Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Afghanistan-Abzug

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Version vom 12. April 2010, 09:35 Uhr von Caana (Diskussion | Beiträge) (→‎Piraten, die auf dem Parteitag voraussichtlich GEGEN diesen Antrag stimmen werden)
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Tango-preferences-system.svg Dies ist ein Programmantrag (im Entwurfsstadium) für den Bundesverband.
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Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Änderungsantrag Nr.
(offen)
Beantragt von
unbekannt
Programm

Wahlprogramm/Parteiprogramm

Schlagworte Pro
Schlagworte Contra
Beantragte Änderungen

Die Piratenpartei fordert den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan, schnellstmöglich, spätestens aber bis zum 30.06.2011.

Begründung

Der US-geführte Krieg in Afghanistan wurde seinerzeit mit den Terroranschlägen vom 11.9.2001 auf das World Trade Center in New York und andere Einrichtungen begründet. Dabei berief man sich auf das "Recht zur Selbstverteidigung", das gemäß Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen [1] beansprucht wurde. Jedoch war damals schon nicht erwiesen, dass die Drahtzieher der Anschläge aus Afghanistan kamen oder diese dort geplant wurden. Bis heute, nachdem man reichlich Zeit zum Suchen von Beweisen hatte, haben sich die Hinweise nicht verdichtet.

Wiederum, selbst wenn man Afghanistan als Ausgangspunkt der Anschläge sehen mochte, ist eine Intervention völkerrechtlich an strenge Kriterien gebunden - nach UN-Charta soll Selbstverteidigung nur für Fälle gelten, bei denen es "einen überzeugenden Beweis nicht nur bloßer Drohungen und möglicher Gefahren gibt, sondern eines bereits vorbereiteten Angriffes..." ([2]). Diese fehlende Legitimation erkennend wurde von US-Seite der Begriff der "humanitären Intervention" eingeführt, der jedoch militärische Gewalt ebenso wenig durch das Völkerrecht deckt wie die Formel von der Selbstverteidigung.

Der Bundeswehr-Einsatz erfolgte im Zuge der US-Initiative als deren Bündnispartner in der NATO. Der Einsatz aber ist für sich genommen auch nach deutschem Recht fragwürdig: Artikel 115 a des Grundgesetzes definiert den Verteidigungsfall unmißverständlich als "die Feststellung, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht." ([3]). Artikel 26 GG wiederum verbietet eindeutig die Teilnahme an einem Angriffskrieg ([4]).

Neben den juristischen Einwänden muss aber auch der militärisch-operative und der politische Nutzen des Einsatzes in Frage gestellt werden. Die Konzeption, in dem Land - nach der Beendigung der Taliban-Herrschaft durch die US-Kräfte - nun u.a. durch die Bundeswehr den "Wiederaufbau" zu sichern, geht offensichtlich nicht auf. Vielmehr wird allein die Anwesenheit fremder Kämpfer auf ihrem Gebiet - auch wenn diese zivilen Aufbau unterstützen - von vielen Afghanen offenbar als Provokation und Legitimation für bewaffneten Widerstand gesehen. Selbst die Haltung des Nachbarlandes Pakistan zu den westlichen Truppen ist ambivalent ([5]).

Die jüngsten Ereignisse vom 2. April mit dem Tod von drei deutschen und fünf afghanischen Soldaten([6]), weiterhin auch einigen Taliban, zeigen, dass ein "Eingraben" durch sichere Ausrüstung ([7]) und gute Organisation von der Gegenseite verstanden und durch angepasste Taktik wirksam bekämpft werden kann. Der hohe politische Wert eines Soldaten-Lebens in Deutschland ist dabei offenbar einkalkuliert - und motiviert die Kämpfer, auch unter Inkaufnahme eigener Verluste und ohne direkten militärischen Nutzen immer wieder derartige Anschläge auszuführen.

Die Bundeswehr kann also in dem fernen Land wenig Gutes bewirken - weder für deutsche, noch amerikanische, noch afghanische Interessen. Hinzu kommt die mangelnde rechtliche Legitimation. Schließlich wird auch von der deutschen Öffentlichkeit seit Jahren der Abzug aus dem Lande gefordert ([8], [9], [10]).

