhaltet es vermutlich eine Positionierung auf der Nurture-Seite der Nature vs. Nurture-Debatte, also die These, dass viele bis alle (Verhaltens-)unterschiede zwischen Frauen und Männern auf Sozialisation zurückzuführen sind und nicht auf Biologie. Gender/dein soziales Geschlecht ist etwas, was du tust und was mit dir getan wird, nicht etwas, mit dem du von Natur aus auf die Welt kommst.
In letzter Zeit ist seitens der Gender Studies und nach Judith Butler der Biologie dabei immer mehr „weggenommen“ worden und stattdessen der sozialen Konstruktion zugesprochen, bis hin zu der These, dass man auch von biologischem Geschlecht eigtl. nicht sinnvoll sprechen kann (obwohl es natürlich Gebärmütter und Y-Gonosomen etc. gibt, das bezweifelt niemand). Dann gäbe es also gar keine sinnvolle Unterscheidung zwischen Sex und Gender mehr. Die Meinungen darüber sind aber gespalten.
„Genderdebatte“ in der Piratenpartei ist ein einfacherer Fall: Das heißt einfach nur „die ganze Debatte um Frauen in der Partei, um die Frage ob die Partei sie irgendwie ausschließt, und um die spezifischen Personen und Ereignisse, die es da so in der Partei zu gibt und gab.“
Einen guten Einstieg in Positionen zu Sex und Gender (also biologisches und soziales Geschlecht) findest du hier:
http://plato.stanford.edu/entries/feminism-gender/ Das ist etwas länger, aber es lohnt sich und ist gut aufbereitet.
Kürzer und auf deutsch finde ich diese Einleitung ganz okay: http://www.uni-bielefeld.de/gendertexte/gender.html
Ist aber immer noch recht akademisch. Wenn ich noch was weniger akademisches finde, trag ich es nach

Hallo Arte Povera, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. In der Tat ist es sehr schwierig, mal etwas „handfestes“ zur Gender-Theorie zu bekommen. Zwar wird darauf basierend schon mit Gender-Mainstreaming EU-weit Politik betrieben, die von Manchen schon als Meinungsterror angesehen wird, wenn man dann aber nachhakt, woran das denn theoretisch fußt, kommt oft erstaunlich viel heiße Luft. Insofern möchte ich Dir danken für die klaren Worte: „also die These, dass viele bis alle (Verhaltens-)unterschiede zwischen Frauen und Männern auf Sozialisation zurückzuführen sind und nicht auf Biologie.“
Siehst du/seht ihr das auch so? Falls ja, wie erklärt ihr Euch die deutliche Korrelation zwischen sozialen und biologischem Geschlecht? Oft wird ja im Zuge dieser Gender-Theorie versucht, Unterschiede zwischen Männern und Frauen wegzureden. Seht ihr/Du das auch so?
Wie seht ihr/Du zu neuesten Studien, die doch erhebliche mehr Unterschiede ausmachen, als manche Gender-Anhänger einzugestehen bereit sind?
http://www.zeit.de/2005/10/Erziehung_1 oder http://www.zeit.de/wissen/2012-01/gender-unterschiede
Wie steht ihr zu den Zwillingsstudien, wo eineiige Zwillinge im Kinderalter getrennt und in unterschiedlichen sozialen Schichten aufwuchsen und dann, obwohl vom Forscher anders beabsichtigt, im mittleren Erwachsenenalter erstaunliche Parallelen in Vorlieben/Charakter und Kleidung vorzufinden waren, die sich eben nicht mit Sozialisation, sondern nur mit Genen erklären lassen?
Wie weit ist man sich bei euch/Dir selbstkritisch bewußt, dass die These von der nahezu ausschließlichen Sozialisation eine ideologische ist, die weit weniger Entsprechung in der Realität findet, als Viele zugeben wollen?
Die Gender-Theorie hat ja insbesondere durch Money ihren „Siegeszug“ angetreten. Wie steht ihr eigentlich zu der Tatsache, dass dessen Experiment mit Bruce Reimer das glatte Gegenteil dessen erbrachte, was Money daraus hervorgelogen hat – nämlich das Bruce/Brenda Reimer seine Gender-These bestätigen würde, obwohl es in Wahrheit diese desaströs widerlegte? Liebe Grüße Logos

