Archiv:2010/Antragsfabrik/Queerpolitik

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Tango-preferences-system.svg Dies ist ein Programmantrag (im Entwurfsstadium) für den Bundesverband.
Willst du dass dieser Antrag behandelt wird? Dann trage dich als Antragsteller ein! Dieser Antrag kann sonst nicht eingereicht werden.

Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Änderungsantrag Nr.
(offen)
Beantragt von
unbekannt
Programm

Parteiprogramm

Schlagworte Pro
Freiheit, Selbstbestimmung, aktuelle Geschlechterpolitik
Schlagworte Contra
Beantragte Änderungen

Die Piratenpartei Deutschland möge den folgenden Text in ihr Parteiprogramm aufnehmen:

Freie Selbstbestimmung von geschlechtlicher und sexueller Identität bzw. Orientierung

Die Piraten setzen sich für die freie Selbstbestimmung von geschlechtlicher und sexueller Identität bzw. Orientierung ein. Eine wirklich freie Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sich jeder Mensch frei für eine, keine oder mehrere Geschlechterrollen oder Geschlechter entscheiden und diese Entscheidung zu jeder Zeit verändern kann. Zugewiesene Zuordnungen zu einem Geschlecht oder einer Geschlechterrolle lehnen wir ab, wenn sie dem Willen der Betroffenen widersprechen. Dies schließt auch ein Verbot von geschlechtszuordnenden Operationen bei Kindern ein, wenn deren Selbstbestimmung dadurch eingeschränkt wird. Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, der Geschlechterrolle oder der sexuellen Identität bzw. Orientierung ist Unrecht.

Die Piraten setzen sich ein für die vollständige rechtliche Gleichstellung von Ehe und eingetragener Partnerschaft. Die eingetragene Partnerschaft ist nach dem Vorbild des französischen PACS für alle Formen von Lebensgemeinschaften zu öffnen – einschließlich der Polyamorie.

In vielen Ländern der Welt ist Homosexualität kriminalisiert. Wir setzen uns ein für eine weltweite Entkriminalisierung der Homosexualität und gegen ihre Einstufung als Krankheit oder Perversion. Homosexualität jeder Ausprägung muss als Asylgrund anerkannt sein, wenn sie im Herkunftsland offiziell oder inoffiziell von staatlicher oder nichtstaatlicher Seite verfolgt wird.

Die Piraten setzen sich ein für eine lesbisch-schwule und queere Traditionsbildung und Erinnerungs- bzw. Geschichtspolitik.

Begründung

Der Antrag möchte das Parteiprogramm auf den aktuellen Stand der Queerpolitik (Geschlechterpolitik) bringen. Eine Positionierung in diesem Bereich ist sehr wünschenswert. Der erste Abschnitt zur freien Selbstbestimmung der geschlechtlichen und sexuellen Identität bzw. Orientierung ist in Berlin in Liquid Feedback mit großer Mehrheit angenommen worden. Der Antrag zieht hier noch weitere Aspekte mit ein, die ebenfalls in Berlin für einen Flyer auf dem lesbisch-schwulen Stadtfest diskutiert wurden.

Der Antrag enthält Forderungen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten, allerdings ist ein solcher Programmpunkt innerhalb der deutschen Parteienlandschaft ein Alleinstellungsmerkmal.






Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Maha 23:43, 3. Apr. 2010 (CEST)
  2. Senficon 23:54, 3. Apr. 2010 (CEST)
  3. Christopher Lauer 23:55, 3. Apr. 2010 (CEST)
  4. Thomas-BY (Gleichstellung ja, auch wenn ich kinderlosen Beziehungen generell keine Vorteile geben würde)
  5. Haide F.S.
  6. Fabio Super-Antrag. Was noch fehlt, ist die Frage nach Steuervorteilen in Pacs/Ehe. Aber das hat ja noch Zeit.
  7. corax 00:36, 4. Apr. 2010 (CEST)
  8. Yrthy
  9. Andreas Heimann
  10. fRED 01:04, 4. Apr. 2010 (CEST)
  11. Fenriz 01:05, 4. Apr. 2010 (CEST)
  12. Stoon 02:40, 4. Apr. 2010 (CEST)
  13. Wehrend 02:58, 4. Apr. 2010 (CEST)
  14. Thomas F
  15. Alxhh 03:11, 4. Apr. 2010 (CEST)
  16. Sbeyer 09:50, 4. Apr. 2010 (CEST) obwohl er mir an einigen Stellen von der Formulierung her fast zu scharf ist
  17. Mpd 10:26, 4. Apr. 2010 (CEST)
  18. Wuerfel 14:48, 4. Apr. 2010 (CEST)
  19. xxr 15:37, 4. Apr. 2010 (CEST) Thema sollte ins Programm. Text aber nicht ganz optimal, falls ein besserer Alternativantrag kommt stimme ich für Diesen.
  20. Macm 15:45, 4. Apr. 2010 (CEST)
  21. griscia
  22. Franz Rauchfuss
  23. Wido Günther 16:54, 4. Apr. 2010 (CEST)
  24. Korbinian 17:03, 4. Apr. 2010 (CEST)
  25. Torsten J 17:08, 4. Apr. 2010 (CEST)
  26. Martin K. 17:38, 4. Apr. 2010 (CEST)
  27. Grimbol 17:55, 4. Apr. 2010 (CEST)
  28. Draugr
  29. Carsten 22:34, 4. Apr. 2010 (CEST)
  30. Arte povera 23:13, 4. Apr. 2010 (CEST)
  31. Jyw 23:32, 4. Apr. 2010 (CEST)
  32. SBirre 10:54, 5. Apr. 2010 (CEST)
  33. kmb --18:19, 5. Apr. 2010 (CEST)
  34. Crasher 14:09, 6. Apr. 2010 (CEST)
  35. Christoph B. 18:56, 6. Apr. 2010 (CEST)
  36. LunaLoof wie XXR
  37. Torch wie XXR
  38. Getiteasy 16:34, 8. Apr. 2010 (CEST) jetzt gehts los. Super!
  39. Börenmarke

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Datenritter 17:23, 4. Apr. 2010 (CEST) (Begründung siehe unten.)
  2. Niemand13 (zu umfangreich für Grundsatz-Programm und wegen nicht abschätzbarer Referenzen ("PACS") nicht zustimmbar)
  3. Tueksta siehe Diskussion
  4. ValiDOM (PACS, Polyamorie.. darüber müssen wir nochmal reden. Zumindest was das für den Staat bedeutet.)
  5. Georg v. Boroviczeny: Grund für die Ablehnung des Antrags: Verbot der Operation/Behandlung von Kindern. Es mag Fälle geben, bei denen eine Behandlung/Operation unnötig oder auf später verschiebbar ist, aber auch solche, bei denen eine Geschlechtsdefinition für die weitere, gesunde oder störungsfreie/-arme Entwicklung notwendig ist. Daher muss es in jedem Einzelfall möglich sein, individuell zu entscheiden
  6. Jonathan Gruner 06:54, 6. Apr. 2010 (CEST) Würde es sich um einen schlanken Antrag handeln, der einzig die staatliche nicht-Diskiminierung fordert, so wäre er zwar überflüssig, aber inhaltlich für mich dennoch akzeptabel. So aber ist er das zumindest mal für ein Grundsatzprogramm nicht! Wie bei so vielen anderen Anträgen auch: Zu viel, zu konkret, zu staatszentriert!
  7. Thorres
  8. Trias (wie Jonathan Gruner & siehe #GG, Schutz von Ehe und Familie, Polygamie, PACS)
  9. NineBerry Zu detailliert und nicht allgemein genug für ein Grundsatzprogramm. Ich würde mir einen allgemeinen Text wünschen, der Pluralismus und die rechtliche Gleichstellung unterschiedlicher Lebensentwürfe fordert
  10. Andena a)Gegen ein missbräuchliches pauschales Asylrecht für Alle, die sich als homosexuell bezeichnen. b)Lieber Aufhebung der Eheprivilegien als Einführung einer weiteren privaten Privilegieninstitution.
  11. Nico.Ecke - Das Geschlecht lässt sich nicht ändern, so wie sich alles genetisch bedingte nicht ändern lässt. Sobald wir uns für Genmutation einsetzen möchte ich bitte das Geschlecht "Weltbeherrschender Supersoldat" haben...
  12. --Derdaddler 19:03, 8. Apr. 2010 (CEST)
  13. ChristianF 19:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1.  ?
  2.  ?
  3. ...