Wenn die Piratenpartei diese Forderung nun in ihr Programm aufnimmt, tut sie dies aber nicht, um der öffentlichen Meinung nachzugeben, oder etwa aus einer Ideologie oder Grundhaltung heraus, sondern allein aus der Betrachtung und Bewertung der sichtbaren Fakten und Zusammenhänge.






Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die auf dem Parteitag voraussichtlich FÜR diesen Antrag stimmen werden

  1. Bernd 23:15, 4. Apr. 2010 (CEST)
  2. Amon 23:55, 4. Apr. 2010 (CEST)
  3. GAMEPADdy 00:11, 5. Apr. 2010 (CEST)
  4. rka (aber nur wenn die Frist da raus kommt)
  5. Seahorse (würde gerne dafür stimmen, bin aber voraussichtlich nicht auf dem Parteitag) 9:25, 05. April 2010 (CEST)
  6. MattesG 10:34, 5. Apr. 2010 (CEST)
  7. Derdaddler 12:12, 5. Apr. 2010 (CEST)
  8. ☠ Heide Hagen 12:34, 5. Apr. 2010 (CEST)
  9. Christian
  10. Phil
  11. Stephan Eisvogel
  12. Mixit
  13. Cschlote 23:34, 5. Apr. 2010 (CEST) (obgleich das eher in das Wahlkampfprogramm gehört - das Grundsatzprogramm sollte eine generelle Aussage enthalten, woraus sich diese Forderung logisch zwingend ergibt.)
  14. Jonathan Gruner 05:13, 6. Apr. 2010 (CEST) Allerdings finde ich den letzten Satz falsch und vor allem überflüssig! Würde dieser Antrag nicht aus einer Grundhaltung heraus beschlossen, hätte er auch nichts im Grund(!)satzprogramm verloren! Im Prinzip bin ich aus diesem Grund auch eigentlich so einem konkreten Antrag gegenüber sehr vorsichtig; wird aber wie gesagt der letzte Satz gestrichen, erachte ich es als vertretbar!
  15. Korbinian 12:45, 6. Apr. 2010 (CEST) aber nur ohne konkrete frist.
  16. Frank11 14:09, 6. Apr. 2010 (CEST)
  17. Aleks_A
  18. conny1 20:20, 6. April 2010
  19. meta 00:36, 7. Apr. 2010 (CEST) (Eignet sich mMn nur für zukünftige Wahlprogramme der nächsten Landtagswahlen nicht für das Parteiprogramm. Man möchte schon hoffen, dass sich das Thema bis zur BTW 2013 erledigt hat, falls nicht gehört es spätestens dann ins Bundes-Wahlprogramm)
  20. DaWi 16:03, 7. Apr. 2010 (CEST) Auch wenn ich mir der Text nicht vollständig zusagt, ist die Intention trotzdem richtig
    Zur Abstimmung steht ja stets nur der _Antrag_ nicht die Begründung. --Bernd 17:58, 7. Apr. 2010 (CEST)
  21. Christoph B. 02:39, 8. Apr. 2010 (CEST) Als Wahlprogramm und nicht als Parteiprogramm
  22. waRhawK
  23. Ron
  24. Andreas Vogt 02:35, 9. Apr. 2010 (CEST)vllt. besser Antrag teilen A)Abzug aus Afghanistan B)zum 31.6.2011 C) schnellstmöglich. Die Intention ist auf jeden Fall richtig. --- man kann eine Stammesgesellschaft nicht zur Demokratie bomben #fail 100%
  25. Fabian_ERH
  26. Spearmind 19:31, 9. Apr. 2010 (CEST) richtig, aber fürs Wahlprogramm
  27. Boomel 05:22, 11. Apr. 2010 (CEST) Krieg unter falscher Flagge!
  28. Kai Orak
  29. Holger Klatt
  30. Simon90L
  31. Ron
  32. Sebastian Pochert: Als Wahlprogramm, nicht Parteiprogramm

Piraten, die auf dem Parteitag voraussichtlich GEGEN diesen Antrag stimmen werden

