Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Bundesweiter Betrieb von LiquidFeedback

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Tango-preferences-system.svg Dies ist ein Sonstiger Antrag (im Entwurfsstadium) für den Bundesverband.
Willst du dass dieser Antrag behandelt wird? Dann trage dich als Antragsteller ein! Dieser Antrag kann sonst nicht eingereicht werden.

Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Sonstiger Antrag Nr.
Z013
Beantragt von
unbekannt
Titel 
Bundesweiter Betrieb von LiquidFeedback
Antrag

Die Piratenpartei Deutschland richtet eine eigene bundesweite Instanz von LiquidFeedback ein. Zu dieser erhält jeder Pirat einen persönlichen Zugang. Die in LiquidFeedback beschlossenen Anträge sind nicht bindend sondern bilden lediglich das Meinungsbild der teilnehmenden Piraten ab. Für den Betrieb des Systems werden zunächst einmalig 800 Euro zur Verfügung gestellt. Der Betrieb des Systems soll innerhalb von 60 Tagen aufgenommen werden. Der Landesverband Berlin wird gebeten die Inbetriebnahme von LiquidFeedback zu unterstützen.

Begründung

Wie alle großen Parteien stehen auch die Piraten vor dem Problem, ihre Mitglieder in Entscheidungsprozesse einzubinden. Die Piratenpartei umfasst derzeit über 10.000 Mitglieder. Um weiterhin basisdemokratisch Entscheidungen treffen zu können, benötigen wir eine Alternativlösung zu den bisher bei Parteien üblichen Vertreterversammlungen. Ziel ist es, dauerhaft auf ein Delegiertensystem zur Entscheidungsfindung innerhalb der Partei zu verzichten. Die Einführung von LiquidFeedback für qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis soll den ersten Schritt darstellen, die Idee der Basisdemokratie in der Piratenpartei zu erhalten und eine "Vergrünung" zu verhindern. Die Kosten entsprechen in etwa denen, die der Landesverband Berlin für den Betrieb von lqpp.de zur Zeit jährlich hat.

Referenzen

http://wiki.piratenpartei.de/BE:LiquidFeedback

http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/LiquidFeedback

http://liquidfeedback.org/

Dieser Antrag wird auch im LiquidFeedback-System der Berliner Piraten beraten. Änderungen in LiquidFeedback werden in die Antragsfabrik übernommen.






Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Dark
  2. Jbe
  3. Christopher Lauer
  4. Skipper
  5. Wobble
  6. Slash
  7. Simon Weiß
  8. Deuterium 14:58, 9. Apr. 2010 (CEST)
  9. Gedankenstuecke
  10. L3viathan2142
  11. Eric Blauhaar Käpt'n der Crew #LTS
  12. Zenga
  13. NorkNork
  14. Sferex 17:22, 9. Apr. 2010 (CEST)
  15. Korbinian 19:20, 9. Apr. 2010 (CEST)
  16. Wolfram
  17. Andreas70
  18. Mpd
  19. Philip aka plaetzchen
  20. MichaelG 10:18, 11. Apr. 2010 (CEST)
  21. Senficon 15:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
  22. Carlos 18:29, 11. Apr. 2010 (CEST)
  23. Floh1111 21:07, 11. Apr. 2010 (CEST)
  24. Doc ter ror 21:17, 11. Apr. 2010 (CEST)
  25. ☠ Heide Hagen 00:36, 12. Apr. 2010 (CEST)
  26. Martin Auer 01:00, 12. Apr. 2010 (CEST)
  27. Cschlote 11:08, 12. Apr. 2010 (CEST)
  28. Andreas Vogt 13:07, 12. Apr. 2010 (CEST)
  29. Benjamin Stöcker (Als Vorbereitungstool für den nächsten Parteitag!)
  30. Macm 16:23, 12. Apr. 2010 (CEST)
  31. Yuuki83 16:36, 12. Apr. 2010 (CEST)
  32. Stoon 18:34, 12. Apr. 2010 (CEST)
  33. Matze 21:06, 12. Apr. 2010 (CEST)
  34. Andreas Heimann
  35. RP
  36. Don Xicote 10:36, 13. Apr. 2010 (CEST)
  37. Holger 1984 12:43, 13. Apr. 2010 (CEST)
  38. ElTres 14:18, 13. Apr. 2010 (CEST)
  39. StefanSarzio 14:57, 13. Apr. 2010 (CEST)
  40. nnz 14:58, 13. Apr. 2010 (CEST)
  41. Arnd Klinkhart
  42. Ingo Goe
  43. Christian
  44. Alxhh 14:55, 14. Apr. 2010 (CEST)
  45. Yrthy
  46. TheRonin
  47. Matthias Heppner
  48. Pidder Lütt 13:11, 15. Apr. 2010 (CEST)
  49. Santa-c 13:15, 15. Apr. 2010 (CEST)
  50. Twix 14:12, 15. Apr. 2010 (CEST) machen
  51. Georg v. Boroviczeny
  52. Maha
  53. Musikliehaber2
  54. Disi 22:09, 15. Apr. 2010 (CEST) generell eine klasse Idee, bitte denkt an die Leute ohne Landesverband
  55. --BerndSchreiner 22:43, 15. Apr. 2010 (CEST)
  56. Torsten J 16:11, 16. Apr. 2010 (CEST)
  57. HKLS 18:02, 17. Apr. 2010 (CEST)
  58. Igroe

