NRW:2012-12-17 - Protokoll Köln Stammtisch

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Edit-paste.svg Dies ist ein Protokoll und sollte nicht mehr verändert werden. Kleine Veränderungen wie Rechtschreibfehler, Layout-Anpassungen, etc. können natürlich weiterhin durchgeführt werden. Dieses Protokoll ist nicht maßgeblich, da es nicht unterschrieben ist. Hinweise auf Veränderung liefert die Versionsgeschichte.


Eckdaten

Was: Stammtisch der Piratenpartei Köln
Ort: Herbrands, Köln , Köln Ehrenfeld
Datum: 2012-12-17
Uhrzeit: 20:10 bis ca 22:35

ca 50 Piraten + Gäste

Dieses Protokoll (!) wurde nach dem Status des Stammtisch- Pad um 22:35 am 17. Dezember erstellt. Im Lauf der Woche ist es zum Arbeits- und Diskussionspad mutiert: ich empfehle das Lesen des Pad auch in diesen Arbeitsständen. https://koeln.piratenpad.de/Stammtisch?

INHALTLICH

Antisemitismus- Vorwurf gegen Otla Pinnow

1. Initiative 1.1 Stellungnahme von Klaus Peukert, Mitglied des Bundesvorstands 2. Verfahrensvorschlag zur Bearbeitung der Initiative 2.1 Begründung zum Verfahrensvorschlag 3. Diskussion zur Initiative nach Punkten 4. Anmerkungen/Anregungen 5. Vorschlag von Lisa

1. Initiative zur Abstimmung aus der ML Köln

  • Initiative zum Antisemitismus-Vorwurf gegen Otla Pinnow


>Zitat:

Hallo Kölle,

Dank den vielen Piraten für die zahlreichen, teilweise extrem gut durchdachten Beiträge. Ich denke, es ist klar geworden: Der Wahnsinn hat Methode, und wir haben jetzt die Chance, dagegen ein Zeichen zu setzen. Ich meine nicht die inhaltliche Auseinandersetzung, in die der Thread nun etwas ausgefranst ist. Ich meine die Frage, ob wir als KV Köln und überhaupt wir Piraten es uns gefallen lassen, dass unsere Mitglieder wegen ihrer Meinung herabgewürdigt, ja beleidigt werden - auch und gerade dann, wenn wir nicht derselben Meinung sind.


Auf der Grundlage unserer Äußerungen glaube ich, dass wir uns auf folgende Punkte einigen können:

1. Genügend Mitglieder des KV Köln kennen Otla Pinnow hinreichend gut, um vollkommen ausschließen zu können, dass sie Antisemitin ist. Wir halten den Vorwurf des Antisemitismus für ehrabschneidend, ja beleidigend. Wir werden es nicht zulassen, dass unsere Mitglieder von irgendwelchen Piraten in dieser Form herabgewürdigt werden.

2. Die Mehrheit des KV Köln hält einen Vergleich zwischen dem Gaza-Streifen und einem Konzentrationslager für nicht zielführend, unklug oder schlicht falsch. Gleichwohl ist dieser Vergleich in der internationalen politikwissenschaftlichen und historischen Diskussion so gängig, dass er als zumindest nicht vollkommen abwegig bezeichnet werden muss. Es steht also jedem Menschen frei, diese Position zu vertreten, auch wenn wir als KV diese nicht teilen. Auf gar keinen Fall lassen sich Herabwürdigungen oder Beleidigungen wie etwa die Bezichtigung als "Antisemit" dadurch begründen, dass eine Person diese Position vertritt.

3. Wir stellen fest, dass versucht wurde, mit rhetorischen Taschenspielertricks Aussagen von Otla Pinnow ins Gegenteil zu verkehren, um damit rufschädigende und beleidigende Bezichtigungen plausibel erscheinen zu lassen. (Insbes. die Verkürzung des Satzes "Tatsache ist doch, dass auch der Jude an sich höchst verschieden ist, dass es da so'ne und so'ne gibt." auf "Der Jude an sich", siehe http://gormulus.wordpress.com/2012/12/11/das-wird-man-ja-wohl-noch-sagen-durfen/ Wir betrachten solche Vorgänge als bewusste, bösartige Angriffe auf die persönliche Integrität eines Menschen, die aufs Schärfste zu verurteilen sind.

4. Wir lehnen in aller Deutlichkeit die haltlose Stellungnahme ab, die der Beisitzer des Bundesvorstandes Klaus Peukert im Namen der Piratenpartei im Bezug auf Otla Pinnow veröffentlicht hat.(http://popcornpiraten.de/das-wird-man-ja-wohl-noch-sagen-durfen/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+PopcornPiraten+%28Popcorn+Piraten%29) Wir stellen fest, dass damit offenkundig eine politisch unliebsame Person beschädigt oder gleich ganz kaltgestellt werden soll. Sollten die dort verkündeten "Entscheidungen" überhaupt irgendeine Bindung oder Rechtskraft haben, so bestehen wir auf deren sofortiger Rücknahme. Weiter erwarten wir eine zeitnahe Entschuldigung von Klaus Peukert, um den Ruf von Otla Pinnow wieder herzustellen.

Wir haben die Gelegenheit, den Wahnsinn hier und jetzt zu stoppen. Die Kultur der Diffamierung, die am "Fall Peukert" nur allzu deutlich wird, bedroht letzten Endes die Piratenpartei in ihrer Substanz. Jeder könnte der Nächste sein.+1

Lasst uns ein Zeichen setzen und diese 4 Punkte am Montag beschließen!