  1. Trias (Das ins Grundsatzprogramm? Nein. Ins Wahlprogramm..? Welche Wahl?) (=> s. Disk., Bernd)
  2. Cain 23:56, 4. Apr. 2010 (CEST) (Die Gründe mögen falsch gewesen sein, aber wir haben Verantwortung übernommen für die Bevölkerung in unserer Region. Ein Abzug käme einer feigen Flucht nahe, solange Afghanistan kein friedliches und demokratisches Land ist.)
  3. ValiDOM (Das DE da mitgemacht hat ist Falsch. Aber jetzt ist es leider so. Daher müssen wir es auch zu ende bringen, sonst leidet die Bevölkerung dort noch mehr)
  4. CEdge
  5. Laird_Dave 10:40, 5. Apr. 2010 (CEST)
  6. Eigenfrequenz
  7. Ninan
  8. Locke 12:31, 5. Apr. 2010 (CEST)
  9. Simon Lange 13:18, 5. April 2010 (CET)
  10. Wobble
  11. Unglow 14:46, 5. Apr. 2010 (CEST) (Ich kann die Konsequenzen eines Abzugs nicht einschätzen. Auch die Antragsbegründung geht darauf leider nicht ein. Im Grundsatzprogramm hat das zudem überhaupt nix zu suchen.)
  12. Henri
  13. Leo Wandersleb 21:41, 5. Apr. 2010 (CEST) Wahlprogramm/Parteiprogramm? Passt nicht. Eine "Erklärung der Piraten gegen Angriffskriege und Forderung zum Rückzug" würde ich unterstützen.
  14. Thorres Erfüllt nicht die Form des Grundsatzprogramms.
  15. Nplhse 11:16, 6. Apr. 2010 (CEST)
  16. Senficon 14:18, 6. Apr. 2010 (CEST) Im Grundsatzprogramm könnte stehen, dass die Bundeswehr keine Auslandseinsätze machen soll, keine Stellungnahme zu Einzelfall.
  17. Alexander Bock 21:11, 6. Apr. 2010 (CEST)
  18. Wuerfel 10:59, 7. Apr. 2010 (CEST)
  19. Nico.Ecke - Es war falsch an den Hindukusch zu gehen, aber jetzt alles stehen und liegen zu lassen würde nur noch mehr zerstören.
  20. Silberpappel 14:39, 8. Apr. 2010 (CEST)
  21. Guru 17:15, 8. Apr. 2010 (CEST) schließe mich Senficon an; einem allgemeinen Antrag dazu würde ich zustimmen
  22. Frieda
  23. --Niemand13 16:54, 9. Apr. 2010 (CEST) (Gehört nicht ins Grundsatzprogramm - bitte inhaltlichen Antrag daraus machen!)
  24. santa-c 19:47, 9. Apr. 2010 (CEST)
  25. Georg v. Boroviczeny: ist keine Grundsatzfrage; schieb's rüber zu sonstige Anträge und streich' den genauen Termin (schnellstmöglich reicht), dann bin ich sofort dafür
  26. ChristianF 14:17, 11. Apr. 2010 (CEST)
  27. Burnus
  28. Roman
  29. Hans Immanuel gehört nicht ins Grundsatzprogramm, politische Tagesforderung. sonst s. Validom

