LiquidFeedback/Themendiskussion/Bedingungsloses Grundeinkommen: Enquete-Kommission und Volksabstimmung

Hier wird über den Antrag Bedingungsloses Grundeinkommen: Enquete-Kommission + Volksabstimmung diskutiert.

Volksabstimmung: "Mehr Demokratie"-Vorschlag

Hi, schön setzt ihr euch auch für diese Themen ein! Was die bundesweite Volksabstimmung betrifft, möchte ich auf den angenommenen Vorschlag von Mehr Demokratie hinweisen. Vorschlag von Mehr Demokratie e.V. - Initiative #29 - LiquidFeedback (Piratenpartei Deutschland) https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/29.html Herzlich, vjr 17:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ah, gut dass es sowas schon gibt. Idealerweise wären bei diesen Volksabstimmungen aber auch Präferenzwahl möglich.

Zum Thema Volksabstimmung wäre es eh sinnvoll, einen eignen Wahlprogramm-Antrag zu schreiben. Kennt sich damit jemand gut aus? Ich würde auch helfen. --Jorges

(Re: Kennt sich damit jemand gut aus?) Vielleicht auch jemand von mehr-demokratie.de? Ich würde einfach dort anfragen – Kontakt. --vjr 13:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Anregung: Bürgerbeteiligung?

Zitat:

Bei was genau sollen sich die Bürger beteiligen?

Das Konzept BGE muss erstmal Ansatzweise nachvollziehbar und seriös durchrechenbar sein. Also ich sehe noch keinen Sinn darin, die Bürger darüber zu befragen.

Ja, genau um das öffentlich nachvollziehbar machen und durchrechnen geht es ja in der Enquete-Kommission. Die ist dazu gedacht, um vor allem parteiübergreifend und mit externen Experten Informationen zu sammeln, aufzubereiten und der Öffentlichkeit zu präsentieren. Erst dann soll die Volksabstimmung kommen. --Jorges 20:10, 7. Okt. 2011 (CEST)

Meine Meinung dazu: Enquete-Kommission ist ein Verschieben auf den Tag "xyz" und die Bürgerbeteiliung nicht absehbar. Es sei denn Du meintest die Bürgerbeteiligung zu Bundestagswahlen. Die Einführung eines Grundeinkommen bedarf eine Grundgesetzänderung mit 66% Pro. Ich vertrete die Auffassung, das wir Piraten uns zunächst auf ein Modell einigen oder eines selbst erarbeiten sollten. Besser noch sich mehr auf die verschiedenen Finanzieriungsmöglichkeiten zu einigen. Und dann im Wahlprogramm 2013 aufzunehmen. Ich machte diesen Vorschlag schon mal am 14. 10.11 bei den Sozialpiraten-Berlin, allerdings fand mein Vorschlag nicht die Mehrheit, aber Wohlwollen? Gruß Johannes Israel:-)

Anregung: "Gesellschaftliche Teilhabe" statt "BGE"

Zitat:

"Wir Piraten setzen uns für die Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens ein"

sollte durch

"Wir Piraten setzen uns für die Einführung einer Enquete Kommission zur Gesellschaftlichen Teilhabe ein"

oder ähnliches ersetzt werden.

Ich möchte in meiner Ini mich tatsächlich aufs BGE fokussieren, weil ich es für das geeignetste Mittel zur Umsetzung von ReSET halte. Gern kann aber jemand anderes eine alternative Ini einstellen. --Jorges 01:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du gefragt wirst, was du unter BGE verstehst, wie definierst du es dann, Jorges? Meinst du etwas, das tatsächlich ausgezahlt wird? Oder genügt es, wenn es staatlich garantiert wird (wie in ReSET beschrieben)? Es gibt, wie du sicher weißt diese engere und die weitere BGE-Definition, und ich denke, es ist wichtig zu wissen, welche gemeint ist. --Johannesponader 00:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Teilen – Teilnehmen – Teilhaben

ReSET / BGE und Bürgerbeteiligung, Freiheit, Teilhabe, Transparenz

Wo anfangen, ansetzen? Wie kann das Bedingungslose Grundeinkommen verwirklicht werden? Von oben, denen an der Macht? Vom Volk, das mitgestaltat, mitentscheidet?

BGE als Thema an sich ist sicher spannend, auch wenn die 1000+1 Ansätze (de.wikipedia) die Sache nicht ausgesprochen einfach machen. Wäre all das rein theoretisch, wäre es sicher kein Problem. Jedoch ergibt die Zersplitterung für die Praxis 1000+1 Hürden (= unterschiedliche Ansätze). Je mehr sich die Diskussion um (allgemein verständliche, einfach erklärbare) Grundsätze dreht, desto einfacher das gemeinsame Verständnis, die gemeinsame Verständigung, die gemeinsame Umsetzung und gemeinsame Weiterentwicklung. (Gemeinsam, im Konsens vs. 'unangreifbare' Machtpositionen, Grabenkämpfe, unüberwindbare Konflikte

Welche der Ideen aus der BGE-Familie die brennende Frage nach besserer "monetären Teilhabe an den (Gesamt-)Einnahmen der Gesellschaft" (de.wikipedia) wirklich zu lösen hilft, scheint mir sekundär zu sein.