Diskussion

Bitte hier das Für und Wider eintragen.

Bitte keine externen Referenzen in Anträgen! Hier: "PACS"

Anträgen, die auf externe Dokumente/Verfahren/whatever verweisen, kann ich nicht zustimmen (hier "PACS"). Es ist unmöglich, solche Anträge und deren Folgen abzuschätzen, denn dazu müsste man das alles selbst lesen. Daher muss alles Nötige in einem Antrag selbst enthalten sein!--Niemand13

  • Sehe ich ähnlich - ich unterstütze den Antrag zwar, fände es aber gut, wenn man die Referenz durch das ersetzt, was man eigentlich sagen will. --Senficon 12:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Queere Traditionsbildung und Erinnerungs- bzw. Geschichtspolitik?

Was ist eine "eine lesbisch-schwule und queere Traditionsbildung und Erinnerungs- bzw. Geschichtspolitik"? Auch hier bitte genau im Antrag formulieren, was eigentlich gefordert wird. --Niemand13

Oder bitte gleich weglassen! "Lesbisch-schwule Traditionsbildung" klingt äußerst unheimlich! Und zwar ungefähr genauso unheimlich, wie die Forderung nach einer "Heterosexuellen Traditionsbildung" klingen würde! --Jonathan Gruner 06:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

Operationen bei Babies

  • Zitat: "Dies schließt auch ein Verbot von geschlechtszuordnenden Operationen bei Kindern ein, wenn deren Selbstbestimmung dadurch eingeschränkt wird." Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe noch nie von solcherlei OPs gehört. Der Rest des Antrages erscheint mir schlüssig, aber OPs zu verbieten die (meines Wissens nach) nicht durchgeführt werden, klingt doch etwas albern. Was soll man sich unter einer solchen OP überhaupt vorstellen können? --Bewild 00:13, 4. Apr. 2010 (CEST)
    • Es geht dabei um Kinder, die mit den Organen beider Geschlechter geboren werden. Bei diesen wird in der Regel schon als Babies eine geschlechtsangleichende Operation durchgeführt wird, die oft nicht mit der sexuellen Identität des Individuums harmoniert. --Senficon 00:16, 4. Apr. 2010 (CEST)
      • Danke, Senficon, für die Aufklärung. Jetzt weiss ich worum es geht. Aber: Hat ein Mensch im "Baby-Alter" schon eine sexuelle Identität entwickelt? Wohl kaum. Kann eine geschlechtsangleichende OP in so einem Fall später Folgen nach sich ziehen? Bestimmt. Aber wenn man dem Menschen bis zu einem Alter in dem man sagen kann, es ist mündig, beide Geschlechtermerkmale lässt (worauf ein Verbot einer solchen OP ja abzielt), birgt das nicht auch Risiken? Das sollte man vielleicht erst noch einmal näher beleuchten, bevor man so einen Antrag in dieser Form auf dem jetzt kommenden BPT durchboxt. Ich denke, damit kann man auch gut ins Klo greifen. Schnellschüsse sollten wir anderen Parteien überlassen. Mir scheint das noch nicht so ganz ausgereift zu sein. --Bewild 01:04, 4. Apr. 2010 (CEST)
    • Gibt es eine Quelle für die Aussage, solche Operationen würden "in der Regel" schon im Baby-Alter durchgeführt?--Niemand13
  • Sorry, die Links habe ich vergessen; die Sache ist gut überlegt und kein Schnellschuss. ~~Maha 01:14, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ehe / Lebensgemeinschaften / Polyamore

Wie genau könnten eingetragene polyamore Lebensgemeinschaften rechtlich aussehen? Ist die Anzahl derer Mitglieder nach oben begrenzt?

Gerade durch das Beispiel der Polyamoren hat sich mir die Frage gestellt, warum überhaupt der Staat wissen muss, wer mit wem wie zusammenlebt - wozu also Ehe (als staatliche "Institution") und eingetragene Lebenspartnerschaften überhaupt benötigt werden.