Klaus Beutelspacher, Köln

@PirateBeu

>ZITATEnde

1.1 Stellungnahme von Klaus Peukert, Mitglied des Bundesvorstands

http://pastebin.com/zvpv4yMm

>ZITATAnfang

Hallo $NAME,

als für die inhaltliche Vorbereitung des Bundesparteitages zuständiges Vorstandsmitglied teile ich Dir mit, dass ich von einer weiteren/zukünftigen Mitarbeit Deiner Person in diesem Zusammenhang (etwa der Antragskommission) absehe. Das gilt ebenso für sämtliche durch mich verantwortete Geschäftsbereiche.

Deine Äußerungen wie "Der Gaza-Streifen ist ein Konzentrationslager", "der Jude an sich" und Vergleiche von aktuellen Geschehnissen mit dem dadurch relativierten Holocaust [1] befinden sich außerhalb der Grundwerte der Piratenpartei.

Die Piratenpartei Deutschland erklärt, dass der Holocaust unbestreitbar Teil der Geschichte ist. Ihn unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zu leugnen oder zu relativieren widerspricht den Grundsätzen unserer Partei [2].

Deine Äußerungen stellen sich außerhalb dieses Konsens. Eine Zusammenarbeit mit Dir wird daher in den von mir verantworteten Bereichen keinen Fußbreit Raum finden.

mfg, Klaus Peukert

Piratenpartei Deutschland // Mitglied des Bundesvorstandes

[1] Zusammenfassung unter http://gormulus.wordpress.com/2012/12/11/das-wird-man-ja-wohl-noch-sagen-durfen/ [2] https://wiki.piratenpartei.de/Positionspapiere/Erkl%C3%A4rung_gegen_die_Leugnung_und_Relativierung_des_Holocaust

ZITATEnde

2. Verfahrensvorschlag zur Bearbeitung der Initiative

  • Abstimmung zu Punkt 1
  • Diskussion und Meinungsbild zu den Punkten 2, 3, 4
  • Geheime Abstimmung per Stimmzettel für die gesamte Initiative.


Die einfache Mehrheit genügt, weil keine Satzungs- GO- oder sonstige Rahmenbedingungen der Piratenpartei Köln ergänzt oder verändert werden. Es kann eh nur ein Meinungsbild eingeholt werden. Auf der Grundlage dessen könnten aber Beschlußvorlagen für die KMV am 14. 01. erarbeitet werden. Siehe dazu meine Kritik unter 4.+1

2.1 Begründung

Zu Punkt 1 : Nur wenn die anwesenden Piraten der Auffassung sind, dass Otla nicht als A. betrachtet werden kann, macht es überhaupt Sinn, die Initiative weiter zu besprechen. -1 siehe Diskussion.

Zu den Punkten 2- 4: Punkte modular zu diskutieren und ein Meinungsbild einzuholen, hat sich bewährt.

Zur Abstimmung der Initiative per Stimmzettel: Es ist nur menschlich, dass es eventuell nicht alle schaffen werden, offen klare Kante zu zeigen. Schließlich wird in diesem Fall Kritik an einem Piraten aus dem BuVo geübt. Daher besteht eine fairere Chance für eine Befürwortung der Initiative, wenn die Abstimmung geheim durchgeführt wird.

3. Diskussion zur Initiative nach Punkten

Zu Punkt 1: Der Vorwurf ist, wenn ich recht verstehe, nicht, dass sie Antisemitin sei, sondern dass sie antisemitische Äußerungen tätigt. Ich sehe das auch so und habe daher massive Schwierigkeiten der Argumentation in den Punkten zu folgen da sie über die eigentliche Argumentation gegen die Initiative hinausgeht und dies mit anderen Punkten vermischt die Inhalte von Vowürfen der ML sind. Im GegenTeil, Thomas. Die Behauptung antisemitischer Äußerungen impliziert eindeutig die ehrverletzende Behauptung einer antisemitischen Grundhaltung oder gar Persönlichkeitsstruktur. harryliebs: Moment das ist doch reichlich determiniert und identitär. Es ist eindeutig nicht so dass von einigen Äusserungen auf ein geschlossenes Weltbild geschlossen werden kann. Dennoch sind Äuserungen kritisier- und einordenbar

Daher muss zuerst die Ehrenerklärung erfolgen, um dann auf die Einzelheiten einzugehen. Bitte zeige mir doch in der Initiative von KP den Vorwurf von antsemitischen Äußerungen ich finde den jetzt nicht

Die ganze Aktion beruht ausschließlich auf diesem merkwürdigen Hetzblog. Dort findest du ihn. Wenn dieser Vorwurf jedoch nicht im Raum steht, dann können wir ja problemlos eine Ehrenerklärung machen. Nein selbst bei Gormulus, s.o. den Link steht das nicht. allerdings in den Kommentaren haufenweise und das können wir leider nicht an der Stelle zitieren Bitte vorsicht wenn wir uns aus dem Fenster lehnen. Sorry, ich geh schlafen. Wir machen das morgen. Lies nochmal richtig, der Blog ist voller Beleidigungen. Der Vorwurf steht im Raum, und unter 1. steht auch nicht, dass PK ihn erhoben hat. Ja aber Du vermischt das in der folgenden Argumentation und das kann ich nicht mittragen sorry. Schon klar ;-)

Es ist mir weder möglich über die Geisteshaltung einer Person zu urteilen, noch finde ich es zielführend das zu versuchen. (tom)

Gegenvorschlag zur Formulierung:

"Der Kreisverband Köln verwehrt sich dagegen, Otla pauschal als Antisemitin zu bezeichnen. Es gibt derzeit keine eindeutigen Hinweise darauf, dass eine derartige Geistesgesinnung vorliegt. Wir halten den Vorwurf des Antisemitismus daher für ehrabschneidend und beleidigend."