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Seahorse (Zustimmung nur sofern als einjähriger Testbetrieb (besser ohne Delegationen) mit anschließender Evaluierung, Abstimmungsprozesse und Auswirkung von Delegationen sollte unabhängig wissenschaftlich analysiert und bewertet werden, sowie im gleichzeitigem Test alternativer Votingtools, BuVo sollte Testparameter festlegen dürfen) 16:50, 9.April 2010 (CEST)
  2. Dennis Plagge Die einseitige Konzentration auf LF läßt die übrigen Voting-Tools, die in anderen LVs entwickelt wurden unberücksichtigt.
  3. dietmarmoewsErnsthafter Testbetrieb ist vom Berliner Landesverband und seinen Codern zu verlangen und vorzulegen, wenn es zu einer bundesweiten Diskussion kommen soll. Eine wissenschaftliche Evaluation hätte die expliziten Wertsetzungen qualitativ und systematisch auszuweisen. Ein Testbetrieb ergibt keine gültigen Ergebnisse, wenn die Anwendung "freiwillig", alternativ, okassional gestellt ist. Ein gültiger Modus einer Testphase wäre so auszulegen, wie wäre der Test auf eine verbindliche Satzungskautele der binnenorganisatorischen Mitgliederkommunikation bezogen. Wie zum Landesparteitag Berlin probiert wurde, (LD) alternativ zur herkömmlichen Verbandspraxis, erbringt die Anwendung kein gültiges Testergebnis. Soziologisches Kriterium ist soziale Notwendigkeit, nicht Beliebigkeit oder "Freiwilligkeit". Die vorgenommene Satzungsänderung der Berliner Piratensatzung vom 22. 2. 2010 ist rechtswidrig. 20:58, 16. April 2010 (CEST)
  4. Arvid Doerwald 22:58, 16. Apr. 2010 (CEST) Ohne einen ausführlichen Testbetrieb mit nachfolgender Evaluation bin ich dagegen. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieses System ausreichend auf sinnvolle Anwendbarkeit getestet ist und dass z. B. auch die Probleme mit den Delegationsketten genügend gewürdigt wurden.
  5. Simon Lange 22:21, 17. April 2010 (CEST) Derzeit ist nicht einmal das Berliner LF-System eine Produktiv-Version sondern nach wie vor ein Test-System. Dazu kommt, das noch immer nicht geklärt worden ist wie verhindert werden soll, das Mitglieder ohne Computer nachweislich ohne Behinderung am System partizipieren können. Ohne einen Testlauf mit allem was dazu gehört sehe ich nicht das ein solches System eingesetzt werden sollte und darf.
  6. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. Trias potentiell ja, aber es sollte eine bundeseigene Entwicklergruppe geben
  2. ValiDOM (Will das erst im Land ausprobieren)'
  3. Spearmind 21:52, 9. Apr. 2010 (CEST) LV Berlin bitte streichen
  4. Andena 12:50, 11. Apr. 2010 (CEST) grundsätzlich für ein Mitwirkungssystem. Die Delegierungen im berliner LF-System stellen mMn eine gravierende Schwäche dar
  5. Thomas-BY (will auch erst auf Landesebene testen)
  6. Magnum
  7. Jonathan Gruner
  8. Monarch 10:52, 13. Apr. 2010 (CEST) kenne das Tool nicht. Aus Erfahrung mit "Adhocracy" (hat sich für mich als untauglich/unübersichtlich erwiesen) kann ich nur sagen, dass sowas ausführlich getestet werden muss.
  9. Benjamin H. - Erst testen, dann Evaluieren und dann evtl. einführen
  10. Toertsche 22:11, 17. Apr. 2010 (CEST)
  11. ...

