Diskussion:Archiv.2011/AG Bedingungsloses Grundeinkommen/UmfrageContra

Kommentare contra

• Tirsales Das ist ein "NEIN" zur Positionierung der Partei und zu den mir bekannten Konzepten. Begründung wurde erbeten: Einerseits hat Thomas_BY schon prinzipielles geschrieben. Dann: auch wenn ich es ideologisch/gefühlsmäßig schön fände jedem einen "Mindeststandard zu bezahlen" bezweifle ich rational die Durchführbarkeit. Die Geldmenge insgesamt kann nicht einfach erhöht werden - ansonsten gibt's Inflation - alles muss irgendwo bezahlt werden. Also wird entweder alles teurer oder wir schöpfen anderswo Geld ab (was häufig ähnliche Effekte haben wird). BGE führt eben nicht dazu, dass auf wundersame Weise jeder mehr hat. Ganz abgesehen davon halte ich die Annahme, dass BGE insgesamt zu einer sinkenden Gesamtarbeitsleistung führt für gerechtfertigt genug um das Experiment nicht zu wagen. (Und nein, das ist kein "Sozialhilfebezieher sind faul"-Vorwurf ;) ). Sinnvoller fände ich eine Abkehr von der Niedrig-Lohn-Mentalität etc der letzten Jahre (auch politisch)

Abgesehen davon: BGE müsste insgesamt in ein Gesamtkonzept für Steuern/Sozialsystem/etc eingebettet werden - und das gibt es bei den Piraten derzeit einfach noch nicht. Die pauschale Forderung nach BGE ist daher kaum eine sinnvolle Idee.

Liefert ein sauberes, durchgerechnetes, geprüftes Gesamtkonzept - und danach können wir gerne über eine Positionierung der Piraten reden :) --Tirsales 15:49, 15. Feb. 2010 (CET)

• Tobiasmueller - Ich hätte gerne ein sauberes Konzept mit Finanzierung (gerechnet!). In diesem Konzept sollte auch daran gedacht werden, dass Deutschland in der EU ist und keine abgeschottete Volkswirtschaft.--Tobiasmueller 15:34, 15. Feb. 2010 (CET)

• Jotun - Das BGE ist eine unfinanzierbare Utopie. So hat der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung exemplarisch anhand des Vorschlages von Althaus durchgerechnet, dass zur Umsetzung mindestens 200 Mrd. € oder 10% des deutschen BIP fehlen.[1]

Ein leistungsloses Grundeinkommen setzt zudem völlig falsche Anreize. Es muss eine staatliche Mindestsicherung für Bedürftige geben, die über dem Existenzminimum liegt und die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ermöglicht, aber in ein Recht auf Faulheit darf dies nicht ausarten. Es muss auch einen Anreiz geben harte, schlecht bezahlte Arbeit anzunehmen. Die faire Alternative, die eine Gegenleistung von Hilfeempfängern fordert und dadurch Anreize zur Arbeitsaufnahme schafft ohne die Grundsicherung zu beschneiden, ist Workfare Jotun 16:36, 15. Feb. 2010 (CET)

warum sollte es anreize geben, harte und schlecht bezahlte arbeit anzunehmen? warum nicht durch bessere bezahlung anreize schaffen harte arbeit anzunehmen? --Korbinian 20:35, 15. Feb. 2010 (CET)

hier mal die wikiseite zu workfare: [2]. wie man als pirat zwangsarbeit fordern kann ist mir schleierhaft. --Korbinian 20:41, 15. Feb. 2010 (CET)