Meinen Verständnis nach hat sie vor allem zwei Aufgaben:

  1. Einen geschützen / bevorteilten Rahmen für das Aufwachsen von Kindern zu liefern. Da aber viele Kinder außerhalb von Ehen aufwachsen und es auch viele kinderlose Ehen gibt, ist die Ehe hier nicht zielgenau. Sinnvoll wäre eher, Kinder direkt zu fördern (z.B. statt Ehegattensplitting mehr Kindergeld etc.)
  2. den Partnern selbst rechtliche Rahmen zu geben, z.B. Erbrecht, Unterhaltsrecht, gemeinsamen Namen führen, etc.
    Doch das könnte man auch so regeln, dass jeder diese Rechte einzeln vergeben kann, evtl. an verschiedene Personen.

Oder gibt es noch andere gute Gründe für staatl. geregelte Partnerschaften? Sonst wäre ich eher dafür, dass wir uns für deren langfristige Abschaffung einsetzen. (Wer dann dennoch gerne heiraten / sich verpartnern möchte, könnte das ja weiterhin in der Kirche seiner Wahl oder beim Humanistischen Verein tun.) --Jorges 02:29, 4. Apr. 2010 (CEST)

  • Dem stimme ich voll und ganz zu. Hab genau die gleichen Überlegungen angestellt, bevor ich diesen Antrag unterstützt habe. Ich hab es dennoch getan, da ich eine generelle Gleichstellung befürworte. Einen möglichen Wegfall etwaiger Bevorteilungen zugunsten anderer Begünstigter (z.B. Kinder) schließt das ja nicht aus. Das wäre wenn dann schon einen eigenen begründeten Antrag wert, wenn dieser hier angenommen wird.--Thomas-BY ->talk2me 03:28, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Ich möchte dem Antrag auch zustimmen, da ich nix dagegen hab, wer sich wie mit wem verbindet. Es muss aber geklärt sein, was einschließlich der Polyamorie genau bedeutet. Da ich mir das selbst nicht so recht vorstellen kann (viele gleichzeitige Lebensgemeinschaften? eine Lebensgemeinschaft mit vielen?), kann ich auch keinen eigenen Entwurf formulieren. Man könnte daher einschließlich der Polyamorie rausnehmen, das wäre aber schade, weil ja dann diese Menschen diskriminiert würden. Das einfachste, was mir jetzt einfällt, wäre, den ganzen Absatz über Ehen / Lebensgemeinschaften wegzulassen und einen neuen Antrag dazu (nach ausgiebiger Recherche) mit deren genereller Abschaffung / Ersetzung zu stellen. --Jorges 14:01, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Es geht ja hier um das Parteiprogramm. Da müssen vielleicht noch nicht alle Probleme gelöst sein. Das Parteiprogramm gibt ja vor allem eine Linie für die Parteiarbeit vor, und an der Stelle müssen wir halt noch was ausarbeiten, und zwar in Zusammenarbeit mit den Betroffenen. --Maha 16:28, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Es macht keinen Sinn, Polyamore explizit zu erwähnen, ohne ansatzweise zu skizzieren, was damit gemeint sein könnte. Ich möchte einfach interessierten Nicht-Piraten erklären können, was das bedeutet, wenn ich mal darauf angesprochen werde (und hey, das werden wir dann alle!) --Jorges 14:02, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • Ich nehme das "ohne ansatzweise zu skizzieren, was damit gemeint sein könnte" zurück - schließlich erwähnst du ja PACS. OK... --Jorges 14:14, 7. Apr. 2010 (CEST)