Zu Punkt 2:Ich halte es nicht für abwegig, in dem angesprochenen Vergleich die Wirkung einer Relativierung zu sehen. Darin eine Begründung zu sehen, jemanden als Antisemiten zu bezeichen halte ich dem Grunde nach für eine legitime Meinungsäußerung, auch wenn ich diese nicht teile. (tom)

Zu Punkt 3: Durch das Vorgehen, eine nicht auszuschließende relativierende Wirkung von Aussagen durch veröffentlichte kontextuelle Bearbeitung und verkürzte Zitate noch zu verstärken, wird der Angriff auf die persönliche Integrität der Betroffenen zumindest billigend in Kauf genommen.

Eine solche Vorgehensweise kann ich nur bei der zweifelsfreien Belegbarkeit der erhobenen Vorwürfe mitgehen. Dies erscheint mir hier aber nicht der Fall. Daher meine kritische Haltung gegenüber den Anschuldigungen. Ich halte diese Vorgehensweise für widerlich. (tom)

Zu Punkt 4: Hier wird’s kompliziert. Es ist für mich unerheblich, wer mit wem zusammen arbeiten will und wer das zu entscheiden hat. Auch die Bewertung der vertretenen Haltung steht für mich hier nicht zur Debatte.

Meine Kritik richtet sich dagegen, diese Haltung unsachgemäß begründet und unter Namensnennung der sie betreffenden Person innerhalb der Partei bewußt so zugänglich zu machen (e-mail an betreffende Person mit cc <vorstand-intern@lists.piratenpartei.de> und <antragskommission-bpt@listen.piraten-thueringen.de>), dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Inhalt dieser mail auf pastebin.com und in der Folge auch in parteinahen Blogs landet.

Auch dieses Vorgehen legt den Verdacht der billigenden Inkaufnahme der Beschädigung der bertreffenden Person nahe. Ich finde das kritikwürdig. Auch eine solches Vorgehen würde ich als widerlich bezeichnen. (tom)

4. Anmerkungen/Anregungen

Können wir ein neues Positionspapier dazu entwerfen? Ich finde den Blick über den Tellerrand gut, auch wenn ich mich nicht mit Otlas Sicht identifiziere. Daher tatsächlich ein Verhaltenspapier, das die Problematik um Otlas Äusserungen im "Tunnelfräsenstil" (sry) auslässt..+1 der Ansatz gefällt mir viel besser Ich möchte auch weg von einer inhaltlichen Positionierung, um genau das geht es ja hier, auch wenn Otla im Mittelpunkt steht werden hier doch die Punkte in der Argumentation verteidigt. Ich halte das für falsch und werde das auch morgen so verteidigen bzw für eine Trennung der inhaltlichen Punkte und der beleidigenden Anschuldigungen plädieren wollen.+1 (Lisa)

Ich halte es für richtig und wichtig die Angelegenheit und auch die Initiative hier auf dem Stammtisch zu diskutieren.

In der Frage, ob wir über ein Meinungsbild hinaus eine Position als KV verabschieden sollten, bin ich eher skeptisch bis ablehnend. Ich hielte das für den Zusammenhalt des KVs nicht zuräglich. Statt das Risiko einer Spaltung in Kauf zu nehmen, sollten wir uns lieber daruf besinnen, was bislang stehts unsere Stärke war: Diskussionen zuzulassen und uns zur Meinungspluralität innerhalb unseres Wertekanons zu bekennen.

Auf die Unterstellung, die von Mike Nolte in meine Richtung abgelassen wird, möchte ich hinweisen: http://netnrd.de/1z5y Auch wenn ich namentlich nicht genannt bin, die zeitliche und thematische Koinzidenz kommt hierher: https://t.co/DIiIS7z

5. Vorschlag von Lisa

Maßstäbe für ein Miteinander (Testphase): +1

Der KV Köln will für einen Zeitraum von 6 Monaten bei der Bewertung und Lösung von Konflikten eine 4-Fragen-Probe testen. Sie lautet:

1) Ist es wahr? 2) Ist es fair? 3) Wird es Zusammenhalt und guten Willen fördern? 4) Wird es zum besten aller Mitglieder sein?

Ergebnis: Wer alle Fragen mit ja beantworten konnte, hat alles richtig gemacht. Dennoch wird es auch Situationen geben, in denen man Fragen mit Nein beantworten muss. Je mehr Neins, umso konfliktträchtiger ist die Situation und ab mehr als einem Nein ist das Ergebnis normalerweise nicht mehr konsensfähig. Dann sollte nachgearbeitet und aufeinander zugegangen werden.

Die Testphase beginnt am ..... Sofern sich herausstellt, dass sich der Test bewährt, wollen wir ihn auch anderen Piraten empfehlen.

Lisa bittet um Verbesserungsvorschläge, und um ein Meinungsbild, ob wir etwas derartiges zur nächsten KMV als Vorschlag ausarbeiten und abstimmen wollen.

