Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/GE

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Tango-preferences-system.svg Dies ist ein Programmantrag (im Entwurfsstadium) für den Bundesverband.
Willst du dass dieser Antrag behandelt wird? Dann trage dich als Antragsteller ein! Dieser Antrag kann sonst nicht eingereicht werden.

Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Änderungsantrag Nr.
(offen)
Beantragt von
unbekannt
Schlagworte Pro
Schlagworte Contra
Beantragte Änderungen

Die PIRATEN sprechen sich für die schrittweise Einführung eines Grundeinkommens aus, das

  • die Existenz sichert und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht,
  • einen individuellen Rechtsanspruch darstellt,
  • ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt wird und
  • keinen Zwang zur Arbeit bedeutet.

Das Bedingungslose Grundeinkommen soll perspektivisch die Vielzahl von Transferleistungen, die aktuell von 44 Behörden gewährt werden, durch ein übersichtlicheres System mit weniger Verwaltungsaufwand ersetzen. Für Besserverdienende soll sich kein höheres Einkommen ergeben. Völlig bedingungslos wird das Grundeinkommen bei nationaler Einführung nicht sein, da rechtliche Bedingungen wie die Staatsangehörigkeit zu berücksichtigen sind.

Die Arbeitsgruppe wird ein eigenes Konzept zur Umsetzung und deren Finanzierung entwickeln, das volkswirtschaftlich tragbar ist.

Begründung
  • Die heutigen Sozialsysteme werden der demografischen Entwicklung nicht gerecht
  • Stärkung der Autonomie der Bevölkerung
  • Freiheit bei der Bildungsmöglichkeiten
  • Freiheit bei der Berufswahl
  • Freiheit bei der Wahl der Tätigkeit
  • Freiheit "Nein" zu sagen
  • Vermeidung von "Quasi-Zwangsarbeit"
  • Wahrung der Würde aller Menschen
  • Bürokratieabbau
  • Stärkung der Familien
  • Förderung von Existenzgründungen
  • Förderung von Kreativitätspotential
  • Förderung ehrenamtlichen Tätigkeiten
  • Förderung der freiwillige Zusammenarbeit
  • kein gläserner Antragsteller
  • keine Datensammlungen für Sozialsysteme (Datensparsamkeit)
  • Transparentes (Sozial-)Staatswesen

Wer bei den 153 Sozialleistungen, die bei 44 Behörden zu beziehen sind, den Überblick behält, steht gut da. Wer - wie die meisten - diesen Überblick nicht hat, bleibt auf der Strecke und erhält nicht die Hilfe, die ihm zusteht

Der Antragstext wurde überarbeitet und die genaue ausformulierte Begründung folgt nach dem 11.4. (nächste AG-Telko) --Ron 22
42, 5. Apr. 2010 (CEST)






Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Wop
  2. Meta
  3. Kai Mast
  4. Stefan M.
  5. Michael Fielsch
  6. Friedrich Reeder
  7. Metalpaule
  8. Fizz
  9. RhoTep (Andreas)
  10. NineBerry
  11. Hase
  12. Jonathan Gruner
  13. Phil Anthrop
  14. Gerald
  15. Frank11
  16. Rgb freak
  17. Flexi 17:47, 13. Mär. 2010 (CET) Wir haben ganz andere Sachen im Programm stehen, die kein fertiges Konzept haben!
  18. Thomasv 20:01, 13. Mär. 2010 (CET)
  19. Schoen 20:01, 13. Mär. 2010 (CET)
  20. Christoph B. 23:41, 15. Mär. 2010 (CET)
  21. Micha 14:42, 20. Mär. 2010 (CET) Grundsätzlich gefällt mir der Vorschlag. Das sollte man so erst mal als Vision festhalten. Die Ausarbeitung von konkreten Strategien zur Umsetzung sowie Detaillierung des Konzeptes kann auch im Nachgang erfolgen.
  22. Korbinian 13:20, 21. Mär. 2010 (CET)
  23. Myself
  24. jensbernau
  25. Aloxo Als Vision prima. Die genaue Ausgestaltung gehört dann aber in Wahlprogramme.
  26. Thomas F
  27. Paul
  28. Fabio
  29. Rene D.
  30. Ingo H.
  31. hpweyer Mit der Aufnahme ins Programm verpflichten wir uns zur Erarbeitung eines Konzeptes.
  32. NorkNork 15:23, 22. Mär. 2010 (CET)
  33. Incredibul
  34. AndreasRomeyke 19:28, 27. Mär. 2010 (CET)
  35. Branleb 23:10, 27. Mär. 2010 (CET)
  36. Baynado
  37. Holger Klatt
  38. Haibaer
  39. hansili
  40. Julian
  41. MichaelG 22:59, 30. Mär. 2010 (CEST)
  42. Elle 12:21, 31. Mär. 2010 (CEST)
  43. DaWi 12:28, 31. Mär. 2010 (CEST)
  44. MattesG 13:40, 31. Mär. 2010 (CEST)
  45. Fenriz 20:48, 31. Mär. 2010 (CEST)
  46. --Buccaneerps 00:02, 1. Apr. 2010 (CEST) Ich würde es allerdings Bedingungslose Grundsicherung nennen. "Hartz IV" ohne Zwang und ohne komplette Datenherausgabe wäre damit sofort machbar.
  47. Mean2u 14:21, 2. Apr. 2010 (CEST)
  48. Sbeyer 17:29, 2. Apr. 2010 (CEST) Tendiere auch zu anderem Namen, der uns dann ein Alleinstellungsmerkmal gibt (ins GE/BGE fallen zu viele verschiedene Konzepte, die oft über einen Haufen geworfen werden). Vielleicht: "Bürokratiefreie Grundsicherung" ;-) Hält uns auch viel offen bezüglich der Bedingungslosigkeit.
  49. Leo Wandersleb 22:45, 2. Apr. 2010 (CEST) Für BGE und gegen flächendeckende Mindestlöhne, die Armut nur weiter kultivieren
  50. Zam 13:39, 3. Apr. 2010 (CEST)
  51. Jan 19:32, 3. Apr. 2010 (CEST) Richtig so, und gehört notfalls auch nur als Absichtserklärung rein.
  52. Saimen 19:53, 3. Apr. 2010 (CEST)
  53. Berndderdrummer 23:08, 3. Apr. 2010 (CEST)
  54. Bernd 00:25, 4. Apr. 2010 (CEST) - Stimme nicht allen Begründungen direkt zu, aber im Kern richtig
  55. Arte povera 13:50, 4. Apr. 2010 (CEST)
  56. Martin 19:50, 4. Apr. 2010 (CEST)
  57. Carsten 22:09, 4. Apr. 2010 (CEST)
  58. Laird_Dave 11:11, 5. Apr. 2010 (CEST)
  59. AlexJ 19:08, 6. Apr. 2010 (CEST)
  60. Pirata 23:23, 6. Apr. 2010 (CEST)
  61. Grullemuck 23:44, 6. Apr. 2010 (CEST)
  62. Piratenweib 09:36, 7. Apr. 2010 (CEST) Für Grundsicherung, für Freiheit!
  63. Flashgott127 10:15, 7. Apr. 2010 (CEST)
  64. --Deep42 11:06, 7. Apr. 2010 (CEST)