Hallo Logos, ein Wort vorab: Das hier ist ja die Vorstellungsseite des Kegelklubs. Da ich deinem Kommentar entnehmen kann, dass du eine klare Position hast, von der du nicht mal eben abrücken wirst, vermute ich, dass wir hier eine so lange – und auch emotional aufgeladene – Debatte führen würden, dass es uns diese Seite ziemlich zerschießen würde. Zudem kann ich bei einer so konkreten Diskussion auch nur noch für mich sprechen, es geht also auch nur noch bedingt um den Kegelklub. Ich würde deshalb vorschlagen, dass du mal zu einem thematisch passenden Kegelklubmumble kommst – vielleicht veranstalten wir einfach mal eines zum Thema „Nature vs. Nurture“? – und wir die Diskussion hier auf der Vorstellungsseite nach diesem Kommentar erst einmal beenden. Eine Antwort hast natürlich noch verdient. Ich mache das absatzweise.

Hallo Arte Povera, ich hake direkt mal hier ein: Deine Behauptung, du könntest meinem Kommentar entnehmen, "dass du eine klare Position hast, von der du nicht mal eben abrücken wirst," ist tatsächlich nichts weiter als deine [Fehl-]Interpretation - um nicht zu sagen Unterstellung. Denn ich habe in erster Linie Fragen gestellt. Dass du auf diese Weise "antwortest" verleiht deinen Worten ein gewisses unfreiwillig selbstbezügliches Moment. Das meiner Ansicht nach in deinen „Nature vs. Nurture“ zu Ausdruck kommende "entweder/oder"-Denken ist im Sinne der Wahrheitsfindung überhaupt nicht zielführend, weil solche simplen Denkmodelle niemals der Komplexität der Wirklichkeit gerecht werden. --Logos 18:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Dein 1. Absatz: Ja, ich sehe das so. Für den gesamten Kegelklub kann ich dabei nicht sprechen, es gibt aber eine Tendenz in diese Richtung. Dass soziales und biologisches Geschlecht häufig korrelieren, ist kein Widerspruch zu der These, dass mind. die meisten Verhaltensunterschiede sozialisationsbedingt sind – die Korrelation ist einfach Ergebnis der Sozialisation in (achtung, jetzt kommt bestimmt ein Reizwort für dich ) der heteronormativen Matrix. Die Studienlage scheint mir weitgehend auf meiner Seite, natürlich gibt es aber – wie von dir verlinkt – Studien mit anderen Ergebnissen. Dein erster verlinkter Artikel ist sehr lang, deshalb kann ich nicht ausführlich auf ihn eingehen. Er beginnt mir unbelegten Behauptungen, danach wird ernsthaft das Verhalten von Ratten auf das Verhalten von Menschen übertragen – das ist angesichts der Plastizität und Komplexität des menschlichen Gehirns großartiger Blödsinn. AGS-Mädchen belegen keine biologistische Deutung, weil ihr Körper sich bereits optisch weniger eignet als Objekt klassisch weiblicher Sozialisation. Im Folgenden fehlt es dem Artikel massiv an Belegen, er reiht nur Behauptungen aneinander – vorzugsweise solche über Geschlechterdifferenzen, und selbst wenn diese so existieren, sagt das eben nichts über die Ursachen aus. Auf S. 3 geht es dann um das räumliche Vorstellungsvermögen, es wird auf unterschiedliche Gehirne verwiesen. Lies dazu das hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50424655.html . Gesamte restliche S. 3 dann Hirnunterschiede. Generell Vorsicht bei „männliches/weibliches Gehirn“: Das menschliche Gehirn ist plastisch! Es bildet sich wesentlich aufgrund des Inputs so aus, wie es sich ausbildet. Gehirnunterschiede an sich stützen deshalb prinzipiell nie biologistische Thesen. S. 4 oben Mathe. Dazu bitte diese Studien lesen: http://www.leedsmet.ac.uk/carnegie/learning_resources/LAW_PGCHE/SteeleandQuinnStereotypeThreat.pdf ; http://www.nber.org/sewp/events/2005.01.14/Bios+Links/Krieger-rec1-Banaji_Math-Not-Me.pdf . Rest der S.4 dann angebliche Unterschiede – mögen da sein oder nicht, sagt nichts über Ursachen aus. Dann Artikelende.
Die zweite von dir verlinkte Studie ist schlecht konzipiert – mehr dazu hier: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-01-06/ein-schlag-f-r-die-genderwissenschaft Selbst wenn sie besser konzipiert wäre, so wäre immer noch der ZEIT-Artikel darüber schlecht: Dieser behauptet, die Studie habe evolutionäre Ursachen ergeben. Aus Unterschieden lässt sich aber nicht auf deren Ursache schließen und in der Studie selbst wird das auch ehrlich zugegeben. Dass es evolutionäre Ursachen seien, behauptet nur der Zeitartikel. Das ist leider wirklich ein Stück schlechter Journalismus.