Lisa: Harry Liebs schickte über die ML, dass er uns zum Gespräch besuchen würde-1-1, wenn er das Geld dafür hätte - wollen wir mal den Hut rumgehen lassen? -1-1 Ich hätte wirklich gern ein klärendes Gespräch, auch mit Tobias Raff. Das habe ich zu einem frühen Zeitpunkt der Diskussion geschrieben - mit jemandem, der anderen den Tod wünscht, will ich nicht diskutieren (Raff) . Bezüglich Harry Liebs beurteile ich seine Kommentare im Sinne der 4-Fragen-Probe und warte noch ab.

Welche Behauptung? Eine 4 Fragen Probe? Die ist doch völlig flauschig. :)

Wortprotokoll des Abends/ wie immer: ohne Gewähr

Thomas Hegenbarth übernimmt das Wort.

Als erstes Besprechung des Ablaufs des heutigen Abends. Vorschlag einiger Statements zum Anfang und dann Einstieg in die Diskussion. Tom fragt noch mal nach wie das genau gemeint ist.

Anmerkungen etc.

Odile: wir machen heute einfach unseren Job. Achtet auf dass, was gesagt wird. Sie verwehrt sich gegen jegliche Formulierung, sie sei Antisemitin. Bittet auch darum das solche Vorwürfe heute hier nicht...

Peter Finkelgrün:

Für jemanden mit meine Biografie ist das Leben in D teilweise sehr schwer. Die letzte Woche war noch sehr viel schwerer. Ich hatte das Gefühl, das manche Leute diese ganze Diskussion nur zur Profilierung nutzen. Es ging erst am Ende wieder um das Thema Gaza. Ich habe etwa ein viertel meines Lebens mit dem Konflikt verbracht. Gaza Besuch zu erst 1967. Quasi nach jedem Krieg wieder. In den 80er Jahren als Verteter der Naumannstiftung, u.a. in Gaza Projekte angestoßen. Ein Projekt war Vorläufer der Oslo Verträge. Wenn jemand sagt Gaza sei ein KZ oder Konzentrationslager, so ist dies falsch. Gaza war nie komplett abgeschlossen. Gaza hat vielen Klassen (Mittel, unter, Ober). Gaza als KZ oder Konzentrationslager zu bezeichnen ist immer Holocaust-Relativierung. Deswegen hat der BuVo keine anderen Wahl als solche Äußerungen klar abzulehnen.

Kurzer Einwand von...

Die ganze Diskussion ist ein Zeichen für alles was in der Partei falsch läuft. Hier schreiben Leute die sich nur profilieren wollen. Ich weiß nicht was sich Otla dabei gedacht hat. Ich weiß, dass Otla keine Antisemitin ist. Ich verstehe aber nicht, was Sie getrieben diese Äußerungen über die Mailingliste zu schicken. Dies musste zur Folge haben was es hatte.

Oemer:

Otla ist eine Demokratin. Alles was man mit KZ vergleicht ist immer schwierig. Ich werde weiterhin gegen jegliche solche Äußerungen vorgehen.

Enrico:

Es war sehr schmerzhaft zu sehen was auf der ML abgeht. Es war zu erkennen, dass die beteiligten eigentlich eine Diskussion zu diesem Thema mach wollten. Dieser Vergleich auf Otlas tiefe Kenntnis zu diesem Thema zu begründen. Ich habe Otla direkt nach den ersten Äußerungen kontaktiert und dies mit Ihr diskutiert. Sie erklärte mir dabei, dass es andere Situationen gibt, in denen Ihre Aussagen nicht falsch verstanden werden. Dies kann man innerhalb einer Partei aber nicht ausdrücken.

Baback:

So wie Otla das macht ist es definitiv nicht korrekt. Ich kenne aber Otlas Gedanken hinter diesen Äußerungen. Man muss irgendwann einmal die richtigen Worte finden, ohne dass die Pseudo Israelfreunde dies verunglimpfen.

Peter Finkelgrün:

Die Gleichsetzung von Gaza = KZ kann man nur von ein paar Linken hören.

Manuela:

Diese Äußerungen gehen nicht. Sie muss andere Worte finden, Sie muss sich entschuldigen. Was gar nicht geht ist der Rufmord, der gegen Otla gerichtet wurden. Ich errinnere an die falsch wieder gegeben Zitate. In dem Moment wo Zitate gekürzt verfälscht oder sonstwie verfremdet werden, dann ist das Rufmord. Wir sollten genau so gegen diese Diskriminierung vorgehen, wie gegen die Nutzung solcher Worte.

Odile: Ich mag Otla nicht, ich bin nicht ihre Freundin, sie nervt mich sehr. Aber so wie hier durch einen Blog Gormulus Informationen der Basis zur Verfügung gestellt wird geht auch nicht. Wie hier von Herrn Klaus Peukert als BuVo Mitglied Meinung gemacht wird. Es sollte um den Inhalt der Initiative, und nicht um eine Diskussion zu Otlas Äußerungen gehen.

Rene:

Es sollte in dieser Diskussion darum gehen, wir frei dürfen wir diskutieren. Das was Strafrechtlich nicht relevant ist, sollte gesagt werden können?

Jonas: An Manuela: „Der Jude an sich ist verschieden“ ist außerhalb Kölns nur schwer zu verstehen. Der Text zur Initiative muss im Konjunktiv gehalten sein. Meinungsfreiheit: Wir sind eine Partei und müssen nicht alles tolerieren.