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. ValiDOM
  2. Jotun
  3. Trias
  4. Philip Vollet
  5. Helge Erst das Konzept, dann der Programmpunkt.
  6. Ingo M
  7. Nr9
  8. Tessarakt
  9. Alu 21:40, 6. Mär. 2010 (CET)
  10. Carina 00:55, 7. Mär. 2010 (CET)
  11. Getiteasy 01:20, 7. Mär. 2010 (CET) Ich bin für einen Gesetzlichen Mindestlohn!
    Muss sich das wiedersprechen? -- Branleb 10:50, 7. Apr. 2010 (CEST)
  12. Schwan Erst das Konzept zur Umsetzung und deren Finanzierung entwickeln.
  13. Haide F.S.
  14. Richie
  15. Cyber Erst schauen, ob man es finanzieren kann. Dadurch entfällt auch der Part mit der Umsetzung...
  16. Fab Keine unausgearbeiteten Ideen ins Programm.
  17. Benjamin Stöcker
  18. jyw Bevor wir konkrete Forderungen wie diese ins Parteiprogramm aufnehmen, sollte erst mal was über die grundsätzliche Positionen und Ziele in der Arbeits- und Wirtschaftspolitik drinstehen, ohne sich schon auf eine von mehreren Möglichkeiten (Mindestlohn, bGE usw.) festzulegen.
    BGE & Mindestlohn sind ja nicht unbedingt konkurrierend. Die Puntke, warum das BGE piratig ist, sind ja gelistet: Freiheit, Transparenz, Datenschutz -- Branleb 10:50, 7. Apr. 2010 (CEST)
  19. Gerd Fleischer
  20. Franz Rauchfuss
  21. David Reinhardt ich bin grundsätzlich gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen.
  22. Semon Grundsätzlich eine gute Idee - sollte aber viel besser ausgearbeitet sein.
  23. Acamir
  24. Bragi
  25. Fabio K.
  26. Holger Knöpker Erst kommt das Konzept, dann die Forderung. Man zeige mir einen funktionierenden Feldversuch dazu.
    Meinst du in einem Industrieland? Gibts afaik noch nicht, in Entwicklungsländern schon - fällt positiv aus -- Branleb 10:50, 7. Apr. 2010 (CEST)
  27. Wobble Nur wenn ein nicht-monetäres BGE explizit erwähnt wird.
  28. Jochen Löblein
  29. Michi
  30. Nati2010 17:00, 30. Mär. 2010 (CEST)
  31. --Steto123 20:32, 31. Mär. 2010 (CEST) - Die Idee ist grundsätzlich gut, aber müssen wir das Rad neu erfinden?
  32. eckes Solange wir kein Konzept haben, können wir das nicht vertreten, und ins Grundsatzprogramm gehört das Finden von Konzepten auch nicht.
  33. Thorres
  34. Andreas70 00:12 04.04.2010 cet - sollte dies positiv abgestimmt werden, so werde ich dieser Partei den Rücken kehren. Wäre echt schade! Ein allgemeines Grundeinkommen mit dem Druck, für die Gesellschaft aktiv zu werden, ist OK - aber ein BEDINGUNGSLOSES Einkommen motiviert nicht, sich aktiv in der Volkswirtschaft zu engagieren. Das wäre der Todesstoß für unsere Gesellschaft und unser soziales Gefügt in Deutschland...
    Warum sollte es das nicht? Gerade in eine Wissens-, Informations und Kreativgesellschaft mit immer mehr Selbständigen wären die Auswirkungen positiv, da die Eigeninitiative gestärkt wird. -- Branleb 10:50, 7. Apr. 2010 (CEST)
  35. CEdge
  36. Andena 23:21, 4. Apr. 2010 (CEST) Wie sieht denn das Finanzierungskonzept aus?
  37. Eigenfrequenz
  38. ZeroMC
  39. Abrax 22:28, 5. Apr. 2010 (CEST)
  40. Nplhse 11:22, 6. Apr. 2010 (CEST)
  41. Senficon 12:18, 6. Apr. 2010 (CEST) Wer ein Konzept schreiben will, soll das tun, und dann stimmen wir darüber ab. Aber wir können doch nicht beschließen, dass wir ein Konzept unterstützen, das noch nicht geschrieben wurde.
    Über das konkrete Konzepte müsste dann doch nochmal abgestimmt werden. -- Branleb 10:50, 7. Apr. 2010 (CEST)
  42. --Tomate 18:17, 6. Apr. 2010 (CEST) Begründung steht genau über mir :)
  43. TheRonin 18:26, 6. Apr. 2010 (CEST)
  44. Alexander Bock 19:50, 6. Apr. 2010 (CEST)
  45. Stephan Eisvogel
  46. Bonzo1993 21:45, 6. Apr. 2010 (CEST)
  47. -- Unglow 21:47, 6. Apr. 2010 (CEST)
  48. Thomas Braun Das Grundeinkommen mag eine tolle Idee sein. Bevor da aber nicht ein halbwegs durchführbares und/oder nachvollziehbares Konzept vorliegt, würde ich das nicht in ein Programm schreiben. Da kauft der Wähler dann die Katze im Sack - denn er kann nicht wissen, was das für ihn bedeutet. Begründung geklaut bei ValiDOM

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. Natural - Ich habe lange überlegt... Prinzipiell finde ich das BGE richtig, aber in der Form kann es eigentlich nicht in unser Programm. Da ich aber auch nicht gegen meine Überzeugung stimmen kann, werde ich mich enthalten.
  2.  ?
  3. ...

Infos zum Thema

mitmachen

alle, die Verbesserung an dem Entwurf haben, lade ich ein daran mitzuarbeiten.
  • dazu gibt es ein Pad
  • außerdem eine Telko
Ron 05:11, 6. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion

Bitte hier das Für und Wider eintragen.