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. Branleb 00:00, 5. Apr. 2010 (CEST) (Bin für einen zügigen Abzug, aber der Antrag sagt mir in dieser Form icht 100% zu)
    Vielleicht magst du in der Diskussion sagen, was genau du anders setzen würdest. Bernd
    Wie schon oft genug gesagt wurde, gehört das nicht ins Grundsatzprogramm. Eine kurze Stellungnahme wäre okay, aber was mich z.B. stört ist das Feste Datum. ich würde eher zustimmen, wenn es hieße: fließender Abzug der Soldaten ab 2011, gleichzeitig aber sofortige Förderung der zivilen Hilforganisationen etc. -- Branleb 15:41, 5. Apr. 2010 (CEST)
  2. Andena 01:38, 5. Apr. 2010 (CEST) bin zwar grundsätzlich für Abzug, aber als Parteiprogrammpunkt ist das hier falsch. Möchte nicht wirklich dauernd Afghanistan im Parteiprogramm stehen haben. Am Besten umwidmen in "sonstigen Antrag". Am Inhalt sollte auch noch ein bisserl gefeilt werden.
  3. Slash 16:42, 8. Apr. 2010 (CEST) // Haltung: FÜR Afghanistan-Abzug; Begründung für Enthaltung: Der Antrag thematisiert keinen Grundsatz, sondern ein spezifisches Aliegen; ein stetiger, zügiger Abzug ist strategisch wie diplomatisch sinnvoller als ein sofortiger, totaler Abzug.
  4. Getiteasy 16:53, 8. Apr. 2010 (CEST)
  5. AnHe 21:44, 9. Apr. 2010 (CEST) Unterstütze den Abzug der Bw grundsätzlich, der Antrag gefällt mir aber Inhaltlich noch nicht. Zu viele Details, die Herleitung wie die Bw zu dem Einsatz gekommen ist, stimmt IIRC so nicht ganz.
  6. Bewild 00:22, 12. Apr. 2010 (CEST) Meine eigene Meinung wiederspricht in der Sache den Aussagen unseres GGs, weshalb ich den Antrag nicht ablehne, sondern mich enthalten werde (vrstl.).
  7. ...

Diskussion

Warum 30.6.2011 ? Ich wäre auch für einen sofortigen Abzug, aber auch für einen, der am 30.7.2011 stattfindet. Aus diesem Grund wäre ich für die Entfernung der Frist.--rka 00:31, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ok, werde das in den nächsten Tagen weiter mit Piraten besprechen und ggf. ändern. --Bernd 11:50, 5. Apr. 2010 (CEST)
Eine Frist ist meiner Meinung schon in Ordnung, allerdings eine realistische. 30.06.2011 ist absolut unrealistisch, um eine Kaserne in Deutschland zu schließen dauert schon Jahre. Ein Abzug der zum 01.01.2012 beginnt und zum 30.06.2013 (einfach nur um Daten zu nennen) abgeschlossen ist, wäre für die Organisation schon ein zügiger Plan. --ASPePeX 01:48, 6. Apr. 2010 (CEST)

Bedenke auch das jegliche Fristsetzung auch ein Sicherheitsproblem darstellt. Frei nach dem Motto: "Hey, wir verstecken uns in den Höhlen bis die Doofen abziehen und übernehmen dann wieder das Land. Danke Leute!" ;) --Simon Lange 13:32, 5. April 2010 (CET)

Das Sicherheitsproblem (zumindest als "internationaler Terrorismus") halte ich für einen extrem hochgespielten, gar nicht so wichtigen Punkt. Viel wichtiger wäre, ob in Afghanistan wieder Frieder herrscht. Und das kann besser mit zivilen Helfern als mit Soldaten erreicht werden. -- Branleb 15:57, 5. Apr. 2010 (CEST)

Argument 1

Also, lasst uns unsere Jungs jetzt da heraus holen. --Bernd 23:15, 4. Apr. 2010 (CEST)

So gern ich die Jungs (und Mädels?) auch da rausholen will - von mir keine Zustimmung zu einem fixen Datum oder einem überhasteten Abzug. Jetzt stecken wir drin aber wir müssen halt das Beste draus machen und nicht feige abhauen. Laird_Dave 10:23, 5. Apr. 2010 (CEST)
Es sollte sehr wohl ein Datum genannt werden. Andernfalls würde es zu einer bloßen Absichtserklärung (ala Atomausstieg) verkommen. "Na aber wir ziehen doch ab! In 5, 10, 15 Jahren. Und unser Abzug muss sehr sehr gründlich vorbereitete werden" Das ist gleichbedeutend mit wir tun so als ob wir abziehen, machen aber in Wirklichkeit weiter wie bisher. -- MattesG 10:47, 5. Apr. 2010 (CEST)
Richtig, schreibt man nämlich nur "schnellstmöglich", dann gibt es auch Experten, die es eine 3-jährige Übergangs-Frist argumentieren, vorher sei ein Abzug "nicht möglich". Durch das "spätestens aber" wird auch deutlich, dass wir durchaus einen _früheren_ Termin fordern. --Bernd 11:50, 5. Apr. 2010 (CEST)
  • Dein Argument?

