Diskussion:Immigration

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Ich war ziemlich skrupellos beim löschen und ich hoffe, Elcon, der die Seite ja anscheinend angelegt hat und somit auch viel Arbeit reingesteckt hat mir nicht drum böse ist. So sehr ich hoffe, daß es mit dem Enzug in den Bundestag klappt, so sehr hoffe ich auch, daß wir als Piraten unter der Gesellschaft mehr verstehen als die Menge der Menschen mit einer bestimmten Nationalität und daß wir die gesellschaftliche Verantwortung und also unsere und die des Staates ebenfalls weiter fassen als auf die gerichtet, die mit dem jeweiligen Ausweisdokument ausgestattet sind.

Ich bin jedenfalls um die Diskussion froh. Ich hoffe, sie erlaubt der Partei einer Meinung näher zu kommen. Also weiter!

Ich habe gelöscht:

  • Die Details aus der Erklärung der Menschenrechte.
  • Zitat aus de Teufels General
  • Die Sprachkursdiskussion habe ich komplett gelöscht. Es gab da viele Meinungen, die sich aber nicht aus dem Programm der Piraten ableiten liessen und so unstrukturiert waren, daß ich die Diskussion hier nicht damit belasten wollte. Tenor: Es ist wichtig, daß sich Leute verständigen können. Was das genau bedeutet und wie man das erreicht und wer sich darum kümmern sollte war diffus.


Alpha 01:26, 22. Sep. 2009 (CEST)


Einige zu diskutierende Punkte habe ich hierher verschoben:


Meiner Meinung nach sind wir alle froh, dass wir uns innerhalb des Schengenabkommens frei bewegen können. Daher sollte es meiner Meinung nach Ziel der Piratenpartei gerade auch als internationale Bewegung sein, dass die Schwierigkeiten in ein anderes Land zu reisen deutlich abgebaut werden.

Zuwanderung sowie das Recht hier zu Arbeiten sollten mindestens für alle EU-Mitglieder problemlos und unbürokratisch möglich sein. Aber auch für nicht EU-Bürger sollte die einfache Möglichkeit bestehen nach Deutschland einzuwandern oder hier so lange wie die Person möchte zu arbeiten.

--Nach: DerNarr 15:22, 17. Sep. 2009 (CEST)


  • Was bedeutet Integration (Abgrenzung von Assimilation)?
Eine Integration in dem Sinne, dass sich Menschen, die sich in Deutschland aufhalten mit den wichtigsten Behörden auseinander setzen können und Rechtsbelehrungen verstehen. Sowie genügend Kenntnisse, damit sie an der deutschen Gesellschaft partizipieren können. Alle Menschen in Deutschland sollten die Fähigkeiten haben, die ein mündiger Bürger braucht. Dies gilt sowohl für Menschen, die die deutsche Staatsbürgerschaft schon haben als auch für Menschen, die sie erwerben wollen oder hier Einwandern um hier zu leben und zu arbeiten. --DerNarr 15:35, 17. Sep. 2009 (CEST)
  • Sind wir dafür, dass sich der Staat hier einbringen muss?
  • Wollen wir Menschen zur Integration zwingen? Wollen wir Integration fördern?

--DerNarr 15:22, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das ist eine kritische Frage: wie viel Recht zur selbstgewählten oder durch Umstände (z.B. geistige Gesundheit, Bildung) gestehen wir dem Menschen zu?

Ich denke, diese sehr weitgehende Diskussion im Hauptartikel fehl am Platz. Alpha 01:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

  • Der Staat selbst sollte nur indirekt eingreifen, z.B. über soziale Träger und Vereine, die es bereits jetzt zuhauf gibt und die meiner Meinung nach hervorragende Arbeit leisten, aber immer wieder an von staatlicher Seite errichtete Grenzen stoßen. Integration in welcher Form auch immer kann nur freiwillig erfolgen, nicht unter Zwang. Um das freiwillige Zusammenarbeiten von Trägern und - ich sage jetzt mal salopp: - Neubürgern zu ermögliche, müssen Anreize geschaffen und diese verständlich vermittelt werden. Einfach nur zu sagen "Du bist hier, also pass dich an!" ist falsch. Alexkid 13:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