Thomas Hegenbarth:

Wir sollten den Text der initiative besprechen. An Odile, ich sehe das nicht so. Die Trennung zwischen der Bedeutung der Worte und und dem Angriff an Otla muss bestehen bleiben.

Rene: es darf nicht darum gehen, wie viel Wirbel etwas macht, sondern die Regeln müssen klar sein.

Manuela: An Jonas: Das Zitat ist verkürzt worden.

Klaus Beu: Ich habe mir etwas bei diesem Text gedacht. Ich finde es dumm, diese Teste in einer Email zu benutzen. Es ist kein Fall von Otla Pinnow sondern ein Fall von Missdeutung. Es geht darum, dass Klaus Peukert durch den Bericht in der SZ, den Antisemitismus erst gefunden, der war vorher nicht da war. Durch seine Äußerung in dem nicht gerichteten Brief.

Baback: Diese ganze Diskussion verändert die Diskussionskultur. Klar, wir brauchen auch unsere Grenzen wie wir dinge nach draußen tragen, aber diese Regeln müssen auch für andere gelten. Deise Regeln sehe ich klar verletzt.

Daniela: Lass uns ruhig diskutieren, lasst uns alle in Ruhe weiterreden.

Jonas: Weist daraufhin, dass die Aussage nicht immer so verstanden wird, wie der Sender Sie meint, sondern dass Sie unmissverständlich formuliert werden.

Pirat aus D´dorf: „Der Jude an sich ist so und so“ Diese Äußerung ist auch außerhalb von Köln nicht missverständlich. Die andere Äußerung ist viel deutlicher als Antisemitismus zu verstehen. Die ganzen Erklärungen von Otla können diese Sachen nicht abmildern.

Kurzer Hinweis von Mike wegen der Stupawahlen: Wir haben einen von 50 Sitzen errungen. Für unseren Einsatz ist das nicht schlecht. So wie es aussieht besteht unser Stupa jetzt aus den Unabhängigen die Lkibarelen zusammen mit den Tunten 25 Sitze, diverse andere 24 Stimmen, und wir dazwischen mit einer Stimme und können jetzt überlegen was wir daraus machen. Unser Programm deckt sich wohl meistens mit den Grünen, die sich wohl als Parteiunabhängig bezeichnen. Wir gehen jetzt mit Fragen auf die anderen zu, und überlegen mal, wer netter zu uns ist....

Manuela zeigt noch mal deutlich auf wie das Zitat verkürzt wiedergegeben wurde.

Peter F.:

Ich erlebe hier nun dasselbe wie auch die ganze Diskussion auf der ML. Wer hat wann was gesagt? Ich halte mich an die Fakten, der HC ist relativiert worden. Der BuVo hat keine andere Chance als dies klar zu machen und die entsprechende Person, auszuschließen.


XXX:

Wenn wir uns nun einer Seite zuschlagen, dann wird dies immer auf dem KV zurückfallen. Entweder weil wir nicht stark genug gegen HC Relativerer vorgehen, oder eben unsere Mitglieder nicht vor Shitstorms schützen können.

Thorsten Thamm:


Was hat Otla gemacht

Wie hat der BuVo darauf reagiert

Wie haben wir reagiert

weitere Wortmeldung:

Ich habe nicht die ML gelesen, aber es ist schon komisch, dass jedes mal wenn irgendjemand wenn jemand etwas gegen Israel sagt, dass sofort die Antisemitenkeule herausgeholt wird. Die Israelis verhalten sich wie Nazis, Irgendwo wird man wohl noch sagen dürfen: „Ey da läuft Scheisse“

Dietrich: Ein kleiner Ausflug in die Geschichte Gazas. Der Bergriff Konzentrationslager ist für mich anders behaftet. Ich halte den Vergleich Gaza = KZ für sachlich falsch. Ich verstehe darunter die englische Bedeutung dieses Wortes. Ich kann den Zusammenhang nicht feststellen.

XXX: Die Sachlichkeit ist eine Sache, aber wie Sie es gesagt hat war völlig daneben. Die 2. Baustelle ist der daraus abgeleitete Angriff gegen Otla. Das müssen wir ebenso zurückweisen.

Rene: Ich möchte das ein SG darüber befindet, ob Otlas Äußerungen Antisemitisch sind, und dies aussreicht, sie aus allen Gremien zu entfernen. Es kann nicht sein, dass dies allein von Herrn Peukert entschieden wird.

Yvonne: Für mich ist diese Äußerung noch keine Relativierung des HC. Diese Missverständnisse sind wohl auch durch verschieden Sprachen und Übersetzungen gekommen. Es kann jedoch nicht sein, dass hier bestimmte Worte von der Benutzung verboten werden.

Christipher: @Yvonne: Du relativierst auch. Otla hat an diesem Punkt eine falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt. Alle hinweise zu „Kann auch nicht Antisemitisch verstanden werden“ sind gleichzeitig Relativierungen. Es fehlt die Einsicht von Otla, den Fehler begangen zu haben und diesen zurückzunehmen.

Lisa: Ausführungen zum Begriff „Relativierung des Holocaust“ und zum familiären Hintergrund von Otla.

Holger: Ein Verbot des Begriffes KZ ist Zensur. Die Benutzung dieses Begriffes ist keine HC-Leugnung.