Homosexualität ist bereits Asylgrund

Da alle anderen Forderungen neu sind, klingt es so, als sei Homosexualität noch kein Asylgrund. Ist er aber. Trotzdem lässt sich das Asylrecht auch da natürlich massiv verbessern, wie leider überall. Meint "offiziell oder inoffiziell" "staatlich oder nichtstaatlich"? Derzeitige Rechtsprechung ist, dass es staatlich sein muss oder der Staat keine Anstalten unternehmen muss, Homosexuelle vor der nichtstaatlichen Verfolgung zu schützen. Das scheint mir eigtl. ganz vernünftig, trotzdem könnte man natürlich auch Asyl bei nichtstaatlicher Verfolgung, die durch den Staat aber bekämpft wird, fordern. Dann würde ich viell. eindeutiger umformulieren: "offiziell oder inoffiziell von staatlicher oder nichtstaatlicher Seite". Außerdem ist derzeit problematisch, dass man eine "irreversible Veranlagung" zur Homosexualität besitzen muss, um Asyl zu erhalten. Ich schlage daher die Umformulierung des Asylsatzes wie folgt vor: "Homosexualität jeder Ausprägung muss als Asylgrund anerkannt sein, wenn sie im Herkunftsland offiziell oder inoffiziell von staatlicher oder nichtstaatlicher Seite verfolgt wird." Das wäre dann wirklich mehr als der Status Quo. Arte povera 13:28, 4. Apr. 2010 (CEST)

  • Habe die Umformulierung eingepflegt, da ich hier voll zustimme. --Maha 14:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Unklarheit, was der Antrag will

So ist das noch kein Antrag, sondern nur ein Text. Was soll damit geschehen? Ins Grundsatzprogramm? Wenn ja: wo? In das erweiterte Programm (sofern eines geschaffen wird)? Nur als Stellungsnahme beschließen? etc. Bitte nachbessern. -- Michi 17:18, 4. Apr. 2010 (CEST)

  • Soll scheinbar ins Parteiprogramm aufgenommen werden, passt dort aber gar nicht hin. Ist eher für ein Wahlprogramm geeignet.--Niemand13
  • Das ist ein typischer Programmtext, und zwar fürs Parteiprogramm. Bitte erläutert, warum das nicht in das Parteiprogramm passt. Es ist in typischer Programmdiktion geschrieben. Da es hier um grundsätzliche Forderungen geht, passt es nicht in ein Wahlprogramm. --Maha 21:32, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Für das Grundsatzprogramm ist er einfach viel zu umfangreich, zu konkret und zu wenig grundsätzlich. Wenn man ihn auf die Grundsätze kürzt, dann okay, aber in der aktuellen Form passt er nicht ins Grundsatzprogramm. Vergleiche mal unser Grundsatzprogramm in den Punkten Datenschutz oder Urheberrecht mit unserem Wahlprogramm vom Letzten Jahr. Ein Grundsatzprogramm beinhaltet die Grundsätze und nicht die konkreten Änderungen. --Niemand13 23:09, 4. Apr. 2010 (CEST)
IMHO fehlt immer noch, wo es eingefügt werden soll. -- Michi 21:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sport

Der Satz "Eine wirklich freie Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sich jeder Mensch frei für eine, keine oder mehrere Geschlechterrollen oder Geschlechter entscheiden und diese Entscheidung zu jeder Zeit verändern kann." würde in der direkten Umsetzung den weitestgehenden Tod des Frauensports darstellen. Da ich Unisex-Leistungssport für wenig gesellschaftsfördend halte, sollte man vielleicht weitere Einschränkungen machen. Mal abgesehen davon, dass ich kein Fan von Leistungssport und den dazugehörigen Wettbewerben bin... --Tueksta 17:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