Primär gehts es, meine ich, um den, ewigen, Kampf ums ((Um-)Ver-)Teilen und die, heutigen, heute möglichen (möglichen, wenn man denkt und wirkt) Auswege daraus. Um immer wieder bessere, direktere Teilnahme, Teilhabe an all den gemeinsamen Dingen – was eigentlich die Politik ist, also sein müsste.

Deine Grafik, Jorges, bringt es schön auf den Punkt. Wie ich sie lese:

	Die Piraten-Frage – Vom ewigen Kampf zu: Wie teilen? Statt 'GRUNDEINKOMMEN' würde ich ein grosses '?' setzen. Wobei ich das '?' als die gemeinsame Suche nach einer gemeinsamen Lösung einer besseren "monetären Teilhabe" verstehe – und all den konkreten Schritten und Instrumenten (mit, vielleicht doch, dem Piraten-BGE:-).
	Die Piraten-Lösung – Piraten als Shake-Hands, mit allen gemeinsam. Genauer: 'allen', also den Interessierten, was den 'anderen' aber immerhin die Möglichkeit gibt teil-zu-nehmen.

--vjr 13:24, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mindestlohnforderung optional mit aufnehmen

Die Berliner Piraten sind sehr gut damit gefahren, neben der mittelfristigen Forderung nach einem Grundeinkommen die Sofortforderung nach einem Mindestlohn zu stellen.

Ich schlage vor, diese Kombination auch hier zu ermöglichen, in dem dem Antrag optional folgender Absatz hinzugefügt wird:

"Bis zur Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens setzen sich die PIRATEN für einen bundesweiten gesetzlichen Mindestlohn ein."

Dies würde dem Antrag entsprechen, den Alexander Spies bzw. die Berliner Sozialpiraten in Offenbach stellen wollen, allerdings als (optionale) Ergänzung zu deinem Antrag.

Ohne diese optionale Ergänzung könnte es sein, dass die Anträge alternativ abgestimmt werden, und der Antrag "Mindestlohn und Grundeinkommen" gewinnt, weil er die Option Mindestlohn integriert. Das fände ich schade, weil ich deinen Antrag für sinnvoller halte.--Johannesponader 00:44, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich fände am besten, den Abschnitt zu Mindestlohn einfach als neuen Antrag einzubringen, am besten auch schön ausformuliert. So bleiben den Piraten auf dem BPT alle Freiheiten: 1) BGE + Mindestlohn, 2) Nur BGE, 3) Nur Mindestlohn.

Eine Verbindung von Mindestlohn und BGE halte ich nicht für zwingend, daher muss das auch nicht alternativ abgestimmt werden. --Jorges 14:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

Auch ich halte die Verbindung nicht für zwingend. Da aber einer der eingereichten Anträge beide Themen behandelt, sind automatisch alle anderen Anträge konkurrierend. Ich bin allerdings in diesem Punkt kein Experte der Geschäftsordnung bzw. habe hier Vorschläge dazu gemacht.

Im Zweifel werde ich den von mir vorgeschlagenen Absatz als Ergänzungsantrag zu deinem mit einbringen. Dabei bleibt wie gesagt folgendes Risiko:

• Dein Antrag und der von Alexander Spies kommen auf die TO, mein Ergänzungsantrag nicht.
• weil die Versammlung unbedingt ein Statement zu Mindestlohn möchte, wird Alexanders Antrag angenommen.
• damit ist dein Antrag abgelehnt, obwohl die Versammlung ihn eigentlich gut findet.--Johannesponader 20:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Also ich halte fest

1. Wir wollen keine zwingende Verbindung zwischen BGE und Mindestlohn.
2. Alexanders Antrag verbindet beides.

Wäre es da nicht das naheliegendste, Alexander zu bitten, seinen Antrag umzuformulieren?

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass ausgerechnet meiner und Alexanders Antrag auf die TO kommen, Deiner aber nicht. Normalerweise werden doch die Anträge zu Themen zusammengefasst, wenn also BGE besprochen wird, dann kommen entweder alle oder keiner ran. (OK, es könnte noch sein, das Programmanträge Vorrang vor Positionspapieren haben, aber hier wäre ja alles Programm..)

Ja, also ich kann nur ermutigen: Ein richtig schön ausformulierter, motivierter Antrag zum Mindestlohn wäre sicher eine Bereicherung für den BPT und hätte mehr Chancen als der doch eher kurze Berliner Wahlprogramm-Text. --Jorges 23:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Anregung: Eine Steuer

Zitat:

Ziel sollte dabei sein, die erhobenen Steuern auf 1 Steuer zu reduzieren.