Multikulturelle Vielfalt

  • Vielleicht vorweg die Optionen:
    • Multikulturalismus (Multikulti ist ein Derogativ)
      Der Multikulturalismus erkennt die Existenzberechtigung verschiedener Kulturen in einer Gesellschaft an. Dies ist zweifelsohne die Position welche mit dem Liberalismus am ehesten kompatibel ist.
    • Melting Pot (Schmelztigel)
      Es wird angenommen, dass eine gemeinsame Kulturelle Identität einer Nation anstrebenswert ist. Diese Gemeinsame Identität entsteht aus einer Synthese der Kulturen und Identitäten der Bürger dieser Nation. Fließt nun ein signifikanter Strom einer neuen Kulturgruppe in die Nation ein, so sollte sich die Nationale Identität im Idealfall teilweise auf diese neue Position zubewegen. Die Neuankömmlinge sind dann aber auch in der Pflicht die neue Identität anzunehmen. Diese Sichtweise wird häufig als Ideal der USA betrachtet.
    • Dominante Nationalkultur (Assimilation)
      Hierbei wird angenommen, dass eine ursprüngliche, homogene (Nominal-) Nationalkultur bereits besteht und das es angebracht ist, diese möglichst unverfälscht beizubehalten. Von Neuankömmlingen (sowie natürlich auch jungen Einheimischen) wird eine zeitnahe und extensive Anpassung an diese "Leitkultur" erwartet. Dies ist offensichtlich die Position der CDU/CSU.

--Ranjit 22:47, 17. Sep. 2009 (CEST)

  • {{unklar|Welche finanziellen Mittel werden in welcher Art und Weise für die Förderung von multikultureller Vielfalt vom Staat ausgegeben? Welche Schwierigkeiten treten damit auf? Ist es richtig, dass der Staat Geld für multikulturelle Vielfallt ausgibt? (frei nach --Elcon von derNarr)
    Ich finde es gut, dass der Staat Geld für Multikulti ausgibt, da dies die Vielfalt und den Pluralismus erhöht. --DerNarr 03:30, 19. Sep. 2009 (CEST)
  • Da Deutschland in seinen bestehenden Grenzen eigentlich noch nie "Monokulti" war (im Osten Polen, Tschechien, im Süden Österreich, Schweiz, im Westen die Beneluxländer, im Norden Dänemark) gab es und gibt es ständigen Austausch mit anderen "Völkern" (ich mag diesen Begriff nicht..). Das durch die beginnende Globalisierng mit Ende des Zweiten Weltkrieges auch andere Kulturkreise dazustoßen ist eigentlich nur logisch. Multikulti ist also nichts wirklich neues, wird jetzt aber einfach stärker wahrgenommen durch moderne Medien, die - leider - auch dazu neigen, Sachen aufzubauschen, weil sie einem "Feindbild" dienlich sind, um sich abzuheben. (allgemeine Überlegung, weniger Argumentation) Alexkid 13:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

(i) Man kann "Multikultur" auf einer grundlegenden Ebene ganz einfach so darstellen (ich folge damit der Argumentation von Neil Postman): Multikultur bedeutet, dass in einer Verwaltungseinheit (z.B. einem Staat) verschiedene Kulturen nebeneinander gleichberechtigt (d.h. ohne Diskriminierung durch andere oder die Verwaltungseinheit) existieren. Das hört sich natürlich sehr gut an, vor allem wg. der angestrebten Gleichberechtigung. In der Praxis führt das aber zu Parallelgesellschaften, was im Alltag auch unter dem Schlagwort "Ghettobildung" bekannt ist. Meiner Meinung nach ist Multikultur deshalb abzulehnen, weil diese Idee davon ausgeht, man könne Kulturen trennscharf voneinander unterscheiden und kulturelle Elemente eindeutig dieser oder jener Kultur zuordnen. Das ist aber faktisch nicht der Fall, denn Kulturen sind (offene) Diskurse, es zum Beispiel schlichtweg unmöglich ist, was denn "deutsche Kultur" sein soll - und was nicht.
Ein Beispiel aus der Praxis: Auch die UNESCO geht hier zum Teil sehr fahrlässig vor, z.B. indem sie Roma ("Zigeuner") als Minderheit schützen will. Dabei wird zunächst definiert, was denn die Kultur der Roma ist, die geschützt werden soll. Dagegen sind dann Untergruppierungen wie z.B. Die Kalderash angegangen, weil sie mit ihren speziellen Eigenarten nicht mehr als Roma, geschweige denn als Minderheit definiert wären. Und letztendlich hat man der dadurch fest definierten Kultur jegliche Möglichkeit genommen, sich aus sich selbst heraus weiterzuentwickeln - denn dann ist man womöglich ausserhalb der Definition. Man stülpt also eine Käseglocke drüber und nimmt der Kultur jedgliche Luft zum Atmen.
Die Alternative zur "Multikultur" wäre also das Eingeständnis an die ohnehin vorhandene Realität, dass Kulturen nie eindeutig abgegrenzt sind, sondern immer eine Mischung, ein Schmelztiegel aus viele Einflüssen (die nur teilweise zeitlich lange zurückliegen und inzwischen als kultureigen anerkannt sind)
--Zuckergast 17:21, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich kann der Argumentation nicht ganz folgen. Das eine klare Definition von konkreten Kulturen schwierig ist und nach Möglichkeit vermieden werden sollte, vor allem wenn sich daraus Rechte und Pflichten für einzelne ergeben, kann ich gut verstehen, da dies mit einer Diskriminierung ähnlicher Gruppen einhergeht. Daraus abzuleiten, dass der Multikultigedanke an sich schlecht ist, erschließt sich mir nicht. Ich finde es ein gutes Ziel, dass möglichst viele Kulturen (wie sie auch immer genau aussehen mögen) nebeneinander und miteinander leben. --DerNarr 03:30, 19. Sep. 2009 (CEST)