2. Absatz: Zwillingsstudien sind für unsere Diskussion nicht hilfreich: Dass irgendwelche Eigenschaften genetische Ursachen haben sagt nichts darüber aus, welche Ursachen spezifisch Geschlechterdifferenzen haben. Ein erklärendes Beispiel: Stell dir vor, ich finde heraus, dass Menschen mit angeborenen Sprachfehlern unsicherer sind, wenn sie mit fremden Menschen reden. Ich behaupte, dass das daran liegt, dass die Gesellschaft ihnen anders begegnet und sich Menschen über sie lustig gemacht haben. Du behauptest, dass das daran liegt, dass angeborene Sprachfehler und Unsicherheit biologisch bedingt einhergehen. Du verweist darauf, dass Zwillingsstudien gezeigt hätten, dass Zwillinge sich auch bei unterschiedlicher Sozialisation ähneln. Was lernen wir daraus über die Ursachen der unterschiedlichen Souveränität von Menschen mit und ohne angeborene Sprachfehler? Genau, überhaupt nichts. Die These, dass Geschlechterdifferenzen bei z.B. Matheleistungen nichts mit Biologie zu tun haben, sondern nur mit der Gesellschaft, ist nämlich nicht identisch mit der These, dass Matheleistungen nichts mit Genetik zu tun hätten.

Dass "Zwillingsstudien sind für unsere Diskussion nicht hilfreich" sind ist nichts weiter als eine [leere] Behauptung, die auch dein verfehltes Beispiel nicht zu belegen vermag, denn es geht bei diesen Studien eben nicht um irgendwelche Eigenschaften, sondern um Verhaltensweisen, Vorlieben und Präferenzen, sie gemeinhin gerade von Personen deiner Haltung als "sozial bestimmt" kategorisiert werden. Aber die Studien haben bewiesen, dass selbst Verhaltensweisen, Vorlieben wesentlich mehr von Genen bestimmt sind, als man allgemein annimmt und insbesondere Fraktionen gewisser linker Haltung einzugestehen bereit sind. Damit sind solche Studien selbstredend kein direkter Gegenbeweis der Gender-Theorie, aber zumindest ein handfestes Indiz, mit Mutmaßungen, was sozialisiert ist und was nicht, vorsichtig zu sein. --Logos 18:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Frage des nächsten Absatzes kann ich nicht beantworten, da ich die implizite Prämisse nicht teile, dass weit weniger Sozialisation sei als angenommen. Ich teile aber deine Vermutung, dass die Position, vieles sei Sozialisation, oft auch politische Hintergründe hat. Allerdings hat das die Position, vieles sei Biologie, ganz klar auch. Erstere scheint mir als Grundlage von Politik zu mehr Freiheit für das Individuum, zweitere zu mehr Fremdbestimmung zu führen, deshalb ist mir auch politisch erstere lieber. Grob gesagt: Wenn Frauen von Natur aus lieber am Herd stehen, werden sie das auch noch in einer Gesellschaft tun, die auf der Vermutung aufgebaut ist, dass mal lieber Männer, mal lieber Frauen am Herd stehen, und deshalb eine Politik macht, die es beiden erlaubt. Wenn sie es nicht tun, auch gut. Wenn die Politik aber auf der Vermutung aufgebaut ist, dass Frauen lieber von Natur aus am Herd stehen, dann haben wir dann ein Problem, wenn das nicht so ist, sondern in den 50ern bloß Sozialisation war. Mit meiner Position ist man also „auf der sicheren Seite“. Im Zweifel für die Freiheit!