Odile: Liest Tweets von Daniel vor. Der wohl heute von Mike Nolte als Holocaust (Genozid) Relativerer gebrandmarkt wurde. http://netnrd.de/1z5y

Dirk: ich habe von Israelis selbst gehört, der Gazastreifen ist ein Konzentrationslager, wer sagt den den Juden nun, dass dies eine Relativierung ist. Das ist doch alles Quatsch

Dietrich: Ich habe damals Gegen das Judengen von Sarazzin Anzeige erstattet. Diese Anzeige ist nicht angenommen worden. Wenn nun jemand meint Oltas Äußerungen seien Strafrechtlich relevant, so soll derjenige die Gerichte bemühen.

Valentin: Ich denken wir müssen hier mehrere Ebenen voneinander trennen. Sachlich, strafrechtlich und politisch Sieht der Fall ganz anders aus. Grade in der plo. Ebene ist jegliche Äußerung in dieser Richtung als dumm zu werten. Auf der Sachebene ist es heikel. Auf der politischen können wir uns auch sehr schnell einigen. Wenn wir als deutsche etwas sagen, dann hat dies ein anderes Gewicht als wenn die gleiche aussage von einem Israeli geäußert wird.

XXX: Der BuVo muss reagieren. Die Frage ist, wie er reagiert. Die Frage ist, ob der Weg für uns nachvollziehbar gegangen wird, oder ob es ausssieht, als sei es eine Ein-Mann-Entscheidung

XXX: Juden können ganz schön wiese Judenwitze erzählen. Otlas Äußerung kann als Antisemitisch verstanden werden. Es muss geklärt werden, was Otla eigentlich sagen will. Es müssen zwingend die einzelnen Fälle getrennt werden. Es geht hier um eine Äußerung von Otla als auch die Reaktion von Peukert darauf. Das sind mindestens 2 Fälle.

XXX: Beide (Otla und Peukert) haben Fehler gemacht. Ich bin enttäuscht von der Diskussionskultur auf der ML auf beiden Seiten. Mir gegenüber ist auch schon mal die Keule geschwungen worden, als Reaktion für wirklich sanfte Kritik an beiden Seiten.

Pause, Protokoll ab ca. 21:30

Klaus Beutelspacher stellt die vorgeschlagene Kölner Position vor.

Thomas Hegenbarth: Wenn wir diesen Antrag unterstützen, unterstützen wir auch zumindest zum Teil diese „Relativierung“.

Christoph: Ich würde es so nicht unterstützen. Ich würde so eine Stellungnahme komplett von Otlas Aussage trennen.

Sleepy merkt an, dass wir das höchstens als Kölner Stammtisch verabschieden kann. Am besten packt man das ins Wiki und jeder einzelne unterschreibt dort

Harald: Punkt 1 kann ich so nicht unterschreiben. Auch Punkt 2 ist viel zu lasch. Punkt 3 und 4 kann man zusammenfassen.

Oemer: So kann ich das auch nicht unterschreiben.

Jemand den ich nicht kenne: Die inhaltliche Diskussion von Otlas Aussagen würde ich auch von der Reaktion von Klaus Peukert trennen.

Llarian: Vielen Dank Klaus, dass du dir so viel mühe gemacht hast, allerdings würde ich das so auch nicht unterschreiben.

  • 1. Distanzieren von Otlas Aussage
  • 2. Es geht nicht, dass Klaus Peukert das so gemacht hat, wie er es gemacht hat.
  • 3. Eine Erklärung, dass wir eintreten gegen Hetze und Rufmord

Babak: Dem Buvo hatte auch noch die Möglichkeit auf Gespräche über den KVor zur Verfügung gestanden. Er hat sie aber nicht wahrgenommen

Yvonne: Es wurde nicht gesagt, dass Otla Antisemitin ist, sondern, dass sie antisemitische Aussagen getätigt hat. So wird es auf jeden Fall von den Leuten, die diese Behauptungen über Otla verbreiten, dargestellt werden

Peter: (macht einen Alternativvorschlag)

Babak: Damit ist die Rednerliste geschlossen

Thomas: Dann würde ich Klaus (Beutelspacher) jetzt fragen, ob wir ein

Klaus: Wir einigen uns auf eine andere Form und nehmen das als Grundlage für einen Kreisparteitag

Babak: Ich möchte ein nichtöffentlihces Pad haben, wo das erarbeitet wird.

Peter und Klaus setzen sich zusammen um den bisherigen Vorschlag aufzuarbeiten um ihn in der KMV vorzustellen. Klaus' Vorschlag ist dafür ein Einstieg

Odile: ich habe das verstanden als Arbeitsgrundlage.

Klaus: Für mich ist das Arbeitsgrundlage. Ich muss darüber nicht abstimmen. (es ist eh nur ein Meinungsbild). Ich habe begriffen, welche Aspekte funktionieren und was nicht.

Thomas: Für mich klingt es damit nicht nach Arbeitsgrundlage.

Enrico: Ich würde beantragen, dass Peter und Klaus damit bauftragt sind, dass sie das als Positionspapier/Antrag vorbereiten

Jonas: Ich würde gerne helfen, habe aber keinen Padaccount

thomas: Das wird sich lösen lassen

Thomas: Das Meinungsbild wurde einstimmig angenommen. Damit sind Peter und Klaus jetzt vom Kölner Stammtisch damit beauftragt, einen Antrag/Positionspapier zu dem Thema auszuarbeiten.