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

Entschuldigung aber:

Hauptargument

CONTRA LD/LF auf Bundesebene und Landesebenen! Die Antragsteller sind selbst die Initiatoren. Sferex und Skipper figurieren unwidersprochen in einem heise-Beitrag mit falschen und irreführenden Angaben. Insbesondere: Die Berliner LD-Squad habe im Januar 2010 eine Evaluation vorgenommen und den Erfolg einer Testphase publiziert. Ich bitte die Leser hier, diese Irreführung der Öffentlichkeit im Namen der Piraten, zu bedenken: Irreführung mit Wort- und Technikgläubigkeit durch die Antragsteller, Schreiben und wenig lesen und noch weniger verstehen: Eine belastbare Evaluation liegt nicht vor. Ich habe seitdem mehrfach vergeblich nachgefragt und darum gebeten. Ich zitiere Andreas aus heise.de: “Die Piratenpartei hat seit der Europawahl ein massives Mitgliederwachstum verzeichnet”, erklärt Andreas Nitsche, Mitentwickler der Software. “Das hat unsere Strukturen strapaziert und uns vor die Frage gestellt, wie wir den Geist der Partei erhalten und Verknöcherung, Hierarchie und Diskursausschluss verhindern.” Und aus der heise-quelle zitiere ich Alex: “Immer wieder wurde die Frage gestellt, wie einer “Vergrünung” der Piratenpartei wirksam entgegengewirkt werden kann und schnell wurde bei der Diskussion klar, dass dies nur mittels technischer Hilfsmittel realisiert werden kann, so dass sich alle Piraten an der Meinungsbildung beteiligen können.”

Was die Grünen erlebt hatten, wollten wir vermeiden? Was wisst Ihr denn wirklich von den Erfahrungen bei den Grünen? Was also Menschen sozio-kulturell nicht konnten, dem wird mit Technik entgegengewirkt? “und schnell wurde bei der Diskussion klar…”

Genau, nicht das Mindeste des Allzumenschlichen der Menschen in ihrer sozialen Wendigkeit haben die Irreführer der “neuen Demokratie” begriffen. Was sonnenklar ist und noch aufgehen könnte: Schnell griffen die Wortgläubigen im Zeichen “LIQUID” zur Technikgläubigkeit. Gründeten Squad und Verein. Ein Tool wurde gecodet “Liquid democracy” (LD). Nun muss man nur noch das schriftstellerische und denkerische Vermögen aller codieren, damit sie wirklich könnten, was sie eben nicht können.

Hauptargument: Dafür gibt es jetzt Erfahrungsberichte, bevor Erfahrungen da sind, quantitative Behauptungen statt qualitative Evaluation bei Heise publiziert. Und bevor auch nur ein einziger qualitativer Beweis, außer die Geduldbereitschaft der Technikgläubigen, ausgewiesen werden kann, stehts nun in der Landessatzung. Heiliger Blödsinn, wie grün ist denn diese “Vergrünung”? Es spricht nichts dagegen, dieses und weitere Spiele zu betreiben. Auch die Seahorse- und weitere Kampagnen mögen noch eine Weile reizen, dem Selffullfilling-Impuls den Zucker zu geben: Ohne Account kein Seahorse.

Politologisch bezeichne ich die innerorganisatorische Zielsetzung der angängigen Berliner LD-“Maßnahme” als faschistisch: Es werden Piratengeister nicht integriert, sondern gebündelt und quantitativ eliminiert. Denn wer nicht mehr mitschreibt, liest nicht weiter. Dahinter steckt Zwang. Bestes Beispiel ist hier die sogenannte “Antragsfabrik” für den kommenden Bundesparteitag: Der Stoffdrang kann nicht bewältigt werden. Die Organisatoren erwecken den Eindruck, man könne die große Zahl einfach Initiativ-Anträge schreiben lassen, alles Weitere fände sich. Nichts findet sich, außer, dass ein Tool nach dem anderen enttäuscht als unverlässlich in den Stand der Ungültigkeit fallen gelassen wird. Piratenforum wie Wiki wie Antragsfabrik wie LD. Wieso sollte auch jemand erneut eintragen, was er bereits vor einem halben Jahr geschrieben hatte? Back to Topic.

Die leidenschaflichen “Schriftssteller”, die hier wesentlich den Irrlauf betreiben (Seahorse lässt grüßen), müssen erkennen, dass, auch mit 60 oder mehr Delegierungen, die Substanz der Ergebnisse für den sozio-kulturellen und geistigen Fluss (Liquid) der Piraten und der Piratenbewegung entscheiden, ob so eine Technik nützlich ist und leisten kann, was die Gemeinschaft sich wünscht.