Ich möchte darauf hinweisen, dass Grundeinkommen, Bürgergeld und Mindestlohn vollkommen unterschiedliche Konzepte sind. Ich möchte euch bitten, diese nicht in einen Hut zu werfen. Es gibt fundamentale Unterschiede.Getiteasy 01:29, 7. Mär. 2010 (CET)

da kann ich nur zustimmen, da es völlig unterschiedliche Ansätze sind - wer einen Mindestlohn befürwortet und die Vertragsautonomie einschränken will, muss hier dagegen stimmen, das BGE würde dagegen die Autonomie jedes einzelnen stärken und staatliche Eingriffe und Kontrolle unnötig machen --Ron 04:52, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nicht / ist finanzierbar

Der Finanzierungsbedarf für ein BGE ist schlichtweg jenseits von Gut und Böse. Aus diesem Grund würde sich auch kein seriöser Ökonom ernsthaft mit der Erarbeitung eines Konzeptes zur Umsetzung beschäftigen. Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage hat stellvertretend für alle wagen BGE-Modelle in einem Gutachten mal einen diesbezüglichen Vorschlag von Dieter Althaus auseinandergenommen. Dieser sah lediglich ein BGE in Höhe von 600 Euro für Erwachsene und 300 pro Kind sowie einen Zuschuss von 200 Euro zur Krankenversicherung vor. Dennoch ergab sich eine gigantische Finanzierunglücke von rund 227 Mrd. Euro, also ca. 10% des deutschen Bruttoinlandsproduktes. Wer jetzt meint, dann müsse man eben einfach die Steuern erhöhen, für den hat der Sachverständigenrat folgendes vernichtendes Urteil parat: "Passt man einzelne Elemente des Konzepts so an, dass eine Finanzierbarkeit prinzipiell gewährleistet ist, lösen sich die vermuteten positiven ökonomischen Auswirkungen schlicht in Luft auf." Was noch sehr euphemistisch ausgedrückt ist. Zudem besitzt von den Leuten, die das BGE in der Partei propagieren, wohl keiner auch nur ansatzweise die nötige ökonomische Kompetenz ein durchgerechnetes Konzept auf den Tisch zu legen. Wenn dies das Niveau sein soll, auf dem die PIRATEN zukünftig wirtschaftspolitisch diskutieren wollen, wird das mit Sicherheit sämtlichen ökonomischen Sachverstand innerhalb kürzester Zeit aus der Partei vertreiben. Stattdessen sollten wir den Träumereien lieber schnellstmöglich eine deutliche Absage erteilen, um uns mit ganzer Kraft der Entwicklung wirklischer Lösungsvorschläge zuwenden zu könne. Jotun 23:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

gut, dass mit dem Antrag niemand "Das Solidarische Bürgergeld" meint
sollten sich hier einige vertrieben fühlen, die ökonomischen Sachverstand bewiesen haben, indem sie uns eine Finanzkrise beschert haben, dann bitte ...
Träume und Visionen braucht die Menschheit, sonst gibt es keinen Fortschritt
Ohne Finanzierungskonzept ist der Programmantrag unvollständig. Andena 19:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

ein BGE ist auf jeden Fall finanzierbar, die Frage ist nur, ob man dies will - wer hat denn bei der Abwrackprämie gefragt, ob sie finanzierbar ist - man hat einfach mit vollen Händen das Geld zum Fenster hinausgeworfen und es auch noch als Umweltprämie verkauft, obwohl es in keinster weise der Umwelt hilft, wenn man fahrtüchtige Autos verschrottet und die Herstellung neuer PKWs ein x-faches davon mehr an Energie kostet was die nie wieder einsparen können

„ Wenn man versteht, dass die Einkommensströme in unserer Gesellschaft nur aus einer volkswirtschaftlichen Gesamtperspektive heraus betrachtet werden können, dann lassen sich auch grundsätzliche Umsteuerungen dieser Ströme »rechnen«. Das war bei anderen historischen Systemwechseln - etwa von der Bestands- zur Einkommensbesteuerung oder der Einführung der gesetzlichen Sozialversicherung - nicht anders. Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens wäre ohne Frage ein Systemwechsel. Niemand behauptet, dass dieser einfach wäre. Aber er ist politisch, rechtlich und auch finanziell möglich. Das ist nebenbei alles andere als eine politisch linke Einsicht. Es war der katholische Sozialethiker Oswald von Nell-Breuning, der gesagt hat: »Alles, was sich güterwirtschaftlich erstellen lässt [... ], das lässt sich auch finanzieren unter der einzigen Bedingung, dass man es ehrlich und ernstlich will.« “
– "Einkommen für alle" von Götz Werner

Tolle Argumentation: Ignorieren wir zukünftig sämtliche Ökonomenratschläge, weil die sind schließlich für die Finanzkrise verantwortlich. Selbsternannte Experten ohne jegliches Fachwissen werden garantiert einen besseren Job machen... Nach der Logik ersetzen wir demnächst auch Herzchirurgen durch Metzger, wenn ihnen einmal ein Fehler unterläuft. Und weil die glorreiche große Koalition einige Milliarden sinnlos zum Fenster hinausgeworfen hat, werfen wir künftig eben hunderte Miliarden raus. Ein großartiges Beispiel für das intelektuelle Niveau der BGE-Befürworter. Jotun 16:05, 5. Apr. 2010 (CEST)
ja genau, wir vertrauen auch hier in Deutschland den Spekulanten wie Dir die Rente an und wundern uns, dass plötzlich alles weg ist [1]
die Frage hier ist viel weniger eine der Finanzierung, sondern eine der Ausgestaltung

Der Begriff Ausgestaltung beschreibt den Finanzierungaspekt treffender, da auch die Auszahlungsmodalitäten einbezogen werden, welche von den jeweiligen Modellen abhängig sind und sich unterscheiden. Finanzierung bedeutet in dem Fall die Einnahmenseite zur Deckung der Aufwendungen. Von manchen Betriebswirtschaftlern wird der Begriff Kosten statt Aufwendungen verwendet, wobei der Begriff Aufwendungen aus volkswirtschaftlicher Sicht treffender ist.

das BGE ist ein Umverteilungssystem, das man nicht wie ein Haus oder ein neues Auto finanzieren muss. Wenn sich wirklich alle an so einem System beteiligen würden (was heute nicht der Fall ist -> Steuerspartricks, Beitragsbemessungsgrenzen, ...), dann würden sich die Fragen viel weniger nach einer Finanzierbarkeit stellen. Außerdem hat heute schon jeder ein Einkommen und mit einem BGE würde sich die Betrachtung dessen nur verändern.