• Aloa5 17:38, 17. Feb. 2010 (CET) BGEler sind schon eher diejenigen welche Zwangsarbeit (nämlich Armut und Abhängigkeit) fordern und auch noch exportieren (Sklavenarbeit z.B. in China). ;). Ich würde daher dazu raten vorsichtiger zu argumentieren. Faktisch läuft es derzeit so ab (siehe auch z.T. in Investivwirtschaft beschrieben): die komparativen Wettbewerbsvorteile (zwischen Ländern; siehe David Ricardo)und auch das darauf aufbauende Theorem zeigen, das wir vor allem einen Vorteil besitzen: Kapital. Dieses Kapital nutzen wir um Maschinen herzustellen und Arbeitsleistung durch Kapital zu ersetzen. Dadurch erreichen wir in den "durchindustrialisierten" (und nur dort) Industrien und Zweigen hohe Produktivitätsraten. Das exportieren wir dann in Konkurrenz zu Ländern welche wenig Kapital haben aber dafür viele Arbeitskräfte. Die Vorteile des setzens auf den Faktor Kapital (Kapital sind hierbei Vermögen, Maschinen usw.) kommen dabei sowohl im Binnenmarkt als auch vor allem im Exportbereich den Kapitalbesitzern zugute. Und - nicht zu vergessen - es kommt auch den Transfergeldempfängern "zugute". Sie haben die "Arbeit verloren" welche "verschwunden ist" und sich auch "nicht mehr lohnt". Faktisch stellt das BGE eine Methode dar diesen Zustand des verlagerns von Billigarbeiten mit Hilfe des umverteilens dessen was man mit Kapital aus dem Ausland eintreibt ausbaut. Man will also in China T-shirts herstellen lassen und das mit dem bezahlen was wenige im Land an (rel. viel) Geld für diese Maschinen in China eingetrieben haben. Das ganze mit dem Ziel: "nichts arbeiten zu müssen". Das Missverständnis liegt dabei (wie dargestellt) darin das man denkt es gäbe gar nichts zu arbeiten. Gibt es jedoch sehr wohl, selbst bei uns, was ich auf einer anderen Seite auch dargestellt habe. Dies zusammen mit der Lücke an Arbeitsaufkommen und daraufhin einer Knappheit an Versorgung (z.B. durch Pfleger, Ärzte usw.) würde dann auch noch zu Massenarmut wie im Speenhamland (siehe Links dort) für BGEler führen. Es ist also nicht nur ein Trugschluss was Arbeit angeht, Unfairness den Chinesischen Arbeitssklaven gegenüber sondern es ist am Ende auch noch Kontraproduktiv und man würde sich schon wie 1795 (Zitat) "die Augen reiben" während die Produktivität steigt und das Land gleichzeitig in Armut versinkt. Man kann es grob mit Denn sie wissen nicht was sie tun. beschreiben was Ihr hier vorschlagen wollt. Und das ist in der Geschichte der "poor laws" nicht das erste Mal. Und - um das noch anzuführen - irgendwann gibt es ein "China schlägt zurück". Und dies wird dann der Fall sein, wenn dort Kapitalstöcke aufgebaut sind und der Kapital-Vorteil fällt. Allerspätestens dann wird zusammen mit der Demographie (Vergreisung) die Stunde der Wahrheit schlagen und ggfs. werden wir es sein welche plötzlich arbeiten müssen um uns z.B. das Öl, Erz, Kohle, Mais, Reis usw. zu verdienen. Aloa5 17:38, 17. Feb. 2010 (CET)

ich verstehe nicht ganz inwiefern BGEler zwangsarbeit fordern? das argument das billiglohn jobs nach china verlagert werden kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. gerade ein BGE würde ja niedrigere löhne zulassen und dabei trotzdem sozialverträglich sein. es mag durchaus sein, dass insgesamt weniger gearbeitet wird, dafür wird arbeitskraft sinnvoller da freiwillig eingesetzt werden können. damit die mutmaßliche lücke die z.b. bei jobs wie den von dir angesprochenen pflegern gestopft werden kann müssen sich die arbeitnehmer natürlich überlegen wie sie die berufe interessanter machen. normalerweise wird das auf eine lohnsteigerung hinauslaufen. wichtige berufe werden dadurch angemessener bezahlt. umgekehrt werden gerade im niedriglohnsektor vermutlich viele neue jobs entstehen, da es plötzlich viele leute geben wird die auch leichte tätigkeiten für 5e die stunde machen wollen. inwiefern unternehmer mit einem BGE nicht nach wie vor auf kapital "setzen" können ist mir unklar. was ändert sich denn für die? --Korbinian 18:04, 19. Feb. 2010 (CET)