  • Man muss nicht immer alles mit Gesetzen regeln - ich glaube, dass allein aus Prestigegründen kaum Leistungssportler ihr Geschlecht ändern würden, nur um in den Sportligen des jeweils anderen Geschlechts mitspielen zu dürfen. Davon abgesehen sind auch die meisten "offiziellen" Ligen von privaten Vereinen organisiert, die durch einen solchen Programmantrag nicht in ihrer Entscheidung eingeschränkt würden, grundsätzlich getrennte Ligen aufrecht zu erhalten. Es ist aber tatsächlich eine interessante Frage, ob getrennte Sportligen tatsächlich der Gleichberechtigung dienen. Manchmal sind sie ihr sogar hinderlich, wenn etwa weibliche Tennisprofis schlechter bezahlt werden, was auf die geringere Zahl an Sätzen in einem Match zurückgeführt wird, für die es ihrerseits aber keine sinnvolle Begründung gibt (da Frauen Männern in Sachen Ausdauer um nichts nachstehen). Letztendlich ist Leistungssport nichts anderes als das optimale Ausnutzen genetischer Vorteile. Es ist völlig undenkbar, etwa getrennte Basketball-Ligen für Schwarze und Weiße einzuführen (vgl. Daily Show, die sich zu Recht über den Versuch lustig macht), warum sollte eine Trennung beim Geschlecht also akzeptabel sein? Das wäre lediglich der Fall, wenn ein Geschlecht über alle Sportarten hinweg als objektiv besser anzusehen ist, ein bestimmtes Geschlecht also eine Art Handicap darstellen würde. Warum diese Sichtweise nicht zu einer fortschrittlichen Gleichberechtigungspolitik führen kann, zeigt sich z.B. in diesem Artikel, der erläutert, dass bereits die Information, dass ein Geschlecht in einer bestimmten Disziplin besser abschneidet als das andere, bei dem vermeintlich schwächeren Geschlecht zu schlechterer Performance führt. Ich zweifle also deine Prämisse an, dass eine Geschlechtertrennung im Leistungssport gesellschaftsfördernd wäre. Warum macht man nicht einfach A-, B-, C-Ligen, die sich ausschließlich an den Fähigkeiten des Individuums orientieren? Wenn sich dann am Ende nur Männer in der A-Liga befinden, dann ist damit für die Frauen nichts verloren, da die Männerliga ohnehin schon finanziell und prestigetechnisch das Equivalent einer A-Liga ist. Wenn eine Frau aber tatsächlich gut genug ist, in der A-Liga mitzuspielen, dann wird ihr das im Gegensatz zum Status quo wenigstens nicht verwehrt. Du siehst, alles nicht so einfach... --Senficon 19:35, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Also ich will keine getrennte Basketball-Ligen nach Hautfarbe. Ich sage nicht, dass die Leistungen der Frauen im Unisexsport schlechter werden, sondern dass sie schlichtweg kaum noch Sponsoren finden, und deshalb kaum noch an grossen Events teilnehmen können. Wenn man ein System hat, dass verschiedene Leistungsstufen hat die nicht auf Geschlecht basiert sind, und somit auch Senioren- und Nachwuchssport sinnvoll integriert werden können, hab ich da nichts dagegen, aber diese Vision die du da aufzeichnest ist halt eine Vision und nicht Realität. Wenn wir jetzt fordern, dass jeder sein Geschlecht frei wählen kann, dann laß ich mich als Frau eintragen, nehm am Frauensport teil, geh in die Damenumkleide, auf die Damentoilette. Ich such mir ne Mitfahrgelegenheiten in der Kategorie "von frauen für frauen", parke auf Frauenparkplätzen, lass mir ne Pille verschreiben, und fordere dass der Frauenarzt ab sofort Menschenarzt genannt werden muß. Mal im Ernst eine Unisex-Welt ist einfach hirnrissig. --Tueksta 20:33, 4. Apr. 2010 (CEST)

Zu unpräzise

Ich finde die zugrundeliegenden Ideen eigentlich gut, aber der Antrag ist sehr ungenau und dabei sehr umfassend. Es birgt IMHO ein enormes Konflikpotential, wenn Geschlechterrollen "ausgesucht" werden dürfen (siehe z.B. Absatz "Sport" oben) - mal abgesehen davon, dass ich mich frage, was diese Rollen denn nun eigentlich sein sollen. ;) Das Hauptproblem ist aber Art. 6 GG, denn der stellt Ehe und Familie unter einen besonderen Schutz. Eine Gleichstellung von polyamoren Beziehungsgeflechten dürfte daher mindestens kompliziert werden. Kurz: Das ganze erscheint mir noch zu unausgereift, und man kann sich darunter vorstellen, was man will. Datenritter 17:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Zu umfangreich für ein Grundsatz-Programm