Mit deren Hilfe würde man die Verwaltungskosten reduzieren und Steuervorteile minimieren und damit den Finanzierungsrahmen des Grundeinkommens stärken.

Das mag so sein, jedoch ist das schon eine Entscheidung, die das letztlich umzusetzende Konzept betrifft. Empfehlungen dafür oder dagegen sollte die Enquete-Kommission treffen, die Entscheidung darüber dann die Bürger in einer Volksabstimmung. --Jorges 14:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Anregung: Energiegeld

Zitat:

Ein möglicher Weg zum Grundeinkommen könnte auch das "Energiegeld" sein, siehe https://lqfb.piratenpartei.de/pp/issue/show/930.html

Bitte mal anschauen.

Ja, danke für den Hinweis. --Jorges 14:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

Anregung: Volksabstimmung über BGE geht schief

Zitat:

Die derzeitige Volkesmeinung ist, dass Arme generell faul, versoffen und dumm sind und mich den Steuerzahler laut CDU 50 Milliarden jedes Jahr kosten. Das denkt der sogenannte Bürger, wenn der Herr Kauder das sagt. Tatsache ist, dass heute Arme und Hartz4ler entrechtet und sogar systematisch enteignet werden. Es geht erstmal darum, dem sogenannten Mittelstand aufzuzeigen, wie diese Leute von der Justitz, vom Jobcenter, vom Vermieter etc. systematisch entwürdigt und verzweifelt gemacht werden. Viele der Hartz4ler kämen ohne das Jobcenter wieder auf die Beine. Doch die verhindern das systematisch und mit Unterstützung der Justitz, die hier kein Problem mit Rechtsbeugung hat. Gerechtigkeit ist den Armen viel wichtiger als Geldspenden. Die Würde des Menschen wird bei Hartz4 aufs Übelste verletzt. Die Leute sind verzweifelt bis resigniert und werden krank.

Diese Wahrheit kennt nur das Jobcenter und diese Leute. Die Öffentlichkeit weiss davon nix und lässt sich von Schwätzern belügen.

Ich respektiere Deine Ansicht, teile sie jedoch nicht. Wenn die Mehrheit der Menschen tatsächlich so ist, wie Du schreibst, dann müsste nicht nur eine Volksabstimmung zum BGE schief gehen, sondern es würde auch nichts bringen, eine BGE (oder andere sinnvolle Sachen) ins Wahlprogramm einer Partei zu schreiben. Denn warum sollten verblendeten Bürger eine solche Partei wählen? --Jorges 14:09, 29. Okt. 2011 (CEST)

Anregung: Frage zur Formulierung

Zitat:

"Statt mit klassischer Parteipolitik muss dessen Einführung daher mit einer breiten Beteiligung und Legitimierung durch die Bevölkerung einhergehen."

Die Formulierung ist mir nicht 100% klar, ist folgendes gemeint?

Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens sollte wegen der notwendigen Legitimierung durch die Bevölkerung per Volksabstimmung angestrebt werden.

Ich hab den Antrag jetzt so geändert, dass eine Volksabstimmung kein Muss ist, aber auf jeden Fall ermöglicht werden sollte, und zwar von den Bürgern aus. So dass, falls die Bürger empfinden, dass es nicht in den Parteien genug vertreten wird, es selbst auf die Tagesordnung bringen können. --Jorges 16:23, 31. Okt. 2011 (CET)

Anregung: Ein BGE verändert die Welt, aber nicht von heute auf morgen.

Zitat:

Die Idee eines BGE lässt sich nicht so einfach auf ein parteipolitisches Profil zurechtschneidern.

Ein BGE ist ein fundamentaler Paradigmenwechsel von historischer Dimension in der Art und Weise, wie Gesellschaften funktionieren. Ich warne jeden vor Bewegungen und Pateien, die eigene BGE-Konzepte in der Schublade haben und von denen meinen, sie seien der Weisheit letzter Schluss. Eine so große Idee wie das BGE muss wachsen. Insofern halte ich es erst einmal für sinnvoll, den Diskurs auf eine breite Bühne zu stellen, die Idee in die Gesellschaft zu tragen, den Menschen Zeit und die Möglichkeit zu geben, sich mit der Idee vertraut zu machen. Welche Strategien einmal erfolgreich sein werden, kann doch noch keiner sagen. Eine zu starke Fixierung auf die eigene "Schublade" wird neue Ideen und wertvolle Innovationen nur verhindern. Das BGE kann sich nur über Parteigrenzen hinaus entwickeln. In diesem Sinne sollten wir als Partei diesen Prozess aktiv "mit"gestalten, d.h. Öffentlichkeit herstellen, Leute erreichen, inspirieren, vernetzen. Dann wird eine Volksabstimmung zur richtigen Zeit auch Sinn machen.

Hm, ich verstehe den Einwand nicht so recht. All das steckt meine Erachtens schon im Antrag drin: Breite Diskussion mit Bewertung versch. Konzepte, erst dann Volksabstimmung. --Jorges 16:23, 31. Okt. 2011 (CET)