Argument 2

Wenn du die Verschwörungstheorien da heraus nimmst, stimme ich dafür.Odwolfi 23:47, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ok, was genau sind die "Verschwörungstheorien"? - Bin mir gar keiner Schuld bewußt :-) --Bernd 23:54, 4. Apr. 2010 (CEST)
Jedenfalls geht es bei der Abstimmung um den _Antrag_, nicht die Begründung. Bernd

Argument 3

Ich finde den Antrag unterstützenswert. Auch ohne basisdemokratischer Abstimmung ist das gemeine Volk der Meinung das unsere Freiheit NICHT am Hindukusch verteidigt wird. Und dieser Meinung sollten wir eine politische Stimme geben. -- MattesG 10:48, 5. Apr. 2010 (CEST)

Argument 4

Das Argument, jetzt sind wir schon mal da und nun lass es uns auch zu Ende führen, finde ich sehr Zweifelhaft. Was wollen wir denn zu Ende führen? So lange kämpfen bis die westliche Weltordnung in Afghanistan sicher aufgebaut wurde? Oder bis alle Geschäfte und Gewinne gemacht wurden? Oder wollen wir nur sichergehen, das bei den nächsten "freien" und "geheimen" Wahlen wieder ein uns genehmer Präsident gewählt wird?

Diese Argumentation hält am Status Quo fest, egal welche Alternativen es noch gibt. Unsere Gegner und die Industrie dürfte sich die Hände reiben.
Fehler sollte man eingestehen können und nur so ist es möglich sich zu verbessern.
Die gleichen Kosten, die der Bundeswehreinsatz verursacht in echte humanitäre Hilfe investiert dürfte uns einiges näher an ein friedliches Afghanistan bringen.
Das erscheint mir etwas naiv - bitte mal den Artikel aus dem "Eurasischen Magazin" lesen: [11] --Bernd 12:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

Daher raus da! Je eher desto besser! -- MattesG 11:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Armeen als humanitäre Hilfstruppe

Armeen werden nur zu einem Zweck geschaffen: Um Tod und Zerstörung über einen Gegner zu bringen. Soldaten werden nur in diesen Fähigkeiten geschult.

Soldaten taugen somit weder als "Hilfspolizei" im eigenen Land, noch als humanitäre Helfer irgendwo auf diesem Planeten.

Statt Soldaten und Polizeiausbildern wäre das Geld in echten Hilfmaßnahmen deutlich besser angelegt. Und zwar solcher Hilfe, von der die Geholfenen auch was merken (Infrastruktur, Bildung, Gesundheitsvorsorge, Arbeit). --Cschlote 23:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Also die Bundeswehr mach so ziemlich all das was du forderst, es gibt PRTs die Infrastruktur aufbauen, Schulen und Krankenhäuser sanieren. Die PRTs arbeiten auch mit einheimischen Firmen zusammen und bezahlt diese. Genauso arbeiten Einheimische im Feldlager. Dazu werden auch Einheimische im Krankenhaus des Feldlagers behandelt sofern Kapazitäten frei sind.
Es mag insgesammt ein tropfen auf den heißen Stein sein aber mit 3000 Leuten kannst du nicht 1/4 des Landes kurz mal renovieren. Hilfsorganisationen könnten den Job vieleicht besser aber das die Bundeswehr nichts macht stimmt so nicht. --ASPePeX 01:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wehret den Änfangen...

Von deutschem Boden sollte nie wieder ein Krieg ausgehen. Deswegen wurde die Bundewehr als "Bürgerarmee" konzipiert und der einzig legitime Gegner dieser Armee sollte alleine ein "angreifender Staat" sein.

Die Frage ist somit, ob die Bundeswehr überhaupt irgendwo anders zu sein hat, als in diesem Land und auschließlich zur Landesverteidigung?