Lisa antwortet auf eine Frage im Chat, die sich auf einen Kommentar bezieht, nach dem sich "Israelis wie Nazis verhalten" würden. Sie erklärt ihre Ablehnung zu solchen Anwürfen. , Peter bittet um besondere Protokollierung: extra protokolliert): "An Harry Liebs: Wir wissen aus Untersuchungen, dass etwa 20% der Bevölkerung antisemitische Vorurteile haben. Dieses gilt auch für die Piraten. Diese sind auch nicht anders als andere. " Und was er gehört hat sei einer von diesen 20% gewesen.

Lisa erläutert die 4-Fragen-Probe, ihre historische Entstehung, wofür sie verwendet werden kann und schlägt vor, es damit einge gewisse Zeit zu versuchen. Ziel ist es, Wahrhaftigkeit, Fairness, Zusammenhalt, guten Willen und letztlich das Beste aller verstärkt ins Bewusstsein zu rücken. Es ist sicher kein Allheilmittel, erleichtert aber die Beurteilung und Bewertung im Umgang miteinander. Ein Antrag ist im Pad,der für die nächste Kreismitgliederversammlung angepasst und dann abgestimmt werden soll.

Yvonne kommentiert den Vorschlag von Lisa.

Rene: Jeder auf einer Mailingliste sollte sich an solche Maßstäbe halten.

Dani: Sollen wir es einfach Mailinglistenmantra nennen?

Llarian: Auch wenn sich nur einige auf der Mailingliste daran halten, kann man Trollen auf diese Weise ein Stück weit einhalten gebieten

Eine andere Person: Ich bin dafür ...

andy: Ich finde die Idee nicht schlecht. Die meisten aus dieser Runde halten sich offensichtlich schon an diesen Kodex. Die Leute, die auf der ML rumtrollen, sind häufig nicht die Leute, die hier sind. Für uns Kölner wird sich wohl nichts ändern, nach der Annahme dieses Verhaltenskodex.

Klaus: Trollen ist ja genau das Thema. Wir haben ja auch Trolle hier im Chatpad.

(diverse Leute): ... bla trolle ... bla bla ...

Llarian: Wir sollten uns als Piraten auf der ML outen. So können wir ein Stück weit besser orientieren.

Jonas schlägt ein weiteres Meinungsbild vor: „Sind Israelis Nazis?“ (da es auch im Pad-Chat angesprochen wurde )

Dani: Es gibt Spinner. Wir bräuchten einen große Diskussion innerhalb der Partei: Wie können wir solches Verhalten entlarven. Aber das ist eine andere Frage

Enrico: Es geht immer um Nazivergleiche. Solche Vergleiche schlagen immer fehl. Es gibt so viel Mist, mit dem wir uns beschäftigen.

Lisa: Gibts noch irgendwelche Anregungen? Wär das ok, wenn wir sagen: Testphase beginnt ab morgen.

Babak: Wir sollten einfach Piraten-Mailadressen nehmen ([Babak]Mögliche persönliche Gedächnisergänzung: Wir könnten Piraten-Mailadressen nehmen, die stehen jedem Piraten zu und man könnte Pseudonyme wie auch Klarnamen verwenden.

Thomas: Wir sollten jetzt hier keine Tooldiskussion führen

... hier fehlt was ... (irgendein Kommentar von Lisa) Lisa kündigt an, nochmal eine Zusammenfassung mit Erläuterung auf die Liste zu schicken.

Thomas: Andere Themen


1. Tom erzählt was über die Liquidfeedback-Schulung

2. Tom: Wir könnten aus Spaß Fragen an den Vorstand fragen

Thomas: Die KMV wird am 14.01.2013 stattfinden, bitte denkt daran, dass ihr eure Anträge pünktlich einreicht.

Teil D Sonstiges

Schließung des Kulturbunkers

Yvonne: Mich hatte am Freitag eine Mail erreicht. Es geht darum, dass dem Kulturbunker mitgeteilt wurde, dass die Förderung des Kulturbunkers komplett eingestellt werden soll. Dies wird begründet mit „Die Stadt muss sparen“. Ich finde, dass hier die Zahlen für die Oper im Hinterkopf sind. Wenn man sich die Zahlen des Kulturbunkers anschaut, so sieht man, dass ein Großteil der Kosten Instandhaltungskosten sind. Das heißt, mit einer Schließung hätte man nicht viel gespart. Der Kulturbunker ist wichtig, gerade in dem Stadtteil in dem er steht. Das gerade in diesem Stadtteil so eine wichtige Einrichtung geschlossen werden soll ist nicht zu verstehen. Wir sollten darüber nachdenken, wie wir uns in diese Diskussion einklinken können. „Ich finde wir müssen uns als Piraten hier einbringen“. Gerade im Hinblick auf die Kommunalwahlen 2014.

Thomas: Wir müssen uns vll. eine andere Location für unseren AK Kommunal suchen

Dani: Was können wir tun? Bis wann sind diese ganzen Päne?

Yvonne: Ab Jahr 2013 soll die Förderung eingestellt werden. In dem PDF steht aber drin, dass es um den Haushalt 2013/2014 geht

Dani: Vll. Demonstrationen o. ä.?

Babak: Von 80.000 € werden ja wahrscheinlich alleine 70.000 € für die Instandhaltung eingesetzt. Für 10.000 € lohnt sich doch eine Schließung nicht.