Ich begrüße grundsätzlich die Absicht, zu dem Thema etwas ins Programm aufzunehmen, stimme aber gegen den Antrag, da er zu detailliert und für ein Grundsatzprogramm ungeeignet ist. Er fordert darüber hinaus Dinge, die ich gar nicht verstehe, und Dinge, die in externen Dokumenten ausgelagert sind ("PACS"). Ich kann grundsätzlich keinen Anträgen zustimmen, die nicht selbst abgeschlossen sind und alle relevanten Fakten enthalten. In solch extenen Dokumenten kann alles Mögliche enthalten sein und wir können uns da auch schnell ein Ei ins Nest legen. Das ist zu riskant, daher sollten Anträge alles Nötige enthalten und keine weiterführenden Referenzen. Ich bitte darum, so etwas unter Beachtung der obigen Kritik für das nächste Wahlprogramm auszuarbeiten und für das Grundsatzprogramm eine abgespeckte Version mit unserer grundsätzlichen Idee. --Niemand13

  • Das mag zwar unter Experten ein geflügelter Begriff sein, aber ich kann mich nicht in alle Konzepte einlesen, die irgendein Pirat gerne per "Referenz" (im Antrag) in unser Programm einfließen lassen will. So etwas kann man nicht abschätzen (ich weiß nicht, was das alles beinhaltet). Daher muss ich gegen den Antrag stimmen. --Niemand13 12:22, 5. Apr. 2010 (CEST)
  • Da der eine schreibt, der Antrag sei zu unpräzise, der andere jedoch er sei zu detailliert, bitte ich um genauere Vorschläge, wie er präzisiert bzw. abgespeckt werden sollte. Einfach nur zu sagen: "zu präzise", "zu unpräzise", ist nicht akzeptabel. Ich habe mich im Übrigen in Form und Umfang am bisherigen Programm orientiert. --Maha 21:56, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Er sollte auf die grundsätzliche Idee unserer Gesellschaft abgespeckt werden. Also: Wie soll unsere Gesellschaft aussehen? Was sind die wichtigen Kernthesen der Piraten? Er sollte keine konkreten Forderugskataloge für Gesetzesänderungen beinhalten. So etwas gehört in ein Wahlprogramm oder in einen inhaltlichen Beschluss, der nicht das Grundsatzprogramm ändert. --Niemand13 12:22, 5. Apr. 2010 (CEST)

GG, Schutz von Ehe und Familie, Polygamie, PACS

Der Antrag hat mE sehr weitreichende Folgen. Er könnte dazu führen, dass der vom GG geforderte Schutz von Ehe und Familien quasi ausgehölt wird. Denn steuerlich dürfte er einiges an Umwälzung bedeuten: Die bisherigen steuerliche Behandlung geht immer von binären Beziehungen aus. Es wird schwierig werden, diese auf "Polyamorie" bzw hauptsächlich kinderlose, gleichgeschlechtliche Ehen auszuweiten. Eine faire Möglichkeit zur Gleichstellung wäre die Abschaffung von steuerlichen Vorteilen, was die Bildung arbeitsteiliger Lebensgemeinschaften (Ein Partner kümmert sich um die Kinder...) deutlich schwerer machen würde. Eine faire Regelung ist vermutlich schwierig.

Bei Polygamie/Polyamorie (die ja institutionalisiert werden würde) sehe ich die Gefahr, dass der Vorschlag ja schon "zu progressiv" gedacht ist. In den meisten Ländern mit Polygamie spiegelt diese eine klare Herrschaftsstellung der Männer wieder. Natürlich legalisieren wir diese damit nicht, aber wir "importieren" und institutionalisieren möglicherweise überkommene Denkvorstellungen.

Auch wie oben schon angemerkt ist die "freie Wahl des Geschlechts" vielleicht theoretisch eine Generallösung, in manchen Dingen (zB Sport?) macht es aber wohl Sinn, dass man sich das Geschlecht nicht einfach "aussuchen" kann.

Das Thema ist mE spannend, aber die politischen Forderungen daraus halte ich für ein mögliches Kuckucksei. Insofern würde ich den Absatz so abschwächen, dass wir solche neue Lebenspartnerschaften befürworten, wie zB PACS-ähnliche, und generell eine Liberalisierung und mehr gesellschaftliche Toleranz in diesem Bereich wünschen, aber nicht unbedingt die steuerliche Gleichbehandlung von kinderlosen und "Gruppenbeziehungen". --Trias 00:04, 5. Apr. 2010 (CEST)