Wieso müssen sich Arbeitnehmer überlegen wie sie z.B. Pflegeberufe "interessanter machen" und wie sollte das gehen? Korbinian - wir haben gerade "normalerweise". Du wirst jedoch keine Bestbezahlten Pfleger finden und Du wirst auch keine Top-Versorgung von Alten Menschen finden. Das ist noch nicht einmal heute mit Ärzten der Fall. Wird das zu Verfügung stehende (arbeitswillige) Personal noch gekürzt, dann kommt ein Versorgungsengpass. (Edit: Du hast nämlich eben erklärt das wenn heutzutage weniger Pflegekräfte vorhanden wäre eben deren Löhne steigen.... nur wo das Geld dafür her kommen soll hast Du nicht gesagt. Kaufkraft fällt mit oder ohne BGE nicht vom Himmel ;-). Adam Smith "unsichtbare Hand" des Marktes hat etwas abgewirtschaftet in der letzten Zeit.) In einer Marktwirtschaft folgt daraus (in der Tat), das die Preise steigen. Und wie schon derzeit bei Ärzten teilweise zu sehen können sich dies nur noch die Verdienenden vollumfänglich leisten. Die Grundversorgung ist für einen BGE-Empfänger dann nicht mehr in heutigem Umfang gewährleistet. Das wirkt wie als wenn man heutzutage Geld aus dem Gesundheits- oder Pflegesektor abziehen würde. Das wirkt in anderen Sektoren analog. Das die Preise Steigen und/oder das Angebot knapp wird bedeutet im Umkehrschluss nämlich nicht, das das BGE diesen Anstieg abfangen kann bzw. die knappen Leistungen dann auch "gerecht" verteilt werden.

Was ich mit China meine ist wie folgt: wir verlagern schon heute Arbeit dort hin. Wir produzieren mit viel Kapitaleinsatz, vielen Maschinen, viel Wissen und viel Protektionismus durch Patente usw. hochwertige Güter mit viel Produktivität pro Arbeitnehmer. Die Arbeiten welche nicht wie das frisieren oder putzen oder pflegen nicht "Systemrelevant" und unvermeidlich sind haben wir den Chinesen und Rumänen zu tun gegeben ("macht Mal"). Das ist die sagen wir "Arroganz des Kapitals" oder auch unser komparativer Wettbewerbsvorteil im globalen Warenhandel. Wir sind schon derzeit böse gesprochen die reichen, Geld zählenden und ausgebenden Kapitalisten welche andere (Chinesen) niedere Arbeiten verrichten lassen. Wir sind der Hofstaat der erklärt es gäbe nichts zu tun außer man wolle es. Es gibt jedoch durchaus Arbeit - und zwar mehr als wir überhaupt leisten könnten. BGEler negieren dies und wollen (ohne es zu Wissen) ein Hofstaat sein. Sie negieren das es vor dem Tor schwer arbeitende Menschen gibt und für den Rest würde sich ja auch jemand finden. Das ist so in etwa wie "die unsichtbare Hand des Marktes" oder auch jemand der nur eine Uni und ein Ingenieursbüro und die PS2 von zu Hause kennt und in der Vorstands-Etage einer Firma erklärt wie einfach Arbeiten doch sei, man solle sich nicht so haben. Jedoch entwickeln sich die Bauerntölpel vor dem Tor. China holt in Punkto Kapital/Produktionsmittel auf, während unsere Demographie auf vermehrten Bedarf an Pflegeleistungen und leicht sinkendem Arbeitsangebot hinausläuft. Wir müssten also im Gegenteil darauf hinwirken, das wir uns diese Arbeiten aneignen und diese Organisieren. Wir stehen nämlich demnächst da und haben unseren Kapitalvorsprung verloren (so oder so). Wir arbeiten derzeit nur deshalb nicht so viel weil wir das Geld, welches uns die Kapitalbesitzer über den Wettbewerbsvorteil im Export sichern auch verteilen. Diesen Zustand wollen nun BGEler ausbauen. Ist der Kapitalvorsprung weg, haben die Bauerntölpel aber so viel Reichtum wie wir, dann versiegt die Geldquelle, das Produktivitätsgefälle ist nicht mehr groß genug wenn das "China-Pendel" oder auch "Globalisierungs-Pendel" zurück schwingt. Kennst Du ein kluger Mann baut vor? Wir wären gut beraten besser hinzugehen und die Strukturen darauf auszurichten das gerade wir als rohstoffarmes Land möglichst viel selbst erarbeiten. Das geht durchaus, wie ich bei der negativen Lohnkostensteuer auch noch ausführen werde (wenn mit diese auch weniger gefällt wie die Lohnsummensteuer). Grüße Aloa5 08:10, 20. Feb. 2010 (CET)

ich meinte natürlich arbeitgeber und nicht arbeitnehmer, das war ein verschreiber. zu deinen anderen ausführungen muss ich nochmal nachdenken, bin volkswirtschaftlich auch kein spezialist. mir gehts eigentlich eher um den grundsätzlichen mindset dass sich arbeit lohnen muss aber immer in verbindung mit sozialer absicherung. nur das vertrauen dass man niemals komplett abstürzen kann ermöglicht es leuten selbstbewusst zu leben und zu arbeiten. das ist gut für wirtschaft und individuen. aber danke für deine ausführungen. werd mich mal weiter einlesen --Korbinian 21:02, 20. Feb. 2010 (CET)