Es sind diverse E-Voting-Tools auf dem Markt. Die Eingangshypothesen von Andreas (große Mitgliederzahl) und von Alex (Vergrünung) werden verschlimmbessert. Die sozio-geistige Zielsetzung wird mittels eines digitalen Tools verschleiert, aber nicht eingelöst. Ohne Einsicht in die Notwendigkeit fortwährender ernsthafter und zeitaufwendiger Debatten in der Partei, von Stammtisch bis Vorstandssitzung, von Klausur bis Parteitag, von Fachausschuss bis Mitgliederschulung, lässt sich kein Kommunikation des Gesamtverbandes und keine Handlungsfähigkeit der Stellvertreter erreichen. Das hier angängige “Experiment” “Piraten-Liquid Tool” (LD) kann nur dann als sinnvoll angesehen werden, wenn es ernsthaft und kritisch geführt wird. (Führen! und Fühlen! - schon mal gehört?). Denn mikrosoziologische Auslegungen sollten bei den Piraten den Anspruch NEU und ANDERS, im Vergleich zu anderen Parteien, erfüllen. Sonst erschiene die Parteigründung überflüssig. Fachisierende Werkzeuge lehne ich aus basisdemokratischen Bedürfnissen ab. dietmarmoews LV Berlin 21:11, 18. April 2010 (CEST)

Argument 1

PRO LD/LF auf Bundesebene! Weil es damit z. B. auch möglich ist, AGs und andere Bundesgruppierungen besser zusammenarbeiten zu lassen. Gerade durch die räumliche Trennung von Mitgliedern bietet LF als Werkzeug die Chance, Meinungen und Entscheidungen für die weitere Arbeit zu aggregieren. Diskussionen auf der ML/im Forum/im Chat sind ja sinnvoll, aber Entscheidungen und Meinungsbilder lassen sich mE dann doch besser in LF abbilden. --Eric Blauhaar Käpt'n der Crew #LTS</small 16:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

Argument 2 - qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis - wirklich?

Einzelne Formulierungen in der Begründung des Antrages sind etwas widersprüchlich. Im Antragstext wird von "Die in LF beschlossenen Anträge [...] bilden lediglich das Meinungsbild der teilnehmenden Piraten ab." gesprochen, in der Begründung heißt es dagegen "Die Einführung von LF für qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis soll den ersten Schritt darstellen".

LF stellt nur Meinungsbilder der bei Abstimmungen auch Abstimmenden Piraten dar. Im Berliner LV sind die Beteiligungsquoten bei LF Abstimmungen gering,es stimmen ca 5-10% der LV Mitglieder direkt ab. Damit kann es meiner Ansicht nach nicht "qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis" produzieren. LG --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Aufwand der betrieben werden muß um die Beteiligung deutlich zu steigern ist extrem, selbst bei der LMV 2010.1 in Berlin wo an Tag 1 max 168 Akkreditierte anwesend waren wurde eine Beteiligung von knapp 20%(bei angenommenen 850 Mitgliedern im LV Berlin zu dem Zeitpunkt)erzielt.Tag 2 hat immerhin noch knapp 18% Beteiligung geschafft.Im Vergleich dazu wird Bingen um die 5% haben.-- Deuterium 12:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

Argument 3 - wer bestimmt die LF Parameter

Im Antrag wird nicht auf die Parameter mit denen LF starten soll eingegangen und wie und von wem diese festgelegt werden sollen. Dabei handelt es sich u.a. um die Höhe von Themen- und Abstimmungsquoren, welche Themenbereiche es gibt, der genaue Abstimmungsmodus (wie werden welche Mehrheiten genau bestimmt), gibt es Beteiligunsquoren, wie hoch sollen die sein, welche Mehrheiten sind für welche Verfahren erforderlich, wie lang sollen die einzelnen Zeiträume der verschiedenen Antragsphasen sein, sind Globaldelegationen erlaubt, sollten sie eingeschränkt werden, maximale Länge von Delegationsketten, Zulässigkeit von wechselseitigen Delegationen uvm. Wen es interessiert sollte sich bestimmte threads der Berliner ML durchlesen und/oder im LF System entsprechende Initiativen anschauen (ist momentan nur eingeschränkt möglich), die bestimmte Systemfeatures- und Parameter betreffen. Ist alles etwas viel für diejenigen für die LF neu ist, aber notwendig um eine verständige Entscheidung zu diesem LF Antrag treffen zu können. Wer legt diese Parameter für die Bundes PP fest? LG --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Argument 4 - Einschränkungen bei Delegationen