Falsch, durch das BGE würde der zu verteilende Kuchen wesentlich kleiner. Nehmen wir an, wir wollten die Hartz IV-Empfänger monetär so wie heute stellen und ein BGE auf Höhe des aktuellen Hartz IV-Niveaus zahlen. Dann würde der Arbeitsanreiz für alle anderen massiv sinken. Denn erstens bekämen sie nun auch ein BGE in derselben Höhe, wodurch der Druck Arbeit zum Broterwerb aufzunehmen geringer würde und zweitens müssten die Einkommen stärker besteuert werden, um die Transferzahlungen zu finanzieren. Einfaches Beispiel: Es gäbe nur 2 Haushalte: Hartz IV-Bezieher mit einem Einkommen von 850€ und Geringverdiener mit 1000€ nach Steuern. Mit der Erwerbstätigkeit sei ein Arbeitsleid verbunden, sodass die Geringverdiener 800€ bedingungslos ohne Arbeit den 1000€, für die sie schuften müssen, vorziehen würden. Die Schikanen bei Hartz IV seien aber ebenso lästig wie das Arbeitsleid. Daher ist der Hartz IV-Regelsatz für sie nur äquivalent zu einem BGE i.H.v. 650€ und sie arbeiten fleißig weiter. Wenn die Hilfeempfänger Arbeitsleid und Schikanen ebenfalls gleich schlimm einschätzen, werden sie schon bereit sein Jobs anzunehmen, die nur 850€ bringen. Führt man nun aber das BGE ein, fallen die Schikanen weg und der Reservationslohn steigt sprungartig auf 1050€. Die Beschäftigung und das BIP würde in diesem simplen Modell also massiv einbrechen. Genau das ist der wesentliche Effekt, der auch unter Berücksichtigung anderer Faktoren in der Realität eintreten würde. Die einzige Alternative wäre, die Grundsicherung abzusenken. Willkommen in Westerwelle-Land! Jotun 16:05, 5. Apr. 2010 (CEST)
Du beschreibst hier das heutige Problem des Lohnabstandsgebotes und denkst ebenso beschränkt und konservativ wie Mitglieder der SPD und CXU - jemand geht nur arbeiten, wenn genug Druck da ist und am besten Jemand mit der Peitsche dasteht, was heute mit "Fordern" nett umschrieben wird und Du als Schikanen umschreibst. Das BVerfG hat dieses aktuell für verfassungswidrig erklärt und auch schon davor stellt sich die Situation so dar, dass rund die Hälfte der Klagen gegen Entscheidungen für den Kläger entschieden werden [2]. Bas BGE hat gerade eines seiner Ziele, nicht arbeiten zu müssen und damit kein Zwang zur Arbeit herrscht (Art 12 GG)

„ Was die Frage der Finanzierung betrifft, glaube ich allerdings immer noch, dass man hier schnell in die Rechenfalle tappt. Je mehr Menschen verstehen, dass volkswirtschaftlich betrachtet schon heute ein Einkommen nicht nur für alle erwirtschaftet, sondern tatsächlich auch an alle verteilt wird, dann verliert die Rechenfrage beträchtlich an Dramatik - denn das Grundeinkommen ist längst finanziert. Die Gesellschaft muss keine neuen Geld- und Einkommensströme generieren, sie muss die existierenden nur vernünftiger organisieren. Und nur nebenbei: Wenn man nach Beispielen für eine oftmals ineffiziente, ja kontraproduktive Allokation finanzieller Mittel suchen will, dann wird man sie besonders häufig in jenen öffentlichen Haushalten finden, aus denen man das Grundeinkommen angeblich niemals wird finanzieren können. “
– "Einkommen für alle" von Götz Werner

Wird mit Sicherheit genügend Menschen geben, die sich dann eine andere Beschäftigung suchen. Mehr um die Familie kümmern beispielsweise. Kannst dir ja mal anschauen, wie sich Gewinner von SKL-Sofortrenten verhalten. Produzieren die alle nach dem Gewinn weiterhin so viel wie vorher? Statt mir mit blöden Götz-Werner-Zitaten und hohlen Phrasen zu kommen, rechne doch mal vor, wie das konkret funktionieren soll, leg ein vernünftiges Konzept auf den Tisch. Der Antrag beinhaltet dieses aus gutem Grund nicht: Weil es schon theoretisch nicht machbar ist. Jotun

Sollte sich mit Einführung einer bedingungslosen Grundsicherung schlagartig weite Teile der Beschäftigten aus dem Niedriglohnsektor verabschieden, sei es, weil ihnen Arbeit nicht mehr attraktiv genug erscheint, oder weil sie ihnen nun andere Optionen der Lebensführung zur Verfügung stehen, hat das zwangsläufig zwei Auswirkungen. 1) Arbeitsplätze, die verlagert werden können, werden verlagert. Dieses längst bestehende "Phänomen" würde sich voraussichtlich enorm beschleunigen, die Folgen für die Betroffenen jedoch gemildert. 2) Arbeitsplätze, die sich nicht verlagern lassen, werden einen Arbeitskräftemangel erfahren, der traditionell durch höhere Löhne versucht wird auszugleichen. Das würde den Abstand zur bGS wiederum erhöhen. Alternativ wären auch vertragliche, ggf. individuelle, Sonderleistungen (Kinderbetreuung bspw für Alleinerziehende, Firmenwagen bzw Zuschuss/Übernahme zu öVM, etc) denkbar. Diese Leistungen sind insofern charmant, als sie von einem Unternehmen i.d.R. günstiger bezogen werden können, der Stellenwert für den Einzelnen jedoch der Werteinschätzung des Individualvertrags gleich kommt. Ich teile im Übrigen nicht deine Meinung, dass eine Konkretisierung für das Parteiprogramm zweckdienlich ist, nicht zu Unrecht wird bei vielen PPÄ eben diese konkrete Einschränkung, die keine Luft mehr zur Ausarbeitung lässt, kritisiert. Bei der Gelegenheit, die bGS mit einer SKL-Rente zu vergleichen, ist schon aufgrund des Unterschieds in der Höhe absurd. Zudem ist der Begriff des "produzierten Gewinns" interessant. Aus Sicht einer Unternehmung/Firma hast du zunächst einmal Recht. Die bGS kontakariert die zunächst naheliegende Auffassung möglichst viel Arbeitskraft für möglichst wenig Geld (für alle, die beweisen können, dass das Min-Max-Prinzip nicht funktionieren kann, alternativ "möglichst viel Arbeitskraft für das gleiche Geld" vice versa) zu bekommen. gesamtwirtschaftlich und (vor allem) gesamtgesellschaftlich stimme ich hier nicht überein, insofern ich dich richtig interpretiert haben sollte. Mangelnde Kreativität, Demotivation, Aggression, bis hin zu Kinder- und Jugendkriminatität sind nur einige Felder, die zum Großteil die Gesellschaft zu tragen hat, mit der aber auch Unternehmen zu kämpfen haben (9-5 Einstellung, "Blaumachen", fehlende Konzentration aufgrund (familiärer) Probleme, Burn-Out (im Bereich des Niedriglohn bspw, wenn mehrere Jobs zur Bestreitung des Lebensunterhalts notwendig werden,...). Diese Probleme wird die bGS nicht alle beheben, schon gar nicht schlagartig; aber mittelfristig stark zurückdrängen. Pirata 23:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