Es wird angeführt, dass wir die Sache nun jedoch angefangen hätten und diese nun zu Ende führen müssten. Müssen wir das? Oder geht es hier nur darum das ein paar Politiker und möglicherweise die amerikanische Regierung Ihr Gesicht verlieren und sich lächerlich machen könnten?

Wie viele Tote muss es noch unter Unbeteiligten geben, nur damit niemand sein Gesicht verliert?

Anzumerken ist überdies, dass man hier nicht gegen eine reguläre Armee kämpft sondern Menschen, die sich als Freiheitskämpfer sehen und eher sterben werden, als das Land den Fremden zu überlassen. Dieser Kampf wurde bereits von der damals noch mächtigen Sowjetunion geführt - und die sind dort ebenso gescheitert wie alle Anderen, die es versucht haben.

Aus diesen Gründen ist der Einsatz _umgehend_ zu beenden.

--Cschlote 23:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe das Argument in deinem ersten Satz nicht ganz. Es geht doch überhaupt kein Krieg von deutschem Boden aus — erstens weil der Einsatz von US-Truppen begonnen wurde, nicht von unseren, und zweitens weil es sich dabei um keinen Krieg handelt (auch wenn der Verteidigungsminister das Gegenteil suggeriert). Wenn du das einen Krieg nennst, dann erklärst du die Taliban damit auch zu Kombattanten im Sinne des Völkerrechts. Folglich sprichst du ihnen das Recht zu, unsere Soldaten zu töten. Das halte ich für eine SEHR gewagte Argumentation..
Ja, es geht in der Sache auch ein Stück weit darum, das Gesicht zu wahren. Aber nicht nur vor unseren Bürgern, sondern auch vor den Taliban, die einen Abzug der westlichen Truppen natürlich als großen Sieg feiern und ihr Terrorregime in Afghanistan fortsetzen würden. Ziel muss es sein, ihnen den Nährboden in der Bevölkerung zu entziehen. Dazu ist es unerlässlich, Stärke zu demonstrieren und eigene Verluste in Kauf zu nehmen. Burnus 15:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Umformulierung des Antrags

Vielleicht sollte man den Antrag so abändern und allgemein fassen, dass er die generelle Ablehnung eines Einsatzes der Bundeswehr — außer zur direkten Landesverteidigung — beinhaltet?

Was ist mit der immer wieder aufkeimenden Frage, ob man nicht die Bundeswehr für Polizeiaufgaben einsetzen könnte? Welchen Standpunkt haben wir dazu? Möchten wir, das politische Demonstrationen irgendwann durch Einsatz von Panzern "gesichert" werden?

Ist militärische Gewalt als Mittel der Politik mit den Zielen der Piraten vereinbar?

Afganistan ist nur der Anfang. Was kommt als nächstes? Präventiver Kampfeinsatz im Iran? Oder Sicherung von systemrelevanten Bodenschätzen in Mittelamerika?

Mit einer grundsätzlichen Aussage zu diesen Fragen sollten man diese zukünftigen denkbaren Möglichkeiten gleich mit aufgreifen und Position beziehen.

Der obige Antrag ist in jedem Fall geeignet als daraus resultierende Forderung in einem Wahlkampf Programm.

--Cschlote 23:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Je umfangreicher der Antrag, desto mehr Diskussion bedarf er und die Aussichten einer Entscheidung in Bingen - wo erfahrungsgemäß immer sehr wenig Zeit ist - werden geringer. Daher ist diese Fokussierung aktuell IMO richtig. --Bernd 16:00, 6. Apr. 2010 (CEST)

Parteiprogramm?

Ich finde, eine so konkrete Forderung gehört nicht ins Grundsatzprogramm. Man könnte etwas in der Art als Thesenpapier oder Aufruf verabschieden, aber nicht als Teil des Grundsatzprogramms. Außerdem sollte man das nicht einfach so inklusive konkretem Datum fordern, ohne sich ausführlichst Gedanken zu machen, welche Folgen das hätte für die Menschen in Afghanistan. Da muss man sich schon überlegen, ob man die Menschen dort einfach so im Stich lassen will, wenn dann wahrscheinlich die Taliban wieder ihre Terrorherrschaft ausbreiten. Silberpappel 14:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

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