  • Der Argumentation zu Polygamie kann ich folgen, der zu kinderlosen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften aber nicht. Kinderlose Ehen erhalten ja ebenfalls Steuervorteile - wenn diese eine arbeitsteilige Lebensgemeinschaft ermöglichen sollen, dann muss man die Steuerbegünstigungen an der Zahl der Kinder festmachen, nicht an der Art der Lebensgemeinschaft. Vielleicht kann man den Antrag modularisieren und über die Einbeziehung der Polygamie separat abstimmen, diese Forderung bedarf tatsächlich zunächst eines Konzepts, wie das auch nur funktionieren könnte.--Senficon 13:06, 5. Apr. 2010 (CEST)
    • Ja, steuerliche Vorteile mehr an Kindererziehung festzumachen halte ich auch für sinnvoll. Damit widerspricht man aber auch wieder teilweise der Idee der Ehe/Lebenspartnerschaft als Bedarfsgemeinschaft. Es ist halt mE.... ein komplexeres Thema als es zunächst ausschaut. --Trias 13:14, 5. Apr. 2010 (CEST)
    • Das seperate Abstimmen würde ich befürworten, so geht das schon hart an den Artikel 6 GG. Benjamin Stöcker

Mir ist unklar, wo der Vorschlag an Art 6 GG gehen sollte? Doch nur, wenn man "Familie" und "Ehe" nur nach CSU-Werten definiert. PACS erlaubt eine flexible Übertragung einzelner Rechte und würde daher genau den Ansatz bieten, den wir brauchen, um polyamore Beziehungen gleichzustellen. Wir müssen das nicht im Detail ausarbeiten, Parteiprogramme sind nicht im Detail ausgearbeitet. Das ist normalerweise nicht mal das Wahlprogramm. Hey Leute, wo ist unser rebellisches Potential hin? Als Frau in einer langen und stabilen Beziehung mit zwei Männern möchte ich zudem vehement abstreiten, dass Polyamorie tendenziell patriarchal sei, und zu Protokoll geben, dass ich den Status Quo als ziemlich diskriminierend empfinde. Sollte ich mal die Steuervorteile aus einer Ehe brauchen oder nur aus Romantikgründen heiraten wollen, muss ich mich willkürlich für einen der beiden entscheiden. Das ist völlig unvereinbar mit meinen Gefühlen und meinem Lebensentwurf. Arte povera 14:07, 6. Apr. 2010 (CEST)

  • Ich will echt niemand zu nahe treten. Polygamie/Polyamorie einfach zu legalisieren hätte aber möglicherweise unbedachte Konsequenzen, darauf möchte ich hinweisen. Über eine Legalisierung in Form von Zivilbünden auch für Gruppenbeziehungen kann man gerne nachdenken, aber - und das ist mein zweiter Einwand - wird dies höllisch kompliziert meines Erachtens. Wenn wir das ins Wahlprogramm schreiben, brauchen wir viele engagierte Leute, die sich in die rechtliche Materie einarbeiten und Konzepte erarbeiten. Richtige Arbeit, nicht nur beschäftigen. Leider sehe ich bisher auch nur wenig Arbeit in Sachen Urheberrecht zB. Deswegen bin ich etwas reserviert, auch wenn ich das Thema für interessant halte. An Artikel 6 "könnte" der Vorschlag gehen, je nachdem wie die steuerliche Ausarbeitung aussieht. Insbesondere die Gruppenbeziehung sehe ich als Problemfeld. Ich schwanke zwischen Enthaltung und Ablehnung. Könnte bei einer anderen Formulierung aber auch zustimmen. Ich würde mir zB noch wünschen, dass steuerlich Beziehungen mit Kindern (ob nun adoptiert oder eigene) eher bevorzugt werden als kinderlose Ehen oder Zivilpakte, und auch diese nur bis zu einer gewissen Grenze. Das wäre aber schon zu konkret. Der Absatz müsste so formuliert werden, dass man das daraus ableiten kann. --Trias 14:49, 6. Apr. 2010 (CEST)
  • Meine Güte, es geht doch gar nicht um Polygamie. Wenn euch der Hinweis auf Polyamorie zu heikel ist, formulier ich das um. Der Artikel 6 ist gar nicht berührt. --Maha 19:06, 7. Apr. 2010 (CEST)
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