Keine unfertiger Vorschlag ins Programm

  • Das Grundeinkommen mag eine tolle Idee sein. Bevor da aber nicht ein halbwegs durchführbares und/oder nachvollziehbares Konzept vorliegt, würde ich das nicht in ein Programm schreiben. Da kauft der Wähler dann die Katze im Sack - denn er kann nicht wissen, was das für ihn bedeutet. ValiDOM
    • Im Wahlprogramm hat das nix verloren; da sollte man auch nur das versprechen, was man auch halten kann. Aber im Parteiprogramm/Grundsatzprogramm findet so etwas durchaus Platz.
  • Auch meine Meinung, man kann nicht etwas in das Programm aufnehmen, wenn das Konzept nicht entwickelt wurde. Das hieße, man hätte von nichts eine Ahnung, aber der Name für die Idee und die Argumente für die Entwicklung eines Konzeptes klingen schonmal echt gut, ne? Erst fertiges Konzept, dann Test, dann Konzept anpassen, dann .... Aufnahme als Programmpunkt...das ist piratige Qualität.--Idee 01:02, 3. Mär. 2010 (CET)
  • Der Antrag lautet: Die PIRATEN sprechen sich für die schrittweise Einführung eines Grundeinkommens aus...und werden ein eigenes Konzept zur Umsetzung und deren Finanzierung entwickeln. Da steht nicht, die Piraten führen das GE ein. Ich halte das für sehr piratig und gar nicht für die Katze im Sack. Ganz im Gegenteil ist dann jeder gefordert, an einem Konzept mirzuwirken. Berndderdrummer
  • Dann vermisse ich aber ein hinreichendes Konzept zum Urheberrecht im aktuellen Programm - dieser Antrag ist noch ein grober Entwurf und soll dazu dienen, dass die Partei sich zum BGE bekennen kann, ohne schon für die nächsten 50 Jahre ein Konzept zu haben, obwohl man heute noch gar nicht sagen kann wie die Zukunft aussehen wird. Sehr viele finden die Ideologie der Idee super und können durch die Zustimmen das zum Ausdruck bringen und einer Gruppe wie die AG BGE die Legitimation geben, ein piratiges Konzept zum BGE über die nächsten 2-3 Jahre zu entwickeln.
    Legitimation? Konzepte kann man doch trotzdessen entwickeln. Selbst wenn es, wie Du sagst, kein hinreichendes Konzept zum Urheberrecht im aktuellen Programm gibt, dann ist es nur ein weiterer Beleg dafür, dass man ohne Konzept ebenso nicht weiter kommt und es lediglich ein Programmpunkt ist, mit dem man sich nur umso mehr "verzetteln" kann. So inhaltsleer sind die Programme der anderen Parteien auch.--Idee 23:51, 15. Mär. 2010 (CET)
  • Wir haben so viele generellen Punkte im Programm, warum nicht dieses Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Parteien? Ein 100% schlüssiges Konzept zu dem Thema ist überhaupt nicht möglich, solange uns z. B. gar nicht all die Regierungszahlen der einzelnen Bereiche vorliegen. Dieses "jeder Punkt muß wissenschaftlich abgesichert sein" ist völlig an der Realität vorbei, denn Politik ist immer eine Entscheidung. Es gibt kein richtig oder falsch in den meisten Punkten, sondern Präferenzen und Willensbildung. In ein Programm muß meines Erachtens auch eine "Vision". Wenn eine Partei z. B. eine bemannte Marsmission fordert, dürfte da auch kaum jede Eventualität wissenschaftlich abgedeckt sein. Heißt natürlich nicht, einfach nur irgendwas zu fordern, aber die Grundsicherung wird inzwischen sogar von ausgewiesenen Wirtschaftsfachleuten gefordert: Spiegel Online: Thomas Straubhaar
  • Da steht doch klar "... und werden ein Konzept .. entwerfen" - damit ist doch deutlich, dass dies noch keines sein will, sondern nur erst einmal eine _grundlegende_ Zustimmung ausdrücken. Das ist schon einmal ein wichtiges politisches Signal. --Bernd 00:28, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Das ist ein klares Signal, dass die Piraten keine Wirtschaftskompetzenz haben und lediglich Hirngespinsten nachjagen. Wird uns für viele unwählbar machen, herzlichen Glückwunsch! Jotun

Kernthemen

Auch wenn ich das GE für ein interessantes Konzept halte, sollten wir uns vorerst nicht damit beschäftigen. Das Thema macht uns angreifbar auf Punkten, wo wir keine Expertise haben. Zudem rückt der Fokus von unseren Kernthemen weg. --Trias 19:28, 4. Mär. 2010 (CET)