Die Piratenpartei muss überlegen, welche Schritte unternommen werden können, damit hier in Deutschland Illegal lebenden Menschen die Menschenrechte gewährleistet werden können.

DerNarr 00:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

  • "Kein Mensch ist illegal" - Um mal ein gängiges Schlagwort zu benutzen. Ansonsten stimme ich da zu. Menschenrechte nach der UN-Charta sind universell und immerwährend, können also nicht genommen oder gegeben werden. Im Grunde handelt der Staat diesem Grundsatz zuwider, wenn er diese Menschenrechte verwehrt, weil die betreffende Person kein Staatsangehöriger ist. Leider ist sowas noch immer nicht strafbar. Alexkid 13:55, 22. Sep. 2009 (CEST)
  • Vielleicht sollte man an dieser Stelle einmal herauskristallisieren, was zu den unveräußerlichen Menschenrechten und was zu den Bürgerrechten gehört, um diese beiden Begriffe nicht durcheinanderzuwerfen. --Kater81SI 14:51, 9. Nov. 2009 (CET)


  • Soll die Zugehörigkeit zu mehreren Staaten zugelassen werden?

+ Es gibt keinen Grund, der gegen Mehrfache Staatsangehörigkeit spricht, außer Menschen die Enstcheidung und das Reisen schwerer zu machen. Durch eine weitere Staatsangehörigkeit erlischt ja keine Pflicht gegenüber dem Deutschen Staat. (i) Wenn jemand "krumme Dinger dreht" und aus einem Nicht-EU-Land kommt, hilft im Falle einer Strafverfolgung der zweite Pass, weil oft eigene Bürger nicht ausgeliefert werden. (i) Wenn der Straftatbestand auch in Deutschland gilt, wird meines Wissens sehr wohl ausgeliefert. --DerNarr 03:30, 19. Sep. 2009 (CEST) (i) In der Regel wird von der BRD ausgeliefert, wenn die Menschenrechte des Angeklagten nicht bedroht sind. Das halte ich für ziemlich vernünftig. In die BRD word von fast allen Staaten ausgeliefert. http://de.wikipedia.org/wiki/Auslieferungsverbot Faustregel: Wenn in die Tat in beiden Ländern strafbar ist wird auseliefert, ansonsten hat der potenitelle Straftäter glück, wenn er in dem Land ist, wo die Tat nicht strafbar ist, ansonsten Pech. Alpha 01:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe versucht die Meinungen, Emotionen und unscharfen Formulierungen herauszunehmen und die Seite zu kürzen.

Vielleicht sollte man die Seite auf die Seite Migration verschieben und dann die Seite Immigration auf die Seite Migration verlinken. Ich weiß leider nicht wie das geht.

Grundsätzlich kann natürlich meine Änderung wieder Rückgängig gemacht werden. Besser fände ich jedoch, wenn jemand nochmal drüber ließt und unnötige (vielleicht auch einiges von dem, was ich geschrieben habe) wegkürzt.

Insbesondere habe ich versucht alles Menschen feindliche und den Menschenrechten widersprechende herauszunehmen.

Gruß DerNarr 03:33, 19. Sep. 2009 (CEST)


Es wäre allgemein schön, wenn die öffentlich Diskutierenden sich vergegenwärtigen würden, dass sie hier öffentlich diskutieren. Es steht derzeit überhaupt nicht zur Debatte, wie die Piratenpartei zum Thema Migration steht.

Die Texte auf dieser Seite zum Beispiel finde ich _persönlich_ unerträglich und als PIRAT finde ich sie der Piratenpartei absolut unwürdig. Menschen nach ihrem Nutzen zu beurteilen, widerspricht einem freiheitlichen Menschenbild - und dem Grundgesetz - zutiefst. Ich denke auch nicht, dass sie die Mehrheitsmeinung der Aktiven repäsentiert.