• Thorsten Kann mich nur Tirsales Comment vom 15. Feb. 2010 15:49 (CET) und dem von Thomas-BY vom 15. Feb. 14:58 anschließen.
• Itw Die grundlegende soziale Absicherung ist hier in Deutschland doch gegeben, oder verstehe ich das falsch? Manchmal denke ich eher, dass die Differenz zwischen Harz IV und einem Einkommen Ungelernter ist sehr gering, was die Motivation zur Arbeit nicht wirklich fördert. Es kann aber hier auch nicht sein, dass Unternehmen zu Mindestlöhnen verdonnert werden (je nach Art und Auftreten von Mitarbeitern können auch 6€/h (ca. 1000€/Brutto und ca. 780€/netto (übrigens immerhin ca. 15.000€/Jahr für den Unternehmer) in der Kosten/Nutzen-Rechnung von kleinen Unternehmen schon zu viel sein). Daher erst mal ein NEIN. Ich hoffe jedoch, dass sich jemand findet, der mich überzeugt!

die argumente die du vorgetragen hast sprechen in meinen augen eben gerade für ein bge. das problem das wir haben ist doch dass der abstand zwischen der minimalversorgung vom staat also hartzIV gegenüber kleinen einkommen zu niedrig ist. man könnte jetzt hergehen wie die linken und einen mindestlohn einführen um damit den lohnabstand von niedriglöhnern zu hartzIV erhöhen. oder andersrum wie es fdp und co wünscht den druck auf arbeitslose erhöhen in dem man leistungen kürzt. die einzige echte alternative die in ökonomischer und sozialer hinsicht sinnvoll ist, ist für mich eben grundeinkommen und zwar bedingungslos, sonst bringts nix. --Korbinian 00:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja gut, aber wir haben doch ein funktionierendes System für die Grundsicherung (Hartz IV). Bedingungsloses Grundeinkommen stellt für mich im Grundsatz auch nichts anderes dar. Es hat halt einen anderen Namen. Ich denke man sollte bestehende Systeme optimieren (eben Anreize für Arbeit schaffen). Wer ständig von vorne beginnt, vergräbt Unmengen von Geld in Planung, Verwaltung, Einführung, Anpassung... . Mir sind die Vorteile einer solch massiven Umstrukturierung unseres Sozialsystems nicht klar (Eine gute Begriffsbestimmung und Zieldefinition hier im Wiki wäre denke ich auch hilfreich).--Benutzer: Itw - Thomas Wölfle 12:16, 16. Feb. 2010 (CET)

Ein BGE beinhaltet allerdings alle Sozialleistungen, Hartz IV, BAFÖG, Kindergeld usw.. Das ist von der Idee her schon kein dummer Ansatz, weil es den Verwaltungsaufwand reduzieren könnte: arbeitssuchend melden, zwei Monate später wieder als berufstätig melden, Entfall der regelmäßigen Nachweiserbring für Anspruchsberechtigung KiGeld, BAFÖ ....

Was mir immer noch fehlt:

# Was wollen wir überhaupt erreichen/verbessern?

# Für wen wollen wir mit einem allgemeinen Grundeinkommen etwas verbessern? (auch für den Eskimo auf der Durchreise, deutsche Rentner mit permanentem Zweitwohnsitz in Thailand, deutsche die im Ausland leben und arbeiten usw. inbegriffen? Oder soll Deutschland jedem Erdenbürger ein Grundeinkommen sichern?

# Bemessung der Höhe und Festlegung der Bemessungsfaktoren?

=> Modellansätze und Konzipierung

=> Entscheidung.