Woher willst du wissen, dass wir darin keine Expertise haben - natürlich kennen sich damit nicht alle ca. 12000 Mitglieder aus, aber tun die es beim Urheberrecht?!
Wir sollten zusehen, dass alle Mitglieder Expertise auf unseren Kernthemen bekommen, ansonsten sind wir ein Witzverein. Abzulenken mit visionären Konzepten ist da keine erfolgsversprechende Strategie. --Trias 22:45, 11. Mär. 2010 (CET)
ich finde, dass es sich bestens in die Kernthemen (von Freiheit, Datenschutz, Datensparsamkeit bis zum Urheberrecht) einfügt und sich zu einem unserer Hauptthemen entwickeln könnte
Da stimme ich dir sogar zu. Dennoch gibt es verschiedene Interpretationen, wie stark dies der Fall ist. Es ist nicht so, dass man allein aus unseren Kernthemen ein Sozialkonzept ableiten kann, dass allgemeinverbindlich ist. Es ist lediglich eine Möglichkeit. Deswegen sollten wir versuchen, keine "Hauruck"-Beschlüsse durchzudrücken, die uns vielleicht mehr kosten als bringen. Im weiteren Verlauf unserer Partei will ich nicht ausschließen, dass wir zum BGE Stellung beziehen. Derzeit halte ich das Thema aber für ein unnötiges Spalterthema und unzureichend diskutiert. --Trias 22:45, 11. Mär. 2010 (CET)
Ich muss Trias widersprechen. Nicht nur, dass Transparenz, Freiheit, Datensparsamkeit mit Piratenpolitik übereinstimmen: Mit dem Grundeinkommen würden wir die Speerspitze einer innovativen Bewegung werden können, unser Profil stärken und neue Wählerschichten ansprechen. Die anderen Parteien sind noch zu feige - lasst es uns anpacken! Angreifbar? Wer Ki-Po und Nazivorwürfe überlebt hat, braucht nichts zu fürchten! --Metalpaule 11:25, 5. Mär. 2010 (CET)
Gut möglich. Wenn das allerdings der Fall wird, wird man uns mehr für das BGE kennen als unsere Kernthemen, und dann an beiden Themen scheitern. One Thing at a time. Ihr müsst bedenken, dass nur weil wir ein BGE ins Programm aufnehmen, das natürlich nicht Wirklichkeit wird, wenn wir in die Regierung kommen. Wenn wir dann die Menschen enttäuschen, haben wir mehr verloren als gewonnen. --Trias 22:45, 11. Mär. 2010 (CET)
Zu diesem Zeitpunkt finde ich, können wir sowas nicht aufnehmen. Einerseits gibt es interessante Ideen von allen politischen Richtung hierzu, andererseits ist es ein Thema, dass uns sehr schnell in die hart-Linke Ecke drängen kann (kein Zwang zur Arbeit und ähnliche Rethorik). Wir dürfen in unserem Programm also keine Blankoerlaubnis reinstellen. Würde ein schlüssiges Modell oder Konzept existieren, wäre das was Anderes. Ein reines Bekennerschreiben zum BGE auf jeden Fall nicht.
Stimm ich zu. --Trias 22:45, 11. Mär. 2010 (CET)
Wir Piraten stehen, dachte ich, ganz klar hinter unserem Wahlprogramm. Punkte aufzunehmen, die noch extrem kontrovers diskutiert werden und noch keine interne Abstimmung hinter sich haben, sind kontraproduktiv. Es wird sich ganz sicher nur ein Bruchteil der Mitglieder mit diesem Programmpunkt beschäftigt haben, weshalb eine Aufnahme ohne vorherige groß angelegte interne Diskussion nicht repräsentativ und richtig wäre! Bragi 14:21, 24. Mär. 2010 (CET)
Was ist denn eine interne Abstimmung?!? Wie soll das denn laufen, wenn nicht auf dem BTP oder ist der extern!?!
Was ist eine groß angelegte interne Diskussion?!? Noch größer, wie soll das denn aussehen - um das BGE läuft in der Partei eine der größten Auseinandersetzungen
Dieser Antrag soll gerade dazu dienen herauszufinden, wie zurzeit die Position in der Partei ist; es muss gar nicht direkt ins Programm, es soll damit eine Aussage getroffen werden, ob wir zurzeit dafür oder dagegen sind - ohne Abstimmung geht das nicht und wenn wir diese nicht auf dem BPT machen, ist sie nicht offiziell und es wird immer weiter heißen wie bei vielen anderen Punkten, dass wir dazu "noch" keine Meinung / Aussage haben
dieser Antrag, der noch ein Entwurf ist, soll den Weg bereiten, um 2012 ein Konzept ins Wahlprogramm einfließen zu lassen
GE scheint mir inzwischen vom Interesse und der Zustimmung her ein Kernthema (geworden) zu sein, jedenfalls was den LV Berlin betrifft. Es ist IMHO auch ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu politischer Verantwortung, weil die Piraten damit deutlich machen, dass sie sich nicht nur für ihre Klientel interessieren. Und das Motiv "weniger Staat, weniger Überwachung" ist nun sehr piratisch. --Bernd 00:30, 4. Apr. 2010 (CEST)

kein Zwang zu Arbeit

Ein (Form von) BGE kann natürlich z. B. Bürokratie abbauen und andere positive Effekte haben. Mir erschließt sich aber nicht, warum wir "keinen Zwang zur Arbeit" fordern sollen. In einer noch so sozialen Marktwirtschaft wird es immer einen, wenn auch subtilen, Zwang zu Arbeit geben? Alles Andere kommt mir vor wie eine Star Trek - Utopie (Kein Geld mehr, aber alle arbeiten trotzdem irgendwie). ValiDOM

Diejenigen, die arbeiten wollen, brauchen keinen Arbeitszwang. Diejenigen, die nicht arbeiten wollen, brauchen dann nicht mehr sabotieren (halbherzige Bewerbungen, Krankfeiern, offene Sabotage) und dadurch wertvolle Ressourcen ihres Arbeitgebers blockieren. -- Kapikubu 22:47, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hier mal ein aktueller Artikel aus der Telepolis, der zwar kein Konzept aufzeigt (das tun eine Menge andere), aber den ich spannend fand, weil er das "Grosse Ganze" in den Blick nimmt. Vielleicht überzeugt das Piraten, die sich noch nicht so stark mit dem Thema BGE beschäftigt haben und / oder auch lieber bei den Kernthemen bleiben wollen. Das wäre in meinen Augen fatal, weil wir bisher wichtige Politikfelder wie Wirtschaft / Soziales / Arbeit nicht im Angebot haben. BGE deckt das alles ab. http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=32150&mode=print --Meta
Zum Einen: Die Arbeit wird immer weiter verlagert in Richtung Automatisierung. Auf automatisierte Arbeit wird keine Lohnsteuer erhoben und es muss kein permanenter Lohn gezahlt werden. Für den Unternehmer lohnt es sich also eher zu automatisieren als weiter Arbeitskräfte zu beschäftigen. Das heisst, der technische Fortschritt dient dazu, uns Arbeit abzunehmen. Das finden wir ja eigentlich gut. Andererseits hat uns aber auch keiner gesagt was wir stattdessen machen sollen. Zum anderen: Früher (TM) waren wir nicht so viele Menschen. Jeder hatte sein Häuschen irgendwo, sein Schwein, seine 10 Hühner und sein Fleckchen Land zum beackern. Jeder konnte also für sich selbst und seine Familie sorgen. Denkst du ernsthaft, das das heute noch möglich ist? Es ist nicht nur nicht nötig, es ist schlicht unnötig. In unserer Gesellschaft muss ein Umdenken stattfinden, und ja, letztendlich läuft es auf dieses Star Trek Szenario raus, nennt sich übrigens Überflusswirtschaft und ist die logische Folge einer Überflussgesellschaft, in der wir bereits leben. - Fizz 15:45, 7. Mär. 2010 (CET)
Der Grundsatz "kein Zwang zur Arbeit" entstammt dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Artikel 12 (wenngleich die Formulierung dort etwas länger und ausführlicher gewählt wurde).--Wop 23:44, 13. Mär. 2010 (CET)
Das "kein Zwang zur Arbeit" dient der Abgrenzung vom Ist-Zustand - wo dann auch bei Arbeitsaufnahme die Hinzuverdienste gleich wieder mit den ALG-Zahlungen verrechnet werden, was u.a. das Überschreiten dieser Schwelle nervig und unattraktiv macht. --Bernd 00:35, 4. Apr. 2010 (CEST)
gegen zwangsarbeit zu sein finde ich nicht sehr kritikwürdig. individuelle selbstbestimmung komplett ohne zwanghafte einflüsse von aussen wird es nie dauerhaft geben, aber wir sollten das anstreben --Korbinian 11:58, 4. Apr. 2010 (CEST)