Ich weiß nicht, ob es noch transparent oder parteipolitsicher Selbstmord ist, wenn hier jeder Hanz und Franz seine unreflektierten Gedanken zu sensiblen Themen ausbreiten kann, ohne dass diese tatsächlich innerhalb der Partei diskutiert werden.

Daher beantrage ich die Löschung oder verschlossene Archivierung all diesen Schrottes! (pantoffelpunk)


Hier steht ein Haufen Menschen unwürdiger Müll. Schließe mich hier mit dem Sperrungsantrag an. So wie ein entfernen dieses Mülls. Wer auch nur im entferntestes glaubt das so ein Schrott irgendwie vereinbare wäre mit einen sachlich geführten Diskussion der spinnt.

no42

Ich schliesse mich der Forderung nach Löschung an. (yenzenz)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Löschung die beste Lösung ist, aber wenn es die praktikabelste ist, so werde ich mich dem nicht widersetzen.

Dass ich das meiste was hier geschrieben wurde, inakzeptabel finde, ist hoffentlich aus meinen Beiträgen klar geworden. Ich weiß aber nicht, ob es nicht besser ist hier sinnvolle Grundlagen wie z. B. Links auf Gesetzestexte... zu sammeln.

Wobei mir gerade eine Begründung einfällt, warum man diesen Artikel löschen kann. Es wäre sinnvoll gerade bei diesem Thema, wenn sich eine AG darum kümmern würde. Solange dies nicht so ist, kann der Inhalt gerne gelöscht werden, weil keine Parteistrukturen sich momentan um die Pflege kümmern können. Diese Begründung sollte dann aber auch auf der Seite erscheinen, gerade weil sie auch von extern verlinkt wurde.

Solange es keine strukturierte Diskussion innerhalb einer AG zu diesem Thema gibt, kann die Seite gerne gelöscht werden. Das lose Sammeln von Einzelmeinungen hat einen zu kleinen Mehrwert.

Gruß DerNarr 02:51, 19. Sep. 2009 (CEST)


p. s. verschlossene Archivierung, bis sich eine AG darum kümmern kann, finde ich sogar besser, als Löschung

Diese Seite ist nur EIN Beispiel: Es steht überhaupt noch nicht zu Debatte, was hier und anderswo diskutiert wird. Sollte die Piratenpartei sich anderen als ihren Kernthemen widmen, sollten diese von einer Programm AG in Ableitung der Satzungsinhalte und des Kodexes bzw. der Kernforderungen vorbereitet und erst dann basisdemokratisch diskutiert werden. Wir sparen uns somit viel (Wo-)Manpower und viel Ärger mit 'denen da draußen', für die solch unreflektierte Meinungsbilder ein gefundenes Fressen sind, um die PIRATEN ob ihrer Unprofessionalität zu überführen und bloßzustellen.

Wenn sich jeder ein Thema nimmt und im wiki lustig vor sich hin brainstormt, ist dies für Interessierte aber auch für (Neu-)Mitglieder verwirrend. Diese Art der "Transparenz" ist nicht zielführend. Zudem verwässert sie für Ex- und Interne das ohnehin schwer zu fassende Profil der Partei.

Auch wenn die aktuelle Version entschärft ist, bleibe ich bei meiner Forderung nach Löschung dieser und anderer Seiten, die sich mit Themen beschäftigen, derer sich die Piratenpartei noch nicht angenommen hat.

MfG pantoffelpunk

Ich befasse mich gerade mit diesem Thema und muss sagen die meisten Informationen hier sind nicht von kompetenter Hand verfasst, ich bin auch für eine Löschung. Dieses unteranderem politisch sehr umkämpfte Thema sollte einer AG unterliegen um unterschwellige und zum Teil provozierende fremdenfeindliche Aussagen zu verhindern. Ich denke dieses Thema wird auch genutzt um der Partei vor der Wahl zu schaden. Als Pirat mit vielen ausländischen Freunden aus der ganzen Welt über sämtliche Kommunikationsplattformen und im wahren Leben finde es zum Teil haarsträubend was hier zu lesen ist, und das kann nicht von den Piraten kommen die ich kenne.

Gruß felsser 20:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Stimme sowohl Löschantrag als auch Verlegung in AG-Hände zu. Aber befasst werden muss sich mit diesem Thema schnellstmöglich, da es nicht in 5 Min heruntergebrochen werden kann. Alexkid 13:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

Der Seite sollte gelöscht werden, und es sollte eine AG zusammengestellt werden die etwas vom Thema versteht und die Piraten als Zukunftspartei in Immigrantenfragen präsentieren kann.

Die digitale Gesellschaft hat gerade Immigranten viel zu bieten:

Immigrant 16:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

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