In LF gibt es Delegationen, könntet ihr euch vielleicht vorstellen das LF auf Bundesebene ohne Delegationen einzuführen? Als eine Art Urabstimmungstool, bei dem jeder Pirat der PP Deutschland mit nur seiner eigenen Stimmen abstimmt? --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Argument 5 - Datenschutz bei offenen Abstimmungen

Die Abstimmungen in LiquidFeedback sind offen, dh. das Abstimmungsergebnis ist für jeden LF Teilnehmer nachvollziehbar. Dieses könnte mit Anforderungen des gesetzlichen Datenschutzes kollidieren. In dem Antrag wird leider auf dieses Umstand nicht eingegangen. Es könnte aber von hoher Relevanz für Piraten sein, die über diesen Antrag abstimmen. Abstimmungstools sollte auch halbwegs "geheime" Abstimmungen zulassen ( siehe zb Piraten Sextant). --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Zu "geheimen" Abstimmungen mit Computern: wahlcomputer.ccc.de/wahlcomputer.jpg --Jbe 14:11, 11. Apr. 2010 (CEST)
1.Es wird sicherlich technische Lösungen geben, die geheime Wahlen auch in Onlineform in aktzeptabler Form möglichen machen, zb Verwendung von Token und Verwendung Asymmetrischer Schlüssel (Public/Privte Keys), Digitale Signaturen. Es könnte ja eine Infrastruktur von unabhängigen OnlineVoteCounting Servern, die von verschiedenen unabhängige Institutionen betrieben werden, aufgebaut werden, um Manipulationen von Wahlen zu unterbinden.
2.Es geht einfach um den Schutz wichtiger persönlicher Daten und der Identität von Abstimmenden. Ein solches System müsste aber, was den reinen (technischen) Abstimmungsprozeß angeht, relativ einfach gehalten werden (Urabstimmungstool vs Komplexe Delegationen). Einfach alle PP Mitglieder zu völligen Striptease zu zwingen kann auch keine zukunftsweisende Lösung sein.
3. Werden PP Mitglieder, die nicht von ihren Mitmenschen(zBChef ist auch PP Mitglied) kontrolliert werden wollen, von der OnlineMeinungsbildung in Zukunft ausgeschlossen?
4. Dritte könnte aus dem Abstimmungsverhalten ohne Kennniss des Kontext falsche Schlüsse über die abstimmende Person ziehen. Abstimmende könnten dieses antizipieren und ihr Abstimmungsverhalten ändern (zB Abstimmungen zur Blockade von Naziaufmärschen, Schwule Blutspende - gab es alles schon im LF(BE)) --Seahorse 12:50, 12.April 2010 (CEST)

Argument 6 - Test-oder Regelbetrieb, Evaluierung, Alternativen

Welche Status soll die BundesPP LF Instanz bekommen (Testbetrieb oder Regelbetrieb)? Soll es nur eine bundesweiter unverbindlicher Test sein oder ist damit eine faktische Einführung von Liquid Feedback (LF) für die BundesPP geplant. Wie sieht es mit anderen voting tools aus, die in der PP von anderen Landesverbände entwickelt werden (siehe zb Piraten Sextant). Sollen Alternative Votingtools gleichberechtigt neben LF getestet werden. Wann und wie soll die Evaluierung eines LF Systems für die Bundespartei erfolgen? --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Argument 7 - kurze Einführungsfrist

Ich unterstütze den Antrag grundsätzlich, halte die Einführungsfrist von 60 Tagen aber möglicherweise für zu kurz. Ich würde den Beschluss, dass auf Bundesebene mittelfristig LF eingeführt werden soll, sehr begrüßen, da ich nicht bis zum nächsten Parteitag warten will. Den anderen Landesverbänden außer Berlin sollte aber zunächst die Möglichkeit gegeben werden, LF noch eine Weile auf Landesebene zu testen, damit die Bundes-Instanz nicht von Anfang an durch die Berliner Piraten, die sich bereits mit dem System auskennen, dominiert wird. --Senficon 08:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

Argument 8 - Wahlordnung des BPT soll bei LF Auszählungen gelten

In Liquid Feedback (LF) werden Abstimmungen in einem Präferenzwahlverfahren durchgeführt. Bei der Auszählung soll die Wahlordnung der BundesPartei auch für LF Anträge gelten. Der im LF(LV Berlin) angewande Modus einfache und 2/3 Mehrheiten zu bestimmen weicht von der aktuellen Wahlordnung ab, die auf dem Bundesparteitag angewandt wird. In dem vorliegenden Antrag wird auf dieses Detail bisher nicht eingegangen. --Seahorse 20:40, 13.April 2010 (CEST)

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