Subventionierung der Arbeit

In unserem aktuellen Wirtschaftssystem läuft ein staatlich finanziertes Grundeinkommen auf eine staatliche Subventionierung der Arbeit hinaus, sprich die Niedriglöhne können "sozialverträglich" noch niedriger angesetzt werden.
da stimme ich zu. Das ist sehr gefährlich. Getiteasy 01:27, 7. Mär. 2010 (CET)
Denkbar wäre eine Umlagefinanzierung des GE durch bestimmte Arten von Arbeitgebern, z. B. mit einer Maschinensteuer. Ich glaube nicht, dass das "Konzept Grundeinkommen" hinreichend zu Ende gedacht ist. --Alu 21:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Äh ja nur mal so... es ist einer der Grundpfeiler für die Pro-Argumentation zum Thema BGE, das die Löhne damit sinken können und weiterhin, das damit Arbeitsunwillige vom Arbeitsmarkt ferngehalten werden, für mich zumindest. - Fizz 15:38, 7. Mär. 2010 (CET)
Das Sinken der Löhne ist jedenfalls kein wünschenswertes Ergebnis bei GE - wem willst du dieses Argument unterstellen? Ebenso wird auch gegenteilig argumentiert - weil die Leute nicht arbeiten müssen, sinke das Angebot an Arbeit und damit steige deren Preis (=Lohn). Meiner Meinung nach sollte durchaus ein Mindestlohn eingeführt werden, aber auf niedriger Ebene, also zB 5 oder 6 E (übrigens auch unabhängig von GE). --Bernd 00:39, 4. Apr. 2010 (CEST)
dass löhne in bestimmten bereichen sinken werden ist logisch. in anderen bereichen werden sie dafür steigen. langfristig werden sich lohnstrukturen entwickeln die näher am eigentlichen wert der arbeit liegen und nicht so stark durch subventionen oder ökonomische zwänge der arbeitnehmer beinflusst werden. wenn man nicht will dass menschen auch freiwillig für 5€ die stunde arbeiten, kann man ja in einem separaten antrag mindestlöhne fordern. den würde ich dann auch aus anderen gründen unterstützen. --Korbinian 11:50, 4. Apr. 2010 (CEST)

Kein "unfertiger" Vorschlag ins Programm?

Das Konzept der Negativen Einkommenssteuer gekoppelt mit z. B. einer Flat Tax wurde bereits in den 1960ern von Milton Friedman entwickelt und ist alles Andere als ein unfertiger Vorschlag. Es wurde meines Wissens nur leider noch nie irgendwo erprobt, sodass man über die wirtschaftlichen Konsequenzen nur spekulieren kann. Ich persöhnlich habe allerdings noch kein einziges stichhaltiges Argument gegen ein solches Konzept gehört. -- Cdek `o_o´ 17:02, 7. Mär. 2010 (CET)

Wir müssen gleichwohl in der Partei selbst ein (oder mehrere) Modelle formulieren und (selber) durchrechnen, bevor wir damit groß nach außen argumentieren. Aber das steht ja auch im Antrag. --Bernd 00:40, 4. Apr. 2010 (CEST)

soziale Gerechtigkeit?

Bedenkt bitte, dass jeder ein BGE erhalten würde, selbst Menschen mit einem Millioneneinkommen. Das ist Verschwendung! Reichen Leuten Geld hinterherzuwerfen ist jedenfalls nicht meine Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit. -- Acamir, 24.3.10

leider hast du keine Ahnung was man heute darunter versteht, das BGE wäre viel gerechter, da heute jeder mit einem Millioneneinkommen einen Steuerfreibetrag bekommt, wer allerding ein geringes Einkommen verdient, kommt nicht in den Genuss von einer steuerlicher Erleichterung
das BGE würde diese Ungerechtigkeit verbessern und ob der "Reiche" nun weniger Steuern bekommt oder mit einem BGE auf der einen Seite etwas (wie jeder) bekommt, aber auf der anderen Seite mehr Steuern zahlt, ist ein Unterschied - unterm Strich würde der Millionär ein kleines BGE bekommen, aber mehr Steuern zahlen und wäre ein "Verlierer".