Als überzeugter Pirat stehe ich allemal auf Seiten der Freiheit. Wie allerdings die Einführung auf dieser Seite beweist, ist es überhaupt kein Problem, sich für Freiheit und Gleichberechtigung auszusprechen, ohne dass man deswegen einem ideologisch geschuldeten, realitätsverzerrenden Dogma wie der Gender-Theorie das Wort reden müsste! Aus ideologischen Gründen, und seien die Motivationen auch noch so "gut gemeint", die Realität zu verzerren und de facto existierende Unterschiede wegzureden, ist imo kontraproduktiv --Logos 18:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Dass „die Gendertheorie“ durch Money ihren Siegeszug angetreten habe, halte ich für eine steile These, aber sei’s drum. Die traurige Geschichte Reimers hat nichts „widerlegt“. Das liegt erstens daran, dass ein Einzelfall prinzipiell noch nichts widerlegen kann (es sei denn, es wäre eine These bzgl. dieses Einzelfalls. Dann wäre es eine langweilige These. ) Zweitens ist Reimers Lebensgeschichte voller Ereignisse, die einen Suizid erklären: Als Kleinkind mehrere OPs, auch danach ein Körper, der gesellschaftlich als „nicht normal“ klassifiziert wurde, die Eltern waren sehr unglücklich und fühlten sich unwohl (das merkt ein Kind), Hormonbehandlung war in den 70ern/80ern nicht gerade gut erforscht, ein Leben in der Öffentlichkeit, alle kennen deine Geschichte, viele betrachten dich als den „Freak“: Bitte beachte, dass die These, Geschlechterunterschiede seien vor allem sozial konstruiert, keineswegs identisch ist mit der Behauptung, dass man in einer strikt auf einem rigiden Zweigeschlechtersystem aufgebauten Gesellschaft problemlos als jemand leben kann, der dieses System unterläuft – und das auch noch fremdbestimmt. Reimers Arzt belästigte ihn/sie zusätzlich über Jahre hinweg sexuell. Und noch bevor er/sie sich umgebrachte, brachte sich sein/ihr („männlicher“, „normal erzogener“) Zwillingsbruder mit einer Überdosis Antidepressiva um. Zuletzt: es gibt identische Fälle, die gut ausgegangen sind, lies dazu mal das hier: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/Titel-Frauen-Maenner
Vermutlich möchtest du mir jetzt sehr gerne Antworten und deine Position verteidigen, das kann ich auch gut verstehen – aber ich würde dich wirklich bitten, davon abzusehen, weil es schön wäre, wenn diese Seite übersichtlich bleibt für diejenigen, die Fragen zum Kegelklub stellen wollen. Wir können wie gesagt gerne einmal ein Mumble zu diesem Thema ansetzen. Grüße, Arte Povera

Generationen von Gender-Anhängern haben sich auf Money und dessen Experiment berufen - sogar Alice Schwarzer. Das zu leugnen scheint mir nicht sehr glaubwürdig zu sein. Im Übrigen ist deine Behauptung, dass "ein Experiment prinzipiell noch nichts widerlegen kann", schlicht weg falsch: Generationen von Wissenschaftlern arbeiten erfolgreich gemäß dieser Prämisse, die fe facto für alle Allaussagen gilt (hier mal ein Beispiel, welches wirklich einer Erläuterung und als Beleg dient. Wenn die These lautet: Männer und Frauen sind zueinander generisch inkompatibel (eine Allaussage) und nur einem einzigen Paar gelingt die Zeugung von Nachkommenschaft, dann ist die These widerlegt!). Nun ist deine Definition der Gender-Theorie "also die These, dass viele bis alle (Verhaltens-)Unterschiede zwischen Frauen und Männern auf Sozialisation zurückzuführen sind und nicht auf Biologie." nicht im strengen Sinne eine Allausage - in sofern (und nur deswegen) ist deine Einlassung korrekt, dass Reimer nicht die Gender-These widerlegen kann. Man muss hier allerdings einen gewissen - euphemistisch formuliert - "Doppelstandard" seitens der Gender-Anhänger attestieren: denn solange noch nicht an die Öffentlichkeit gedrungen war, dass Moneys Experiment an Reimer alles andere als dessen These belegte, waren selbige nur allzu bereit, dieses als "Bestätigung" anzusehen. Zumindest begründet das desaströse Scheitern Moneys Experiment an Bruce Reimer schwerste Vorbehalte an der Richtigkeit dieser These! Oder willst du auch das leugnen? Ihr legt doch sonst soviel Wert auf Sensibilität und Rücksicht, oder? Dann erspare bitte uns allen deine "Erklärungsversuche" von Reimers Suizid, wo du ihn nicht kannst, während seine Mutter, die mit den tatsächlichen Umständen seines Todes ungleich besser vertraut ist als du, diesen klar mit Moneys Experiment in Verbindung bringt. Besitze doch wenigstens soviel Anstand und Pietät, dass du nicht um deiner Ideologie willen nun auch noch die Ursachen von Reimers Tod umdeutest. Oder tritt da eine weiterer Doppelstandard zu Tage? --Logos 18:54, 15. Jan. 2012 (CET)