Man zieht auch nicht los und beschließt, dass man nächste Woche heiraten will, ohne zu wissen, wer genau hinter dem Begriff "Braut" steckt.;-)--Thomas-BY ^->talk2me 12:47, 16. Feb. 2010 (CET)

nö, das tut man nicht, aber man macht sich vielleicht gedanken darüber ob man sich grundsätzlich vorstellen könnte mal zu heiraten. mehr soll das denk ich hier nicht sein. --Korbinian 17:48, 19. Feb. 2010 (CET)

nene, Korbinian.:-) Nicht einmal diese Frage würde ich mit ja oder nein beantworten. Auch das würde ich erst dann weiter überlegen, wenn ich konkret wüsste, wie die potenzielle Braut tickt und ob sie mir auch sonst gefällt. Wenn ja, dann würde ich evtl. im zweiten Schritt drüber nachdenken, ob es Sinn gibt, sie zu heiraten.:-) Mir fehlt hier also wirklich immer noch ne Vorstellung, von was für einer "Frau" ihr überhaupt redet, obwohl ich die Vorzüge einer Frau durchaus generell zu schätzen weiß.:-)--Thomas-BY ^->talk2me 19:59, 19. Feb. 2010 (CET)

dass du diese frage nicht beantworten willst und kannst ist klar geworden. die frage ist ob so eine frage grundsätzlich für andere sinnvoll oder sinnlos ist. ich für meinen teil kann z.b. schon sagen ob ich das konzept heirat gut oder schlecht finde. ob ich dass dann tatsächlich und konkret (nicht) will hängt natürlich immer vom einzelfall ab und spielt für andere keine rolle. ganz allgemein kann ich dazu schon stellung beziehen. --Korbinian 03:02, 23. Feb. 2010 (CET)

hartzIV ist kein BGE weil es eben gerade nicht bedingungslos ist, sondern nur leute bekommen die ansonsten keine einkünfte hätten. ein echtes bge steht jedem zu. das problem an hartIV ist ja außerdem dass man nicht beliebig dazu verdienen kann, ohne dass leistungen gestrichen werden was dazu führt dass die leute keine motivation zum arbeiten haben. wenn jeder dazuverdiente euro auch tatsächlich ein dazuverdienter euro ist und nicht mit hartzIV verrechnet wird wird das die motivation auch relativ schlecht bezahlte arbeiten anzunehmen enorm verbessern. von daher ist es allein aus ökonomischen gesichtspunkten sinnvoll. enorme vereinfachung der sozialtransfersysteme und bürokratieabbau ist ein anderer vorteil. der für mich wichtigste punkt ist aber die daraus resultierende veränderung der lohnniveaus. wichtige aber harte arbeiten sind momentan oft schlecht bezahlt, da viele leute gezwungen sind praktisch jede arbeit anzunehmen. sobald man auch mal nein zu einem job sagen kann, wird der arbeitgeber zwangsläufig ein besseres angebiot machen müssen oder alternativ mehr automatisieren. umgekehrt wird ein markt für angenehme aber eher schlecht bezahlte jobs entstehen, die bisher einfach unwirtschaftlich waren. da die leute ja abgesichert sind wird es vielen auch genügen, sich nur ein paar hundert euro monatlich mit reltiv schlecht bezahlter arbeit dazu zu verdienen. ich könnte noch viel mehr pro-argumente bringen, aber das reicht erstmal... --Korbinian 17:47, 19. Feb. 2010 (CET)

• Ralfred67Ich bin ein scharfer Kritiker der Hartz4-Gesetze und favorisiere eine BGE-Lösung.

Man darf aber nicht zuviel vom BGE erwarten. Das BGE ist eine Vereinfachung des Sozialsystems. Es wird aber auch beim BGE nur das ausbezahlt, was eingezahlt wurde. Ohne komplettes Konzept besteht die Gefahr, daß mit dem BGE unerwünschte Ziele erreicht werden. Wenn der BGE-Lebensstandart genauso prekär und von der Regierung willkürlich festgelegt wird, wie momentan beim Hartz4, würde der finanzielle Zwang jede Arbeit anzunehmen sogar noch steigen, während gleichzeitig alle sozialen Sicherungssysteme abgeschafft werden. Das Werbevideo der Piraten ist null informativ und macht unhaltbare Versprechungen. So kann ich die BGE-Forderung der Piraten nicht unterstützen und nur vor den Risiken und Nebenwirkungen warnen.--Ralfred67