In dem Antrag steht nur, dass ein BGE eingeführt werden soll, von einer Reform des Steuersystems steht da nichts. Wenn das so gemacht werden soll dann sollte es auch so im Antrag drinstehen, denn es gibt verschiedene BGE-Modelle und nicht bei allen sollen Reiche mehr Steuern zahlen. -- Acamir, 25.3.10

ich hab den Antrag doch noch gar nicht fertig - is doch erst noch ein Entwurf; ich hoffe, dass ich nächste Woche dazu komme aus dem einen Satz etwas mehr zu machen, obwohl ich hier ganz bewusst noch kein Modell beschreiben möchte. Der Antrag soll ja auch dazu gedacht sein, dass sich die Piraten mit dem Thema beschäftigen, was im Gegensatz zu vielen Annahmen kein direktes "linkes" und viel mehr "liberales" / freiheitliches Thema ist und in vielen Punkten sehr gut zum Grundsatzprogramm passt
Guckt euch mal das Konzept der negativen Einkommenssteuer an (s.o). Da gibt es diese Probleme nicht. -- Cdek `o_o´ 15:21, 26. Mär. 2010 (CET)
  • Ich unterstütze dies: Negative Einkommenssteuer ist prinzipiell genau das Gleiche, aber alle Bürger mit ausreichendem Einkommen erhalten eben keine regelmäßige Zahlung vom Staat (was auch widersinnig wäre). Außerdem muß die Hilfe immer noch beantragt werden, was ich unterstützen würde. Bedingungslos heißt nicht, daß man nicht einen Antrag stellen muß, sondern, daß der Erwerb nicht an Bedingungen geknüpft ist.
dieses argument wird vermutlich von populistischen linken gegen ein bedingsloses grundeinkommen aufgefahren werden. je nach präferiertem modell lässt es sich mehr oder weniger leicht dagegen argumentieren. ein BGE wird nicht über einsparungen finanziert werden können, sondern wird nur möglich sein wenn das einkommen des staates wächst. an welcher stelle steuern erhöht werden muss noch ausdiskutiert werden. an der stelle macht man sich halt wiederum von populistischen neoliberalen und neokonservativen angreifbar. es wird wichtig werden einen sinnvollen mittelweg zwischen diesen beiden polen zu finden. --Korbinian 12:07, 4. Apr. 2010 (CEST)

nicht-monetäres Grundeinkommen

Ein bedingungsloses Grundeinkommen finde ich im Sinne von Existenzsicherung sinnvoll. Bei dem bedingungslosen Grundeinkommen schwingt aber meistens die Forderung mit, allen Bürgern einfach einen Betrag X auszuzahlen. Dies hat aber folgende Probleme:

  • Ist bei Menschen, die nicht mit Geld umgehen können, nicht Existenz sichernd.
  • Sorgt für Ghettoisierung (weil alle sich die billigsten Wohnungen suchen, um mehr Geld zu haben)
  • Alle Bürger sind somit für Banken super kreditwürdig, da ja jeden Monat nen fixer Betrag den Bürgern überwiesen wird, was dann gleich in Form von Ratenzahlungen den Banken in den Rachen geworfen werden kann. Das Geld würde also quasi sofort bei den Banken verschwinden.

Das Bedingungslose Grundeinkommen wirkt also nicht zwingend Existenz sichernd.

Wenn man aber ein Bedingungsloses Grundeinkommen in Form von Sachleistungen gewährleistet (wenn jemand eine Wohnung beantragt, dann bekommt er auch eine - also auch der Millionär), dann ist auch die Existenz gesichert und das Geld kann nicht von Dritten (Drogendealer, Banken, ...) missbraucht werden.

Da aber in der Vorstellung vom BGE die monetäre Variante die bekannteste ist, muss die nicht-monetäre Variante explizit erwähnt werden. --Wobble 18:55, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn ein Mensch als geschäftsunfähig ("Kann nicht mit Geld umgehen") eingestuft wird, dann sollte diese Behauptung im konkreten Einzelfall durch nachweisbare Tatsachen belegt und nicht als pauschale Anschuldigung gegen die gesamte Bevölkerung erhoben werden - Im Rechtsstaat gilt der Grundsatz: Im Zweifelsfall für den Angeklagten, solange kein aussagekräftiger Beweis vorliegt. Ansonsten könnte man auch den Straßenverkehr verbieten, weil einzelne Fahrer nicht mit Alkohol umgehen können. --Kapikubu 22:39, 4. Apr. 2010 (CEST)
hm.... das ist ziemlich antiliberal, zu behaupten die Menschen wüssten nicht mit Geld umzugehen. Auf der Annahme, dass die Menschen dumm sind, ist keine Demokratie zu machen. Klar gibt es Dumme, die muss man halt ertragen, man kann nicht Alle so behandeln. --Trias 19:41, 27. Mär. 2010 (CET)
Ich sag ja nicht, dass Alle dumm sind. Ich sag auch nicht, dass Alle, die heute Sozialleistungen erhalten, dumm sind. Bei c.a. 100.000 Privatinsolvenzen im 1.-3. Quartal 2009 sollte man aber auf keinen Fall annehmen, dass alle Menschen mit Geld umgehen können. Außerdem sollten die Sachleistungen ja sehr umfassend sein, damit sie wirklich existenzsichernd sind. --Wobble 20:00, 27. Mär. 2010 (CET)
Du machst die falsche Annahme, dass Privatinsolvenzen durch den falschen Umgang mit Geld entstehen. Das ist nur in den wenigsten Fällen so. --Trias 14:53, 28. Mär. 2010 (CEST)
Da magst du tatsächlich recht haben, allerdings müssen melden auch die wenigsten, die Geldprobleme private Insolvenz an (Somit mag mein Argument tatsächlich schlecht sein, da es die Behauptung nicht gut begründet). Aber hey, bevor man vorschlägt, allen Leuten einfach nen Haufen Geld in den Rachen zu schieben, sollte man wenigstens mal analysiert haben, wie die Leute mit Geld umgehen. Dazu habe ich bis jetzt noch nie ne Analyse von den BGE'lern gesehen. Diese Problematik habe ich mir auch nicht ausgedacht ich habe mal mit jemanden gesprochen, der bei soner Sozialhilfe-Organisation arbeitet und der meinte, dass die Menschen dort riesige Probleme haben, mit Geld umzugehen. --Wobble 22:07, 28. Mär. 2010 (CEST)
der Vorschlag wirft gar nicht mit Geld um sich und bestimmt nicht in irgendwelche Rachen, es geht hier um Geld, dass ohnehin schon heute umverteilt wird
wir haben viele Probleme und das Geld selber ist auch eines davon, aber Alles kann man mit dem BGE nicht lösen oder es damit versuchen und Alles in einen Topf werfen - mit dem BGE wird schon genug zusammengelegt, z. B. hat eine Tobin-Steuer in der Diskussion nichts verloren - das ist ein anderes Feld, genauso gehört hier Nichts her, was jemand den Umgang mit Geld abspricht - bei der Argumentation sollte man eher an unsere Bänker denken, die ja schön gezeigt haben, welches Verständnis sie vom Geld haben - bei Sachleistungen muss ich zu sehr an Zeiten nach dem Krieg denken und das hat für mich zu viel mit Fremdbestimmung zu tun und das ist mir viel zu links, das BGE hat nichts mit linker Politik zu tun
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