Klaus: Das liegt wahrscheinlich daran, dass es aus verschiedenen Töpfen bezahlt wird.

Babak redet über Töpfe (Stadtfinanzen) Yvonne: Interessant fand ich, dass man das unter dem Punkt „Liegenschaften“ fand.

Thomas stellt einen Artikel über den Nothaushalt und den Haushalt generell vor.

Thomas: KV Köln wird eine eigene Kreisebene für den KV Köln im lqfb NRW bentragen

Tom: Sobald das steht, kriegt ihr Bescheid

Thomas: Eine Frage habe ich dazu: Die Mönchengladbacher sind ja da weit vorne. Würde ein Vortrag von denen helfen?

Tom: Ja, klar.

Rene: Der LV NRW wird für alle KVs sowas anbieten.

Thomas: Mittwoch kommt Andreas Graf zum AK Kommunal und erzählt was über kommunale Finanzen.


Llarian erklärt Repaircafes und fragt ein Meinungsbild ab: Meinungsbild: Wollen wir ein Repaircafe in der Kreisgeschäftsstelle?

Erstmal Fragerunde:

Rene unterstützt es.

Tom: warum diskutieren wir jetzt darüber?

Zwischenruf: Es geht um die Moral

weitere Punkte, die Llarian einbringt: - Informationsabend über die Piraten - Tools darstellen

Andy geht auf die Diskussion ein.

Diskussion über Kreisgeschäftsstelle:

Elektrische Rollstühle; Rampen, bauliche Maßnahmen

Bürgerbüro

Sleepy: Gibt es schon eine Rückmeldung vom NRW-Vorstand für die Finanzierung?

Llarian: Ja, ich habe schon einen Finanzierungsplan aufgestellt. Ich habe mal alles aufsummiert. (Dabei habe ich die Kaution mitgerechnet) ... Bilanzierung ... Ich habe sehr konservativ gerechnet (mit Risikoabschlägen). Die Finanzierung funktioniert! Wir sollten mal langsam zuschlagen!

Tom erzählt was über Finanzierung und Parteiengesetz. Wir solltten anfragen, ob die Spender schonmal im voraus etwas einzahlen sollen

Lisa (Schatzmeisterin): Ich muss 2 Spenden angeben: 1200 € für die Kreisgeschäftsstelle (Horst Wesseling). 700€ stefan fricke.

Lisa: Eine Firma schließt diese Woche und hat noch ein paar Schreibtische und Rollcontainer, etc. abzugeben

Das Meinungsbild (Wollen wir ein Repaircafe in der Kreisgeschäftsstelle?): Mit 4 Enthaltungen ist das Meinungsbild angenommen

Babak: Zur Klärung und Feststellung: Was ist mit der Hafengasse geworden?

Llarian: Der Vermieter möchte nicht an eine politische Partei vermieten.

Nico: Brauchen wir einen KMV-Beschluss für so ein Büro?

Thomas: Eigentlich könnte der Vorstand das beschließen.

Babak: Rechtlich gesehen bräuchten wir dafür wohl keinen weiteren Beschluss, allerdings wird der Vorstand informieren!

Odile: Dankeschön für die Anstrengungen wegen der Kreisgeschäftsstelle

Standing Ovations


Ende gegen 22:35; Ergänzungen und Kommentare bitte wie angeregt nachlesen unter: https://koeln.piratenpad.de/Stammtisch?

Orga,Veranstaltungen und Sonstiges

ORGA

  • LQFB Schulung. Alles was wir brauchen ist ein Raum, ein Netz und jemand™ der sich darüm kümmert. Till Neuhaus @MenschZwoNull kommt kostenneutral vorbei und hält die Schulung ab.
  • Jahresaussprache "Frag deinen Vorstand™" ^^  ????ß? -> Ich hebe die Spaßkarte!

VERANSTALTUNGEN

  • Kreismitgliederversammlung KMV am 14.01.2013 ab 18:00 Akkreditierung Beginn 19 Uhr Ort: Herbrands, Herbrandstr. 21, 50825 Köln – Ehrenfeld

http://wiki.piratenpartei.de/NRW:K%C3%B6ln/Kreisverband/Kreisparteitag_2013.1

SONSTIGES

  • Drohende Schließung des Kulturbunkers in Mülheim (Yvonne)
  • Der KV Köln wird eine eigene Kreisebene im LQFB NRW beantragen.+1

Nach Telefonat mit Arndt Heuvel gibt es noch ein paar technische Dinge zu erledigen. Eine eigene Kreisebene wird vermutlich ab Feb 2013 für uns verfügbar sein. Arndt hält uns auf dem Laufenden (René).

  • Bund der Steuerzahler (NRW) bietet Diskussion / Vortrag vor Ort zum Thema kommunale Finanzen an. Interesse?

(Dieses Protokoll wird noch übersichtlicher formatiert)

Piraten-Köln-Logo-Neuland.png
Edit-paste.svg Dies ist ein Protokoll und sollte nicht mehr verändert werden. Kleine Veränderungen wie Rechtschreibfehler, Layout-Anpassungen, etc. können natürlich weiterhin durchgeführt werden. Dieses Protokoll ist nicht maßgeblich, da es nicht unterschrieben ist. Hinweise auf Veränderung liefert die Versionsgeschichte.


Protokoll und Sitzungsleitung

Moderation Thomas Hegenbarth, Protokoll Christian Seiffert und Roland Meneghetti